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 標題  |
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dasha
版主
41804 Posts |
 Posted - 10/24/2021 : 08:57:48
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前欄已滿,後續討論請繼續.
Argus船齡太老了,那個是商船改裝,所以還要加上商船的船齡,要買要先與上面溝通好這是用沒幾年就要退的,否則很難搞...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 10/24/2021 : 09:59:50
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應該可以用十年吧？那麼價錢合理不虧
只是海軍有員額操作嗎？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/24/2021 : 14:59:02
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
應該可以用十年吧？那麼價錢合理不虧
只是海軍有員額操作嗎？
船上各種設備和設計風格可能還是1980年代左右的英國體系
,作為特例維護和操作上可能相當困難
要的話直接建造新船可能較為合理
(商船船體相當便宜,還可以直接做成全通甲板,而不是大型上構擋住前方) |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/25/2021 : 10:40:34
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今天看到臉書有人貼共軍在廢棄港口驗證爆破效果，要台灣注意港口滲透破壞。
據說港巡艇已經廢棄很久了，有個高頻小聲納的錦江淡江系列也快要汰換了，台灣該考慮在海巡和海軍的小艇裝上高頻聲納，或是港口要能架設攔截網，還有看是要從陸上或是從艦艇發射刺蝟砲，可以有效殺傷滲透的無人水下載具或是蛙人...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2993 Posts |
Posted - 10/25/2021 : 12:36:29
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quote:
Originally posted by 小毛
今天看到臉書有人貼共軍在廢棄港口驗證爆破效果，要台灣注意港口滲透破壞。
個人的看法是:
佔領區港口疏通 排雷/破障 訓練.應對臺灣自行封港..
中共又不是越共,更不再是小米加步槍....
如果真的要打 敵區港內船,
潛入港內爆破是最沒效率的方式.....
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Edited by - oneeast00 on 10/25/2021 13:33:37 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 10/25/2021 : 13:55:35
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quote:
Originally posted by 小毛
今天看到臉書有人貼共軍在廢棄港口驗證爆破效果，要台灣注意港口滲透破壞。
人...
現在哪個海巡船有固定高頻聲納？都是拖曳式吧？擺明了就是水下的責任推給海軍.在美國本土這可是coast guard的責任. 我是贊成海巡加固定高頻聲納.現在海巡內部似乎對第二海軍這議題很反感，只想出和平任務，戰時不關他事.但美國在戰爭時coast guard也是要轉成海軍.
www.military.com/join-armed-forces/coast-guard-mission-values.html/amp" target="_blank">https://wwww.military.com/join-armed-forces/coast-guard-mission-values.html/amp
The Coast Guard does not fall under the Defense Department. ... However, the Coast Guard is considered a military service, because, during times of war or conflict, the president of the United States can transfer any or all assets of the Coast Guard to the Department of the Navy.
過去海軍除錦江外，還有港巡艇，基本上就是港內加近海巡邏任務，算是很操的單位，不適應台海風浪常出問題，退了後水下只剩錦江級.
其實快速布雷艦很適合港內，港口附近巡邏，吃水淺（1.7m，反正港內風浪還好.）可常駐一二級港，增加使用彈性.改裝也有空間，加個機炮，反蛙人武器不是問題.若不是要考慮上船鄔登陸艦沒固定聲納，來執行這任務到還不錯.
或和海洋世界遊樂園合作，訓練幾支殺人鯨吧. |
Edited by - damau on 10/26/2021 04:47:13 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 10/26/2021 : 09:10:53
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新聞在這裡
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20211025001557-260417?chdtv
據央視23日報導，解放軍海軍研究院旗下研究所最近在未透露的軍港進行爆破測試。
在強烈的爆炸衝擊下，碼頭徹底被摧毀。央視說，他們在這次高樁式碼頭爆炸毀傷試驗中，透過在碼頭各重要部位安裝感測器，使爆炸瞬間產生的近千種科研資料，都經由感測器傳回後臺。
而研究人員分析資料後，確切獲取碼頭結構變化和損傷模式，為戰時精準打擊敵方軍港碼頭，提供了有利支撐。
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講白了就是針對台灣東部沿海各港口可能在戰時運補美日來自沖繩關島等地物資的攻擊研究!!!
