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冗丙
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waffe
我是老鳥
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 Posted - 08/17/2020 : 12:46:53
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很多我們看到的結果是經過長時間專業論證下的結論(多專業那就自由心證)，就像我們一直討論戰車、大砲都是破爛貨但小弟也提過這錢主要都拿去投資直昇機了，要是目前沒有阿帕契與眼鏡蛇估計這M1與M2都可以多到停到你家門口。但兵推的結論就是直升機很容易就可以滅掉敵人的一個營而且理論上還比戰車容易藏，但你說兵推有啥問題等等這就是自由心證，也許換你去推有不一樣或是根本一樣的結局。
而小弟也提過大家不知道為毛對迫砲那麼有興趣，我記得幾年前的討論大家風向還是朝野戰砲吹，而東西好不好用其實只有使用者自己知道，就像我們裝甲砲兵營去下基地建置砲都擺在停車場當標本，然後當場全員變成牽引砲兵。更好笑的是在我第一次下基地之前我們連牽引的野戰砲兵都不是而是山砲兵，裝甲砲兵營拉著75山砲在那打砲，為啥?因為真的小砲方便使用而且經濟。在彰化那一代的地形你用105砲的靈活性與敏捷性都比109/110方便，除非你直接壓過稻田不然你根本沒路可以過去。而就算你壓過稻田除非農閒時節不然你砲在爛泥你也很難作業。
這還是在彰化，你要是拉到新北市這些109/110腳路更小更難通過，所以也是小弟一直鼓吹車載式105砲的原因。雖然威力小但使用方便而且大街小巷都能過(大多啦) |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/17/2020 : 13:03:06
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問題是那些雜魚旅死得也很快，死得很快的單位很難貢獻大量火力的。
回到問題：要買什麼反裝甲武器？
標槍優點是輕巧且射後不理，缺點是射程相對不長且貴（一枚飛彈要價23萬鎂，一具CLU要74萬），基本上是利基產品，基層部隊夠用就好，多買不宜的東西
無線拖式射程較長，彈藥一般也便宜得多（一枚2A RF飛彈8萬多鎂，2B RF飛彈要12萬鎂，Bunker Buster要23萬鎂，ITAS大約要140萬鎂），它會被當作反甲骨幹也是很正常的事，而且未來它還會出射後不理的增程版，臺灣可以順便升級
地獄火射程更長、體型大得多，但是彈藥價格未必更貴：雷射導引、雙效彈頭的R型要13萬多鎂，長弓地獄火則要20萬鎂。如我以前提議的，其實把地獄火整合到戰甲車上還有長弓地獄火發射車才是臺灣應該考慮的首選，畢竟中國能同時投射的戰甲車數量有限，彈藥攜帶量不是首要考量，而地獄火的大彈頭可以保證打穿任何中國的戰甲車，最重要的是這樣的改裝不貴，又可以打登陸艇（拖式和標槍都威力不夠）
好，這是要買什麼反裝甲武器的問題，那到底要不要買反裝甲武器？
我的答案是要，但是不急，因為優先順序上野戰防空武器更重要。簡單地講好了：中國在一地發動的登陸攻勢靠砲兵彈幕和兩架AH64E就徹底粉碎了，怎麼會需要額外反甲？原因是中國會想辦法空襲和空降去拆掉這些重要資產嘛！那為了要防止這種情況，買更多防空武器才是首選，不是嗎？臺灣要買刺針飛彈買好買滿一共一千多枚左右很好，但是美製紅外線導引武器會被干擾是早有案例的事，要提防（中國之前要買雷射干擾莢艙或許就是衝著這點）。斧底抽薪之計應該還是要多買陸劍二和快砲等武器。如果陸劍二如報載一枚1000萬臺幣，其實不貴，準備個一兩千枚來打Group 2以上的無人機和直升機、運輸機、飛彈是做得到的 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 08/17/2020 : 13:21:41
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quote:
Originally posted by 冗丙
啊豹的81/120砲車被取消囉~~
是準備改外購嗎？
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MDC Naval Ensign. |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/17/2020 : 16:03:54
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軍團砲兵 多管火箭砲/155mm、旅砲兵 155mm/105mm榴、營火力連/兵器連 120mm迫/81mm迫。
.....
