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小毛
我是老鳥
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 Posted - 07/22/2020 : 02:17:57
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本計畫的目的是維持強大的反潛偵測能力，有限的防空能力，不打算改成萬能艦。
諾克斯級的反潛特色就是艦艏的大型低頻聲納，艦艉的拖曳聲納，火箭助推魚雷和反潛直升機。其缺點像是蒸氣鍋爐，防空能力低，用人多等等。但是基本上，其船模設計可以裝大型低頻聲納，極速還能到達27節，放到現在來看，可能要八九千噸的驅逐艦才能有類似的反潛能力。
這一篇的想定就是要運用諾克斯的船模(水下部分)，以及重新設計的水線以上部分，打造出一款五千噸以內的新諾克斯級，能夠做好反潛的本份工作。
舊諾克斯級據說容易讓海浪打上甲板，所以新諾克斯務必改善這個問題。蒸氣鍋爐設計也應改成省油錢的柴油動力，直升機庫要放大以滿足海鷹大小的十噸級直升機使用。五寸砲應改用現代化的版本，義大利製的優先，美製的第二。火箭助推魚雷改用MK41發射，防空飛彈以自衛為主，大約是ESSM+海公羊或是國產的海劍二+海劍羚等級即可。
未完待續
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 07/22/2020 02:20:02 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 07/22/2020 : 08:45:55
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quote:
Originally posted by 小毛
本計畫的目的是維持強大的反潛偵測能力，有限的防空能力，不打算改成萬能艦。
諾克斯級的反潛特色就是艦艏的大型低頻聲納，艦艉的拖曳聲納，火箭助推魚雷和反潛直升機。其缺點像是蒸氣鍋爐，防空能力低，用人多等等。但是基本上，其船模設計可以裝大型低頻聲納，極速還能到達27節，放到現在來看，可能要八九千噸的驅逐艦才能有類似的反潛能力。
這一篇的想定就是要運用諾克斯的船模(水下部分)，以及重新設計的水線以上部分，打造出一款五千噸以內的新諾克斯級，能夠做好反潛的本份工作。
舊諾克斯級據說容易讓海浪打上甲板，所以新諾克斯務必改善這個問題。蒸氣鍋爐設計也應改成省油錢的柴油動力，直升機庫要放大以滿足海鷹大小的十噸級直升機使用。五寸砲應改用現代化的版本，義大利製的優先，美製的第二。火箭助推魚雷改用MK41發射，防空飛彈以自衛為主，大約是ESSM+海公羊或是國產的海劍二+海劍羚等級即可。
未完待續
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我贊同小毛您的看法，我也覺得海軍的新巡防艦計畫不太實際。
如果只是取代諾克斯級，想要在不到五千噸的船殼上塞入先進戰系，相位陣列雷達實在很不實際。
我個人的建議是這樣給小毛您參考。
動力方面降低成本，只用柴油機即可。也不要用成功級的渦輪引擎了。
比照康定級，四具柴油機，最大航速25節就好。其實定位就是近海反潛巡邏艦。
我們不追求跨洋遠海到處支援。只要能在巴士海峽和花東外海巡邏抓鯨魚就好。
開的快除了浪費油沒有多大用處。所以速度不用達到27節。甚至達不到25節或許都行。
我覺得其實垂發不用太多，反而是要把空間空出來看能不能整理出16枚斜射反艦飛彈的空間。
用來模仿義大利的FREMM的概念。有夠多的空間可以加裝斜射的反潛飛彈和反艦飛彈。
垂發集中用於海劍二防空飛彈就好。
火炮只要76快砲就好。五吋砲我也不認為對於反潛來說有什麼幫助。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/22/2020 : 10:55:17
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使用柴油機，巡航速度能到20~22節，極速趕路可以到27節，這樣應該不過份。
使用五吋砲是為了以後有機會可以使用多功能的Vulcano彈藥。可以視距外獵殺小船快艇或岸轟(搭配直升機)。
直升機庫看有沒有機會規劃到整備兩台十噸直升機的尺寸，就算不停海鷹，也能用啥MQ-8C等UAV。
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metalfinally
路人甲乙丙
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Posted - 07/22/2020 : 17:07:48
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其實只要把康定改成你們想要的樣子再調整成不會被告的國產自主設計不就好了嗎，我覺得康定真得是不錯的載台，比諾克斯好多了，要拿也該是拿康定當基礎現代化
重點還是聲納你能拿多好，反潛艦就是圍繞著聲納設計的，越低頻聲納越大顆（你如果跟美國一樣心臟夠大顆的話也能用拖的，只是這樣直昇機甲板下面的空間就要夠大而且不能放兵員寢室）
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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Posted - 07/25/2020 : 11:02:18
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quote:
Originally posted by 小毛
使用柴油機，巡航速度能到20~22節，極速趕路可以到27節，這樣應該不過份。
使用五吋砲是為了以後有機會可以使用多功能的Vulcano彈藥。可以視距外獵殺小船快艇或岸轟(搭配直升機)。
直升機庫看有沒有機會規劃到整備兩台十噸直升機的尺寸，就算不停海鷹，也能用啥MQ-8C等UAV。
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是不會太過分，康定級就是極速25節，
我個人最喜歡的丹麥伊萬.休特菲爾德級飛彈巡防艦，四具柴油機，極速也是28節
中共主力054巡防艦也是差不多這個速度。
關鍵還是聲納，我也覺得康定的艦體設計比較新穎，但是，能夠裝低頻聲納嗎?