個人曾以為軍方搞鴻運計畫建大隻佬兩棲艦一艘是一種錯誤，還不如建造4000噸的中字號3艘，往沖繩島接收補給後[直衝]宜蘭頭城的外澳沙灘卸貨
不然就是在西太平洋某處海域接收物資運回東部某沙灘即可~~根本不需要港口!!
而米軍海陸就這麼剛好在搞LST等級的登陸艦計劃~~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 10/26/2021 : 12:12:27
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quote:
Originally posted by 冗丙
個人曾以為軍方搞鴻運計畫建大隻佬兩棲艦一艘是一種錯誤，還不如建造4000噸的中字號3艘
海軍內部也爭論很久，我是認為搞大型兩棲艦也不全然是錯，若我方沒完全掌握制空權，用LST搶灘風險很高，用艦載登陸艇或直昇機來回可能生存率高點.而且大型兩棲艦也可充當艦隊補給艦.至於LST,便宜就造，買二手也行，真打起來，就要作好回來搶灘後回不去，一次性的準備.
我朋友更是支持更大台的直通式登陸艦，為未來可能的F35b做準備. |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 10/26/2021 : 12:30:52
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想跟北韓一樣搞海上走私不是該買有起重機的RO-RO船，像美軍那堆T-AKR，起碼耐航性都比平底船好很多。
鴻運也是艘很小的船，才10000噸而已，比美軍中共的20000噸LPD還小一圈 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 10/26/2021 : 14:22:14
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中字號的優點是運補與搶灘便利,
缺點是除了優點以外沒什麼可稱道之處.
鴻運也就是玉山級,優點是泛用性,什麼都會一些,
缺點是,樣樣通也就樣樣鬆,並且只能透過LCM或LCU或兩棲車登陸.
第三種是新加坡堅忍級,它既是LST也是LPD,堅忍級的賣點也是泛用性,包括很大的直昇機甲板,
缺點是,它的開口笑其實難以搶灘,只能配合港口使用,而整體過於緊致與省人,反而各處都有些不方便.
就個人來說,
不搶灘是對的,現行搶灘基本上只能在無敵情下運作,
平時不需要,
戰時只能賭命做.
玉山級平時有港口就靠港卸貨,沒港口透過LCM/LCU運補,
戰時有必要就用LCM/LCU搶灘運補,有敵情的話,玉山級可以把LCM等丟著,自己先開溜,它也有海劍二,可以一定程度的防空,
不需要留塔江級或其他艦艇護衛.
而且開溜的速度也比中字級快多了,
航速是平底船的硬傷,所以航速與搶灘加起來,就出現新港級這種變種,之後就絕後了,怎麼改都不具性價比.
買LST只能用於運補,平時用於救災不怎麼好用,戰時更是難用.
買LPD的好處是,平時做什麼都可以,也算是萬金油,戰時生存率會好一些,
台灣海軍願意在上面多花錢裝海劍二,基本上一般LPD是不裝的,好一些就是SeaRAM,差一些就只有機砲,
其實就已經考慮台灣海軍戰時的特殊狀況.
所以是寧大勿小,說起來,玉山級的一萬噸還是太保守一些,再大一些會更好.
全平通目前沒啥意義,
如果美國願意承諾賣F-35B,那麼砸鍋賣鐵,至少也生得出兩艘全平通給F-35B用,
在這之前,養這種大船,吃飽撐著而已,
沒F-35B,而海航的反潛直昇機機隊又連艦上機位都填不滿,那輪得到平甲板.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 10/26/2021 : 16:20:53
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quote:
Originally posted by 小毛
正在向美國推銷的屁股登陸艇(艦艉登陸艇)怎樣？要航速有航速，要搶灘能搶灘.....
台船若能直接仿做新港級不更好？？仿出來搞不好一堆國家排隊來買，CH47可起降歐！不過操作人數要簡少一些，動力六顆柴油機似乎也多了些.其實新港級才是我心中最強的LST，說是極速27節，但美國海軍有尬到30節過.那小屁孩滾到一邊吧.