怕是基層(窮)火力支援連/排級用不起軍備局的8x8高檔載台，迫砲上4x4車輛車載/牽引式減輕後勤比較合窮人的意，某些狀況時可拆卸下車更好。
這4x4車除了車載迫砲外，也有能拉105mm榴或裝上30鏈砲的能耐是最好。
「國車國造」一車多用 多好。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/17/2020 : 16:46:48
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迫砲應該沒有被取消，只是整個計劃順延五年，改發展砲塔式雲豹迫砲車，讓位給別的項目
嚴格地來講，真的有需要五年內換輪式迫砲車的，只有換裝戰砲甲車的機步旅聯兵營。其他單位在履帶車換不掉的情況下，暫時沒有非換不可的必要。如果只有機步旅才有需要，那的確用悍馬暫代就好了，反正就是跟陸戰隊一起團購而已，花不了什麼錢的 |
Edited by - voidmagia on 08/17/2020 16:47:31 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/17/2020 : 19:25:28
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剛吃飯時亂搜看到砲兵下基地的影片
https://www.youtube.com/watch?v=tMiTBLMWGzE
3:19秒那裏可以很清楚的看到砲陣地是一塊屁大地方，這種地方也只有105砲能直接塞一個連下去。要是換成109+4台彈藥車連旁邊的民家菜園一起都塞不下。當然也是有很大塊的不是都這麼小，但在平均的使用上105砲真的很方便，而相對的4輪迫砲車與8輪迫砲車相比我個人也是傾向4輪的，台灣很多地方都是這種小路雲豹的塊頭還是太大。這些情況那些從基層幹起的軍官應該都很門清，如果打到這種地形66火箭彈估計都比飛彈好用。但拖是貴在打得遠而且威力也大，以防線論坐多層次的火力布置很優，但小集群打機動防禦我也不想扛那個出門。 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 08/17/2020 : 20:41:01
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60迫輕便好用,120迫威力強大,81迫正好收二者中間,比60迫威力大射程遠,又比120迫方便易用,
雖然講難聽就是不上不下.
美軍是C4I神功大成,所以營與連都是用120迫,再攜帶地裝81迫,60迫做為彈性反應,
因迫砲的特性,有最小射程限制,又有砲彈飛行時間長的問題,也很難一招吃遍天下,
我們神功說入門都還嫌尷尬,陸軍步兵如果想學美軍是想太多,鼻子摸著先好好把120/81迫砲車弄好再說.
正規軍從地裝改為車裝自走迫砲,又有裝甲,這是正規軍隊為了對應各種環境下可能遇上的情況,
至於什麼怕被空中抓,這是沒錯,
可是,真正的現代化旅級部隊,其野戰防空能力,本來就應該掩護這個缺口,換言之各司其職各負其責.
問題是我們自己一直用半套半吊子在自欺欺人,才有步營沒戰防飛彈,旅級沒野戰防空的事,
把異常當正常....
本來,砲連佔領陣地是個問題,越大的編裝就需要越大的地皮,而陸軍常備旅砲營又是8砲連,
可是,現代技術不斷變化,假設M109A6進來,它本身能取代FCS,也就是說,它自己帶一輛A5+,
可以分散式的用二砲組對目標集中砲擊,
沒有八六四砲擠在一起佔領陣地,並共用連FCS的事.
