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冗丙
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Taiwan
16192 Posts |
 Posted - 07/30/2020 : 15:01:15
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其實我不是很懂你的急造機槍車的定義??
在非洲中東的定義這是家常車可不是急造機槍車，根本也沒有鋼板加持，因為那個等級又貴三倍~~~
更扯的是所有米軍越戰紀錄片都會有U機用麻繩交叉綁M60機槍當拉門機槍在用，遠比放在車頂的PKM不穩定數倍以上
所以我說瑞獅/HILUX/F150/嗄罵OK甚至我家旁邊200M的印度三哥Mahindra的時候請別想到三陽CRV / RAV4 / X-TRAIL 這些痿4*4會被笑死~~~~
撞寺廟龍柱的馬希達我開過3次，爬上中和圓通寺根本輕而易舉，簡配價格才90有找，中和服務處就在我家旁，真情推薦!!!!
至於彈藥價格超便宜，上網去查WOLF銅殼彈的.223/.308就是205出的貨，扣掉老美的關稅貨物稅與我們的海運費用後真的是佛心價來的~~
故鬼才會擔心價格，現在只擔心四大倉庫整併只剩1大後能否[持續]供給彈藥，希望後續分散的中級庫房能...............持續興建!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/30/2020 : 17:22:44
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槍彈便宜！？5.56一發要15元，7.62一發要25元，12.5一發要100元，對啦，一發是很便宜，問題是你如果一天就消耗一千萬甚至一億發，你是要怎麼事先儲備那麼多彈藥？每年彈藥的採購預算就那麼多，這些彈藥壽限也只有10年（頂多某些手段讓你延長到15年），儲備大量彈藥也有彈藥庫被打掉的問題，請問你要怎麼辦？
後備動員就是「輔軍」，輕薄平快最重要，戰耗補充有限，那是不用想太多的事，常備部隊搞好比較實際一點 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 07/30/2020 : 18:58:01
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我突然想起以前清軍嫌雷管底火彈藥太貴，又不方便保存的往事....
陸軍已經窮到連子彈都想省了嗎？ |
Edited by - JonJon on 07/30/2020 18:58:19 |
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gera
我是老鳥
6444 Posts |
Posted - 07/30/2020 : 19:55:41
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常備旅級底下的工兵與化兵單位,應為基幹部隊,
戰時動員經戰鬥工兵訓與化兵訓之常備退伍人員充實之.
各後備旅級底下的後備工兵與後備化兵單位,以後備架構成組成,
後備工兵為工程工兵為主,
一,後備工化兵所需裝備預儲為要,而物資徵用為主,專業與特種機具器械車輛,動員徵用與徵購為主.
二,人員,後備工化兵軍士官,以常備退役之工化兵預備役人員編成,往大的編(即退役8年以上).
而後備工化士官兵,則以義務役職類專長證照為主之人員編成,
在相關的機關企業行號單位工作者,
有相關專長與證照者,
此種動員應優先於一般後備步營,但次於海空軍與其他更優先之動員需求.
除此之外的專業專長人員與需從校園徵用專長之教職員等需求,設准尉制,
如建築土木結構等等專業技師教授等等.
後備工兵以工程工兵為主,配屬於各後備旅以下,負責修造築城,架橋,"給水"等工作,少部份負責爆破,
但基本上 不具備戰鬥工兵 的能力.
後備化兵在各後備旅底下,負責偵測與洗消,縱火,施放煙霧等工作,還有協助支援其他單位,如醫療,如工兵.
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/30/2020 : 20:36:31
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彈藥並沒有那麼貴,5.56mm NATO的話,15新台幣一枚是市場上的零售價.
這裡面的利潤還不少,真正的成本可能還不到一半.有人估算是21美分.
至於壽命,10年是基本,20年也不算誇張.NATO的彈藥測試是說,
從製造10年之後,才需要測試.
10年開始,每五年測一次,20年開始,每四年測一次.
從此來看,如果保存良好,放個20-30年,應該不是太大問題.
建議採用防腐蝕真空乾燥鋁箔PET塑膠袋包裝(ZCORR Vacuum Seal Rust Prevention Bag),
槍械也可以用這種包裝來長期保存.
這是米國海陸所使用的方法.