其實當時多買幾艘新港，頂多太老時和老中字號一樣大修，速度快，登陸艇，直昇機搶灘都沒問題. |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 10/26/2021 : 17:54:18
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LST這種東西最主要的價值是跨洋岸對岸，確切的說應該是跨洋港對岸，這比普通商船只能港對港的運輸是具備很大的軍事價值。會一直使用最主要還是便宜，現在世界上也沒幾個國家有把戰車或是營級部隊往人家海灘上送的需求，以前的討論中已經扯過很多次了，打從山字號退役後我方就欠缺APD這種東西，要跟突破防線的衝攤運補這東西比任何船隻都合適。而且理論上他的戰力最少跟一般的巡防艦相當，自衛、打人、跑路都相當合適。我方最有可能衝攤扛戰車上去的應該還是澎湖，這種距離合字號大小的船也是衝的過去的。
高速型合字號與APD空想艦以前的討論也扯過長篇，目前塔江也有這種功能的儲備，但大家都知道一艘隨艦小艇的運補量那是相當的大......................... |
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ian125
我是老鳥
8326 Posts |
Posted - 10/26/2021 : 18:43:41
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| 那聽起來需要的是可以搶灘的JHSV |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/26/2021 : 20:34:54
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LST早就脫離了平底的設計很多年了~~老共的072/073 LST滿載航速都在18節，還有艦尾停機坪的設計~~
西方新一點的設計如傳統構型的DAMEN LST100/120的航速只有16節!!
而澳洲那個尾部艙門的SLV其實是以耐海況為設計主軸，前面不能開口笑算硬傷，過寬的艦體設計也注定跑不快~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 10/26/2021 : 21:55:03
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二戰最初的LST英國佬的拳手級就不是平底的，整體的設計概念跟新港級一毛一樣，應該說是新港級是拳手級的後續概念延伸。這種差異主要在於能不能直接衝灘然後趴在那裏卸貨。平底式船型還有製造性上的優點，二戰被老美炸的奄奄一息的阿本造船業可以在戰況與物資最惡劣的1944年間幾乎不到一年的時間噴出八十多艘傻逼型開口笑..........
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/26/2021 : 22:10:44
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quote:
Originally posted by waffe
二戰最初的LST英國佬的拳手級就不是平底的，整體的設計概念跟新港級一毛一樣，應該說是新港級是拳手級的後續概念延伸。這種差異主要在於能不能直接衝灘然後趴在那裏卸貨。平底式船型還有製造性上的優點，二戰被老美炸的奄奄一息的阿本造船業可以在戰況與物資最惡劣的1944年間幾乎不到一年的時間噴出八十多艘傻逼型開口笑..........
日本的開口笑(SS艇)沒造多少,造的多的是平板掉下巴(二輸/SB)
雖然看起來平到不能再平,二等輸送艦也不完全是平底船,
一大效果是排水量比LSM大,馬力比LSM少,速度還比LSM快 |
Edited by - ki1 on 10/26/2021 22:15:18 |
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ian125
我是老鳥
8326 Posts |
Posted - 10/26/2021 : 23:10:36
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其實如果只是要快的話北極熊那個朝艦底噴氣的高速登陸艇再做大艘一點應該符合需求？
10年前英國廠商也推出過類似的部分氣墊雙體船設計(可是英國好像沒錢採用)
不過說回來這高速登陸船(不管是艇還是艦)應該先釐清要裝多少，合字號的可用面積2000平方呎跟中字號的可用面積一萬多平方呎(新港快兩萬了)這中間差很多 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 10/27/2021 : 02:28:00
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Originally posted by damau
quote:
Originally posted by 小毛
正在向美國推銷的屁股登陸艇(艦艉登陸艇)怎樣？要航速有航速，要搶灘能搶灘.....
台船若能直接仿做新港級不更好？？仿出來搞不好一堆國家排隊來買，CH47可起降歐！不過操作人數要簡少一些，動力六顆柴油機似乎也多了些.其實新港級才是我心中最強的LST，說是極速27節，但美國海軍有尬到30節過.那小屁孩滾到一邊吧.
其實當時多買幾艘新港，頂多太老時和老中字號一樣大修，速度快，登陸艇，直昇機搶灘都沒問題.
記錯了吧?新港級極速就20節而已.那種船型要跑到30節很有難度.
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 10/27/2021 : 04:56:41
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記錯了吧?新港級極速就20節而已.那種船型要跑到30節很有難度.