再者,以M982彈射程拉到40km,陣地與預備陣地可以盡量散開,安全性就增加,
即便被逮中一二組,或是被反砲擊,頂多就損失半個砲連.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/17/2020 : 23:15:29
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原則上你發射點的砲分得越開砲彈砸下去的時候也一樣分的很開，因為裝訂的射擊豬圓是一樣的，豬是圓的打上一砲還是圓的。當然現代化的電腦控制可以每砲自動做些微調去做理論上的補償，但..............我方很多砲都還是看刻度的。當然你美國時間多砲分散開來後一門一門去試射調整一下還是可以分得很開但落彈很密的。
另外我只是闡述使用上的方便性，一定要用LP捏著也要用。就像正妹難把但是費盡心思還是要去把，不然只能當個除暴安良的龍騎士了。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/18/2020 : 10:52:18
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雲豹那迫炮取消大概是因為空間
雖然放得進車裡
但還要放其他的自動瞄準的東西, 裝填手會很難過
就更別說曾經出現的自動裝填迫炮了
那直接上悍馬也好吧？
但大概是沒人想做成裝甲迫炮悍馬的關係
這方面乏人問津
而且都做到這裡了１２０迫或１０５榴，悍馬上哪個其實都可以
最後大概變成想要數位化輸入諸元又要自動裝填，變成要考慮迫炮炮塔.....？
這真的得讓人懷疑全世界是不是只有我們這麼傻
畢竟直射迫炮我們可能也沒這麼考慮....
我們的旅級炮兵8炮本來就是準備給一旅三步兵營的戰力去準備的
一連8炮沒什麼不對
不對的是現在還想再砍步兵營的數量
那要改成一連4炮嗎?
這根本就不成旅了
實際上是縮編成團
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Edited by - LUMBER on 08/18/2020 10:53:28 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/18/2020 : 11:31:19
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| M109A6標準是一連6砲 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/18/2020 : 18:04:39
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四個構型五億...以國軍的標準，金額不小啊！不過，偵蒐車和電偵車幹嘛不合併算了？
https://udn.com/news/amp/story/10930/4790303
「國防部「鐵騎專案」五億餘元生產四款偵搜戰鬥車
國防部軍備局證實，軍備局生製中心第209廠依陸軍作戰需求，自110年起編列預算研製偵搜戰鬥車，以提升陸軍偵搜能力。據了解，此案以「鐵騎專案」為名，編列5億餘元預算，將與工研院合作，計畫研發四輛不同構型的四輪裝甲戰術輪車，其中包括能指導控無人機的電偵車。」
「據透露，「鐵騎專案」將生產四輛原型車，包括指揮車、偵搜車、30鏈砲車與電偵車。其中配備各式偵蒐裝備的電偵車型，將具備導控無人機的性能。」 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/18/2020 : 18:22:13
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話說沒有人跟小毛一樣反對現在就買M109A6嗎？小毛認為再等個兩三年等到L58超長射程砲管定型了，再一起買M109A8 or M109A6 L58。砲兵再等個兩三年，可以換來射程超過70公里的新火炮，為何不等呢？
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歡迎參觀 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 08/18/2020 : 18:51:11
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A8定型第一時間台灣買的到嗎？
我猜3年後還是一樣買A6 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 08/18/2020 : 18:53:37
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| M1299看起來定型還要很久，但是確實就料件角度來說A7會比A6好 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/18/2020 : 19:25:37
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A7老美自購價就近千萬鎂了，M1299外銷價大概要破2千萬鎂...