我就不清楚了，但是諾克斯肯定可以。
所以如果沿用諾克斯的艦體搭配低頻聲納，但是改用柴油引擎取代蒸氣渦輪
但是上層結構一定要大改。諾克斯的上層結構太落後了
只是我另外一個想法是，如果沿用諾克斯的原始設計，可否加寬船體。
因為諾克斯和其他國家的巡防艦相比來說太窄(細長)。
134公尺的長度，卻只寬14.3公尺。
新加坡可畏級只有114.8公尺長，但是寬度卻有16.3公尺。
我覺得如果不影響反潛，加寬一點比較好，未來改良的餘裕夠大。
另外我覺得艦尾應該是可以規劃到兩台直升機庫的空間，尤其如果增寬的話。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/25/2020 11:04:12 |
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小毛
我是老鳥
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Posted - 07/25/2020 : 15:17:49
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這想定最大的賣點就是四千多噸的船殼可以裝低頻艦艏聲納，其他原來諾克斯的東西我都不要，這樣有沒有很清楚。什麼拉法葉船模，低頻艦艏聲納上得了?
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小毛
我是老鳥
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cph0516
路人甲乙丙
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Posted - 07/25/2020 : 16:03:04
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quote:
Originally posted by 小毛
這想定最大的賣點就是四千多噸的船殼可以裝低頻艦艏聲納，其他原來諾克斯的東西我都不要，這樣有沒有很清楚。什麼拉法葉船模，低頻艦艏聲納上得了?
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4000噸怎沒有
中型通用巡防艦（法語：Frégates de taille intermédiaire）
為法國海軍建造的巡防艦，計劃在2023年陸續服役並汰換拉法葉級巡防艦
排水量4,250公噸（4,180長噸；4,680短噸）
全長 122米（400英尺）
舷寬 17.7米（58英尺）
引擎 柴-柴聯合
出力 32,000 kW（42,900 shp）
最高速度 27 kn（50 km/h；31 mph）
續航距離 5,000海里（9,000公里）
乘員 125名（110名軍士官兵+15名空勤人員）
諾克斯級
動力是鍋爐.燒的是重油.用的是高壓蒸氣
整體體積與重量
就是比新一代柴油機與燃氣渦輪重上不少
更別說
諾克斯級需要多養100個船員
滿載排水量 4,260噸
全長 134米
舷寬 14.25米
吃水 7.54米
鍋爐 2台燃燒工程V2M鍋爐
引擎 1台單軸推進、西屋電氣公司蒸汽渦輪發動機
出力 35,000軸馬力
最高速度 27節以上
乘員 257人
諾克斯級是為了與SQS-26配套
最節約構型下的產物
搭配的系統卻極為貧乏
包括單軸、單門五吋砲、極速27節的陽春設計
被許多驅逐艦指揮官們鄙視
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Edited by - cph0516 on 07/25/2020 16:08:05 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/25/2020 : 16:55:17
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感謝您貼出FREMM,小毛等好久了。
https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/ums-4110-hull-mounted-sonar
Array (Weight/Height/Diameter): (10t / 2.2m / 2.0m)
Active frequency range: 4600 to 6100 Hz
Pulse types: Hyperbolic FM, CW and COMBO
Pulse length: 60 ms to 4 s
Range scale: Up to 72 kYds
Active modes:
- ASW: 360°, Omni-directional
- Obstacle Avoidance: ± 90° off the ship’s bow
Wide HFM bandwidth: 2000 Hz, against reverberation effect
Passive frequency range: 4200 to 6100 Hz. (when no active transmission allowed)
Passive functions: All around broadband surveillance, LOFAR, DEMON & audio channels
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/E-Sonar.htm