[/quote]
是以前從個美新港級老兵post上看的，link沒記下來，說新艦時他艦長想知道這艘船能彪多快狠操，結果飆出29.x,接近30knots.當時覺得難以置信,一般快速登陸艦也不過20初頭.所以記的很清楚，直到我查到wiki上寫有記錄的是空船27點多節.才相信這post.不過有沒有海流強風助推我就不知了.
傳統LST除戰時外,對多島的國家平時也很好用，但對台灣未來戰事卻有個嚴重問題，強灘或離灘要看漲潮，雖説東岸潮差較小，但快進快出時還是得次高潮時搶灘，最高潮時離灘.（底部吹沙的不知有沒有好點）,那間隔也要三小時，一天兩次，以對岸衛星監控實力，專挑要漲潮時間控東岸沙灘，看到後一兩發衛星定位導引的巡弋飛彈就入魂了，加上沙灘行車有困難，有些灘頭還得架上橋才行（新港沒這問題）
https://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/64102012
還得等工程車鋪路後才能大量運載，前半個小時根本沒法大量下貨，到時若被發現，損失LST事小，整船補給可能都報銷.可以參考日本自衛隊登島演習有多慘
www.xuehua.us/a/5ebcc9dd86ec4d390e4b062e%3flang=zh-tw&=1" target="_blank">https://www.google.com/amp/s/www.xuehua.us/a/5ebcc9dd86ec4d390e4b062e%3flang=zh-tw&=1
那還不如滾裝船或新港級在沒破壞完全的港口，找能卸貨的地方下貨，起碼不挑時間，找對地方馬上可洩貨.新港級這方面應該強過滾裝船.
若以LPD運補方式來說，上重直昇機運補，可以直接運到需要的補給點，登陸艇運補也可分散運到各岸點，小魚港，減低打擊風險，兩棲戰車可直運岸上，但空間，抗浪性有限，lpd 要離岸近些.LCAC是我認為最好的一條路了，裝載多，速度快，直開到岸上，防御力差對東岸運補任務來說還好.旭海要裝沒問題，不知玉山能不能裝. |
Edited by - damau on 10/27/2021 10:33:22 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 10/27/2021 : 09:06:27
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這就是為什麼LST從美軍中消失的原因
除了陸軍LCU-2000太大吊不起來，大部分登陸艇都可以吊起來放在T-AKR的甲板上，跟某些國家的LST把LCU/LCM放在上甲板的概念是一樣的。
而且通常登陸作戰都會配護航艦執行岸轟掩護登陸部隊，這些護航艦幫LPD搶灘上岸確保灘頭後，就是過來幫T-AKR護衛做行政下卸，所以美軍的LPD都沒太多武裝。
那是台灣海軍戰力不足無法顧到這些二線船隻，就只好讓LPD裝防空飛彈保護自己。
覺得T-AKR不太像軍艦，也太大隻的話，像韓國天王峰LST的設計其實也是可以的，讓上面的登陸艇去搶灘坐灘就好，不需要整艘船去搶灘
http://panzercho.egloos.com/11162691
航速也是有20節。
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/27/2021 : 11:00:17
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上圖的運補模式今天整個北海岸都不適合~~~
我們海軍養不起美軍那種船隻~~除非修改法令讓陽明或國內航線的船隻改由國家出錢建造，平時負責外島航運，戰時編入運補船團
至於LCM/LCU滿載後可適航的海象?????
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 10/27/2021 : 11:22:09
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你的假設不是要把物資丟包到東部沙灘上嗎？
海象再怎麼差從換乘區越地平線到海灘也才40多km，就撐一下吧，不然就學美國陸軍一樣搞LCU-2000去外海載貨再搶灘卸貨
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Edited by - metalfinally on 10/27/2021 11:22:39 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/27/2021 : 16:23:40
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40km太遠了，5KM還差不多!!
前一陣子首波東北季風來襲就讓台馬之星停航了一次，動不動最大陣風超過8級的海象會讓滿載的LCM/LCU會出事!!
而LCU2000的規格就是當年1000噸的美字號，搞復興小美艦隊我是沒意見啦~~~
只怕浪大下兩艘船是要綑在一起才能由T-AKE的吊臂卸貨吧??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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