大概只可能買三個營給砲指部
先看看能不能整合A6的砲塔到雲豹上，給機步旅用比較實際一點... |
Edited by - voidmagia on 08/18/2020 19:30:16 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 08/18/2020 : 19:51:36
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傳統彈是這樣,可是M982與PGM都能平均推入15m內,
下決心花錢買M109A6升級M109A2/A5至A5+,與買進好一批精準彈,這樣北部應該有6個砲營計18連,每營18砲,108門,
從灘頭往內推15km,就是國一以東,特色是城鎮極密集,射擊陣地小佔領困難,轉移困難,但也不易被空偵或反砲擊,好躲容易躲(但必須做網路管制),
如果UAV偵查給力,那就先LT2000打迫地,再用砲指部聯合火協指揮砲營以M982打舟波,然後換PGM打灘頭,
由於精準彈準度高,所以也不打傳統彈幕,都是按UAV與前觀抓敵舟波,攻擊有效就不用全力開砲,每次都可壓一半不打,
砲指部防空營負責野戰防空打戰轟/攻擊機,各聯兵營防空排打直昇機與UAV,
敵攻擊軍的反制作為,一用遠程火箭洗地,二用滑翔炸彈洗地,三用艦砲洗地,四用直昇機洗地,
上述前提是,一北斗完成,精度可進5M,二用各種方式偵知(如衛星,UAV,SPY,台奸,愚蠢的媒體等等)我方陣地做定點打擊,
除了反反制(北斗干擾器,網路管制),原則上還是讓各砲營連自主規劃與部署,射擊陣地與退避陣地,
也就是說,盡量隨機性,不要做死固定計劃,
並且裝備就要支持M109A6與A5+,或是迫砲用的半自動電動砲座與上車..等等,否則實際上也沒辦法打準流動性的戰爭.
這裡就看出,傳統步砲營過於靜態化的缺點,我也不需要真的要很準確的知道在那一點,
反正只要沒有中長程GPS干擾器,我一定能把炸彈與砲彈送入15M的圈圈內,
跑不動,跑不快,沒裝甲(或掩體),都是穩死.
陸軍一向喜歡挪移養兵之道,一連四六八砲是按環境決定的,古早是四砲連...
現在砲指部也是六砲連,
八砲連其實是陸軍為了養砲兵塞的,因為單位裁編後,手上就多了貨,古早又沒有所謂化學封存,
所以乾脆養起來.
因為台灣實際上不缺步兵,不管細節的話,一個機步旅稀釋為舊式步兵師也不是做不到,
打個比方,這是一鍋佛跳牆,買的材料煮的材料越多,煮出來湯越美味也越有嚼頭,
多一些人來吃,稍微加水稀釋也不會太差,還是有滋有味.
如果本來就是大骨菜頭湯,就大骨一根菜頭幾塊,加水之後,就索然無味,沒意思.
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 08/18/2020 : 20:15:43
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大家都知道M109A6可以帶M109A5+，台灣哪玩得起全部都XM1299(M109A8)。所以到時候會是簡配的M109A5+ L58 or M109A2+ L58搭配豪華版XM1299的組合。
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oneeast00
路人甲乙丙
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 08/19/2020 : 10:13:29
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quote:
Originally posted by 小毛
大家都知道M109A6可以帶M109A5+，台灣哪玩得起全部都XM1299(M109A8)。所以到時候會是簡配的M109A5+ L58 or M109A2+ L58搭配豪華版XM1299的組合。
M109A8不太可能買第一波
我們A5還算少量配置
A6大買特買後，A5順便升級成A5+
但到時候A5+是少數要被帶的小雞
除非認為A5下放給原本使用A2的部隊
A5的乘員去接A6
但是還要注意補保問題
A6開始連底盤都不同
會有一大堆問題出來
A2那底盤還能不能用不知道
要改成A2+不知道陸軍會怎麼看
但是A6都說要買一整批了
那A2就真的不會改了
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TOW沒有車輛 ?
11路公車設置陣地的時間太慢
不好轉移
作戰節奏稍快一點的話就很容易被玩掉
被發現大致上就是連人帶發射器一起被幹掉
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冗丙
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小毛
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 08/19/2020 : 11:56:16
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M2賣台灣? 想太多
優先順序姑且不論
需要與否都是問題
就小的來說，A6的問題暫緩是無仿
潛艇吃掉太多國防預算
現在還多了跟被逼沒兩樣的魚叉
M109A2的底盤就算不繼續作自走炮
能利用的方式比M60甚至是雲豹更多
防禦上比M113或是M2略高級
引擎前置的車體更好改裝成運兵車或迫炮車.... |
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小毛
我是老鳥
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台灣軍事新聞評論專欄研析2020-1
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