如果使用這種高級包裝,個人估計放個50年,應該都沒有啥問題. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/30/2020 : 20:54:58
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小的當兵時聽長官繞話說是
一顆5.56mm4塊錢
一顆155mm4000塊錢
究竟怎樣就各自查證吧(喝茶
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小的相信軍車零部件可以用民車零件代用
不過看在早爛在營區的三噸半等等真正的二戰貨
這其中大概問題不只這樣而已
三陽垃圾車能不能越野就是很有趣的問題了
換個輪胎就能嗎?
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後備軍人用的機槍車
真的只要能開槍就好了
再不濟都是二戰水準
只要能壓制對方就好
到時候還有沒有槍盾忘了上才是問題
看在我們早就用皮卡啪啪造的現狀
後備用民車是沒問題啦
但老實說還是真想多準備真正的軍車比較放心 |
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gera
我是老鳥
6444 Posts |
Posted - 07/30/2020 : 22:44:49
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彈藥,特別是輕兵器彈藥,妥善保存,不拆封的話,可以儲放很久...
在國軍服役,能拿到十年左右的彈藥都算幼齒小年輕了,普遍二十年以上是常事.
像馬祖在2017年打240重砲,時隔21年,更有趣的是,馬防部中將指揮官就是21年前打重砲的連長,砲歷書還是他填的,
可以想想,砲彈與裝藥又放了多久..
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 07/30/2020 : 23:28:26
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quote:
Originally posted by voidmagia
槍彈便宜！？5.56一發要15元，7.62一發要25元，12.5一發要100元，對啦，一發是很便宜，問題是你如果一天就消耗一千萬甚至一億發，你是要怎麼事先儲備那麼多彈藥？每年彈藥的採購預算就那麼多，這些彈藥壽限也只有10年（頂多某些手段讓你延長到15年），儲備大量彈藥也有彈藥庫被打掉的問題，請問你要怎麼辦？
哇∼∼已經那麼貴了！
手上87年度聯勤報價資料：
5.56mm是6.8∼8.3
7.62mm是9.5
9mm是5
彈藥一般也有分級管理（戰備彈：一級品；教育訓練用彈：二級品）。
一般彈藥壽限是訂在10年，也沒錯。
主要出問題是多是受潮，所以通常會視包裝/儲存環境，可以調整。
至如如何確認？就是抽樣試打，看看不發彈（受潮）比例，來決定是否轉級（列八級品）報廢銷毀。
PS：輕兵器彈藥在70年底時，已經確定不會列入六級（主要是除鏽）了！
而砲彈/地雷/手榴彈，是有機會列入六（需保養）、七級品（需整修）。
六級品：只做彈藥表面除鏽/噴漆/重新標誌
七級品：除了六級的工作外，最重要的是要更換火工另件（引信/發射藥/信管），內裝的炸藥是不會動。 |
Edited by - sun on 07/30/2020 23:30:00 |
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cph0516
我是老鳥
6054 Posts |
Posted - 07/30/2020 : 23:34:46
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這些年通膨多少了
80~90年代房價才200~500萬
如今同地點早就超過1000萬
用F18研發經費來看
1980年可是只需要15億美金
如今F-18E光研發已經漲到35億美金
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/31/2020 : 00:21:39
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quote:
Originally posted by sun
quote:
Originally posted by voidmagia
槍彈便宜！？5.56一發要15元，7.62一發要25元，12.5一發要100元，對啦，一發是很便宜，問題是你如果一天就消耗一千萬甚至一億發，你是要怎麼事先儲備那麼多彈藥？每年彈藥的採購預算就那麼多，這些彈藥壽限也只有10年（頂多某些手段讓你延長到15年），儲備大量彈藥也有彈藥庫被打掉的問題，請問你要怎麼辦？
哇∼∼已經那麼貴了！
手上87年度聯勤報價資料：
5.56mm是6.8∼8.3
7.62mm是9.5
9mm是5
彈藥一般也有分級管理（戰備彈：一級品；教育訓練用彈：二級品）。
一般彈藥壽限是訂在10年，也沒錯。
主要出問題是多是受潮，所以通常會視包裝/儲存環境，可以調整。
至如如何確認？就是抽樣試打，看看不發彈（受潮）比例，來決定是否轉級（列八級品）報廢銷毀。
PS：輕兵器彈藥在70年底時，已經確定不會列入六級（主要是除鏽）了！
而砲彈/地雷/手榴彈，是有機會列入六（需保養）、七級品（需整修）。
六級品：只做彈藥表面除鏽/噴漆/重新標誌
七級品：除了六級的工作外，最重要的是要更換火工另件（引信/發射藥/信管），內裝的炸藥是不會動。
上面講的是一般的市價。查了一下，聯勤以前賣Wolf子彈的價格是5.79-6.95元（一例一休有漲價），所以自己平時量產會比依賴戰時外購便宜。但這中間有個很弔詭的事：國軍因為早年累積了很多庫存，所以近年來彈藥採購量都不高。2020年預算書上一般彈藥購置才17億臺幣，而且其中很大的一部分還是買標槍飛彈，各類子彈分到的金額應該都不高（個人猜測，5.56步槍彈可能就買個一千多萬發而已）。當然你也可以說現在是在依賴以前年度留下來的彈藥度小月（其實不太應該，因為終究會出現大量舊彈需要報銷的一天，現在還是應該維持一定程度的量產），但是反過來看就是國軍沒錢買新彈。而且早年的彈藥庫常常有爆炸的新聞，天知道那些留下來的彈藥到底良率有多少...
總之，保守地來看，其實不用對現有彈藥存量報太大期望；而如果後備動員要擴大（增編重機槍等武器數量），馬上會對現有預算造成更大的壓力 |
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冗丙
版主
Taiwan
16192 Posts |
Posted - 07/31/2020 : 08:43:44
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拜託!~
實際的價碼比樓上講的的低好嗎??
軍方採購都是以百萬當單位沒人算箱的，更何況是發??
現在的二百五接收了太多他廠的人與設備，單純彈藥廠那個利潤中心制下好到他廠吃味~~~
而軍品商維的政策並未影響彈藥廠，你說那個主事者敢把彈殼底火之類的外包??
另原先支撐60萬大軍的生產線縮小並不等於原有生產線荒廢，目前是封存+輪流啟動機器生產，就怕搬去台南某些主管趁機...........就GG了~~~
PS:說要搬家搬到現在還沒開動是怎樣啦??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/31/2020 : 11:02:21
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你是說預算數字吧？預算數平均出來的數字一定更低啊！因為預算基本上是現金基礎計算，不含折舊也不含維修，數字一定比較低的；而且新增生產線的人工也要另外加計，所以拿售價來反推實際成本，在長期規劃上是比較合理的。
重點是：從長期的預算來看，5.56步槍彈每年生產量很可能就5千萬到1億枚的水準，7.62和50機槍彈只會更少，就算彈藥通通算平均25年壽命好了，這些彈藥其中大部分還是只夠供應常備部隊戰備和每年訓練需要。因此，後備部隊的規模、組成和任務跟著就受限，大部分後備部隊很可能只會被塞到交通要道、機場、港口、軍事據點當警衛，想要大比例的摩托化然後遞補常備部隊作戰是不切實際的想法 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11182 Posts |
Posted - 07/31/2020 : 11:47:37
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話說共軍都要配發防彈背心頭盔護具了，我們還守著5.56步槍機槍有意義嗎？要不要檢討一下，看要改用鋼心彈還是換個口徑....
新一點的7.62步槍可以重不到五公斤，還有800公尺的有效射程，對於後備訓練不多的動員兵來說，換個大口徑點的步槍會不會好些...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3227 Posts |
Posted - 07/31/2020 : 11:58:03
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quote:
Originally posted by 小毛
話說共軍都要配發防彈背心頭盔護具了，我們還守著5.56步槍機槍有意義嗎？要不要檢討一下，看要改用鋼心彈還是換個口徑....
新一點的7.62步槍可以重不到五公斤，還有800公尺的有效射程
5.56＊45也不是只有一款
國軍用的是M193 ,老美用SS109
然後老美 還有一款 M995AP
不先試試？
確定5.56＊45 步槍一定需要被換？？
還有：
7.62＊51 是最佳解答嗎？？
那為什麼不是6.8*43 ??
那為什麼不是6.5＊55？？
又為什麼不是7.92＊33？？
既然要燒大錢全軍換裝
最佳答案恐怕只有一個: 跟著老美BCT換.... |
Edited by - oneeast00 on 07/31/2020 12:17:21 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11182 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16192 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/31/2020 : 13:11:41
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...頂多就5%營業稅和少量關稅而已，哪來差很多？
至於9mm子彈一發八塊，其實我也看不懂你想講什麼，這價錢差不多市場零售價的5-8折，應該是為了配合T75K3才買的。所以這不是剛好證明實際成本大約是市價的一定比例嗎？ |
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qaz9491
路人甲乙丙
809 Posts |
Posted - 07/31/2020 : 14:56:35
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quote:
Originally posted by 冗丙
拜託!~
實際的價碼比樓上講的的低好嗎??
軍方採購都是以百萬當單位沒人算箱的，更何況是發??
現在的二百五接收了太多他廠的人與設備，單純彈藥廠那個利潤中心制下好到他廠吃味~~~
而軍品商維的政策並未影響彈藥廠，你說那個主事者敢把彈殼底火之類的外包??
另原先支撐60萬大軍的生產線縮小並不等於原有生產線荒廢，目前是封存+輪流啟動機器生產，就怕搬去台南某些主管趁機...........就GG了~~~
PS:說要搬家搬到現在還沒開動是怎樣啦??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
丙大!大樹廠區還沒全部整建完成，全蓋好之後才會開始搬過去....... |
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gera
我是老鳥
6444 Posts |
Posted - 07/31/2020 : 18:15:33
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破千萬發的手槍彈,就是警政署委託台灣銀行辦理招開標,今年是捷克Sellier & Bellot a.s.廠,
決標金額是106,943,534元.
陸軍與海巡等單位才會給205,
譬如國安局,600000發, 8,400,000元.
陸軍,3500000發, 35,000,000元.
海巡,500400發, 7,506,000元
其它,
0.45吋手槍彈,陸軍,1550000發 24,800,000元. 45手槍實際上並未退出序列,只是裝甲兵等換用T75K3.
9公厘手槍彈,國防部 18,164,723元 在2018年,有走FMS向美採購一批9MM彈,要注意這批與上述陸軍向205買9MM彈案是平行的.
0.44吋麥格農手槍彈30,000顆,軍備局205廠 1,581,000元 這批是走代理商,需要量小,沒有必要為此開模.
總之,
彈藥並不是什麼均質產品,同樣的規格,不同廠商,價格,性能都有不同.
以205來說,每批次價格會隨物料成本漲跌很正常,它是按接單生產,並不會沒事大量製造來壓低平均成本.
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Edited by - gera on 07/31/2020 18:16:26 |
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冗丙
版主
Taiwan
16192 Posts |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 07/31/2020 : 20:35:07
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| 前几年我还运过70年代产的57炮弹，台湾这么壕了，弹药只用10年？ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/31/2020 : 22:46:57
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quote:
Originally posted by 冗丙
答對了，本來就是平行世界！
根本在不同頻道上
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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不知道你想講什麼。這裡本來就是估計，會影響表面上的平均價格或成本的東西本來就很多，不足為奇。就算同一家公司、同一個廠持續生產的同樣消費性產品，cost variance大到10%也不是罕見的事，何況是這種不是持續生產的東西。
這裡要做的其實是採樣資料，反推如果大量持續生產彈藥的平均成本，然後根據可能的預算上限反推每年可能採購的平均彈藥量，乘上預期彈藥壽限，算出預期彈藥存量，用這個數字來反推常備和後備實際可行的最大規模。當然啦！你要說我預估彈藥平均壽命只有10-15年太悲觀也行，改用30年其實結果也差不到哪去，結論就是臺灣現有預算無力支撐規模太大、用太多重武器的後備部隊而已 |
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gera
我是老鳥
6444 Posts |
Posted - 08/01/2020 : 20:18:23
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M101,優點,輕便易用,
缺點,射程太短,最大僅11km.
M119,優點,輕便易用,在105口徑中射程有17~19km.
缺點,無法直接轉移,如果花錢新生產又不太值得.
M119基本上仍會在美軍現役中,即便退為儲備,也不太可能任意釋出.
也就是說,後備砲營只能以M101為主,這麼做的好處其實不少,它輕便易用也易部署,
使用舊悍馬或是皮卡都可以拖曳,
兩輛皮卡即可拖曳一門砲並自攜彈藥組成一個八員砲班,彈性很充足,
也沒有必要特別改成自走砲型式.
缺點有二,一為射程,二為缺乏數位火控.
前者不是無法升級,而是做起來的效益並不大,所以能省則省.
後者的話,國軍一向忽視此一領域,後備砲更輪不到,目前只能設法做半套,用砲令顯示器,FDC計算機,無線電勉勉強強湊湊,
但常備還好解決,
後備買了電子產品放著不用也太不濟事.
M114,優點,普通,沒什麼缺點,
缺點,普通,沒什麼優點,真要說就是射程只有14km.
M198,優點,足夠的射程可到23~30km,使用M982亦可到40km.
缺點,重.
美軍近年被M777取代退役的M198是最好的,上面還有初速雷達,
只是,這種東西就算國軍有,也輪不到後備用.
而如果國軍引入M109A6 100輛,那後備砲營混砲化,一砲連升級為155砲是理所當然的,
因為常備可汰換100門M114/T65,大約可編成12~15個後備155砲連.
後備使用M114幾乎是理所當然,也沒什麼不好,
只是問題更多一些,
第一個問題是,後備砲連該不該為此養專用牽引車?
一種方式是,
M114可用中戰輪來拖,而這些中戰輪平日可以配在地支部當運輸車,戰時在返還給後備砲連.
另一種方式是,
動員民車來拖,這其實也沒什麼,只是民車上大多沒有牽引勾.
所以就必須"獎勵"或"補貼"一些民車裝設牽引勾,然後造冊列入動員車輛中,每年動員演習要報到並檢視車況.
第二個問題是射程,這同上,可以升級但沒啥效益.
第三個問題還是一樣,就是數位火控,也是只能搞半套解決...
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cph0516
我是老鳥
6054 Posts |
Posted - 08/01/2020 : 20:31:11
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quote:
Originally posted by gera
破千萬發的手槍彈,就是警政署委託台灣銀行辦理招開標,今年是捷克Sellier & Bellot a.s.廠,
決標金額是106,943,534元.
陸軍與海巡等單位才會給205,
譬如國安局,600000發, 8,400,000元.
陸軍,3500000發, 35,000,000元.
海巡,500400發, 7,506,000元
其它,
0.45吋手槍彈,陸軍,1550000發 24,800,000元. 45手槍實際上並未退出序列,只是裝甲兵等換用T75K3.
9公厘手槍彈,國防部 18,164,723元 在2018年,有走FMS向美採購一批9MM彈,要注意這批與上述陸軍向205買9MM彈案是平行的.
0.44吋麥格農手槍彈30,000顆,軍備局205廠 1,581,000元 這批是走代理商,需要量小,沒有必要為此開模.
總之,
彈藥並不是什麼均質產品,同樣的規格,不同廠商,價格,性能都有不同.
以205來說,每批次價格會隨物料成本漲跌很正常,它是按接單生產,並不會沒事大量製造來壓低平均成本.
其實這些基本的彈藥
是可以外包給台灣民間廠商的
生產彈頭.彈殼也不是啥高科技
軍方只需要把火藥.底火.組裝成品.掌握在手中就可以
產量一大就可以降低各種生產成本 |
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gera
我是老鳥
6444 Posts |
Posted - 08/01/2020 : 22:26:03
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本來就有一些前期部件是委外的...
但,真正的問題,其實不在於205.
這的確不是什麼高科技,但各單位給205的訂單太散也太小,這導致205必須自己做中後段,
只有一小部份前段可以委外,
因為這種零散的小訂單情況下,民廠沒辦法為這種小訂單去負擔模具成本,
除非有把握 以後數年與多少數量都是我廠吃下,否則沒辦法去做205的下包,
所以205只能自己負擔模具成本,因為他們是一定吃得到軍方機關的訂單的.
軍方與政府必須改變下單的做法,
最簡單是,譬如由國防工業基金向205下長期大數量的訂單,譬如十年5億發子彈,每年要解繳5千萬發,
那205自然會去找與培養長期合作的下包做彈殼與子彈,205這裡就只負責品控與裝藥,組裝,裝箱就行.
然後國內各單位向國防工業基金買子彈,剩下一部做庫存,一部外銷.
過往205那種做任務的模式其實很死,產能有限,成本也難以壓低,
而他們也大概沒有辦法減少物料波動的風險,
換言之,物料大漲很可能虧錢,物料大跌也享受不到額外利潤.
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國軍後備戰力討論
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