SQS-26是美國海軍低頻聲納發展上的一個代表作 ，是美國海軍第一種能利用海底反射與深海聲學匯聚效應（註）來大幅提高探測距離的固定式艦載聲納，其主動操作頻率為3000~3500HZ，被動接收頻率為1500~4500KHz。SQS-26在利用直接聲學通道操作時，有效 距離就可達到20000碼（18.3km），利用海底反射或匯聚區效應更可達到70000碼（64km）以上。
SQS -26的主動拍發採用相位合成技術，能近行全方位發射，並能使用海底反射模式延長使用距離。SQS-26有72組換能器，每組8個換能器，波束角5度，整 體聲納音鼓直徑16英尺 （4.88m），高5英尺，尺寸相當於一艘60尺長的人員小艇，重量高達27215kg，尖峰發射功率100KW。SQS-26以主動模式操作的戰術顯示包括A掃描（A scans）與B掃描（B scans），長程被動模式獲得的情資則顯示在Unit 31海圖上，有效偵測距離通常勝過艦上的平面搜索雷達。SQS-26的發射器處理模式包括ODT以及可變壓縮（variable- depression），接收器處理模式包括搜索、攻擊、SSI/TDI。SQS-26使用兩組聲納信號處理器分別處理編碼（coded）與連續波 （CW）脈衝，擁有三個顯控台（分別負責A掃描、水面聲道以及目標追蹤）。早期SQS-26使用鋼鐵外罩，爾後改良時換成橡膠外罩。
一個諾克斯用的，重22噸。FREMM的重十噸，頻率也差很多，諾克斯3k~3.5khz,FREMM 4.6k~6.1khz,相差可不是只有ㄧ點點。當然年代的差距也很大。台灣目前最強的艦艏聲納，基隆級以外就是諾克斯了。
當然啦，在幻想欄要國軍抄FREMM設計或是買FREMM是ok的，沒毛病。
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 07/25/2020 : 18:50:35
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那是設計理念的不同
美國的SQS-26/53低頻聲納要搭被拖曳陣列聲納 SQR-19 TACTAS（AN/SQQ-89反潛作戰系統）才能聽到第二匯聲區（淺海域70∼80km、深海域120∼140km）的潛艦。只靠SQS-26/53船首聲納，最遠只聽到第一匯聲區60km左右，而且直接探測才20km左右（再加上低頻的近距離解析度不是很好，很難分辨他到底是潛艦還是水中生物，SQQ-89整合作戰系統有更好的處理電腦或許可以辨識，但SQS-26這種老聲納沒有數位化處理系統搭配的話就是解析度不佳）
而歐洲大約從拉法葉開始則是防效美國派里模式，艦首裝中頻聲納應付近距離水下防禦需求，然後艦尾搭配可變深度聲納（低頻）聽更遠匯聲區，在康定上的組合就是艦首 Spherion B TSM-2633 + 可變深度聲納 ATAS(V)3 （台灣還是該產品的第一個客戶）。而這種模式一直到英國最新的Type-26也是這個思想（Ultra Electronics S2150（2150數據未公開，但前代2050則是4.5kHz中頻帶域） + Thales Sonar 2087（其實就是CAPTAS系列））
所以不要一直迷信knox級的低頻聲納，沒拿到跟美國SQQ-89一樣的數位化信號處理器，就是一個沒辦法保護自己的船而已
而以台灣要同時面對水聲不到70m深的台灣海峽（不能用匯聲區只能用海底反射）和水深超過1000公尺深的菲律賓海（可以用匯聲區）這種兩極的環境，歐洲那個艦首裝中頻聲納，艦尾拖一個可變聲度聲納其實也沒什麼不好
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 07/25/2020 : 23:41:02
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自從有了拖曳陣列聲納，再加上載人反潛直昇機出現之後
水面艦艇能先以拖曳陣列接觸到起碼數十至數百公里外的目標
然後派遣直昇機前往接觸區域附近，利用聲納浮標和吊放聲納 進行精確鎖定，再投擲魚雷攻擊
整個攻擊距離是ASROC的好幾倍
因此拖曳陣列聲納與反潛直昇機的組合讓反潛艦艇的有效偵測/攻擊距離增加數倍，並且導 致ASROC反潛火箭開始式微
所以時代在變
攻守模式也在改變 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/27/2020 : 02:36:40
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quote:
Originally posted by metalfinally
那是設計理念的不同
美國的SQS-26/53低頻聲納要搭被拖曳陣列聲納 SQR-19 TACTAS（AN/SQQ-89反潛作戰系統）才能聽到第二匯聲區（淺海域70∼80km、深海域120∼140km）的潛艦。只靠SQS-26/53船首聲納，最遠只聽到第一匯聲區60km左右，而且直接探測才20km左右（再加上低頻的近距離解析度不是很好，很難分辨他到底是潛艦還是水中生物，SQQ-89整合作戰系統有更好的處理電腦或許可以辨識，但SQS-26這種老聲納沒有數位化處理系統搭配的話就是解析度不佳）
而歐洲大約從拉法葉開始則是防效美國派里模式，艦首裝中頻聲納應付近距離水下防禦需求，然後艦尾搭配可變深度聲納（低頻）聽更遠匯聲區，在康定上的組合就是艦首 Spherion B TSM-2633 + 可變深度聲納 ATAS(V)3 （台灣還是該產品的第一個客戶）。而這種模式一直到英國最新的Type-26也是這個思想（Ultra Electronics S2150（2150數據未公開，但前代2050則是4.5kHz中頻帶域） + Thales Sonar 2087（其實就是CAPTAS系列））
所以不要一直迷信knox級的低頻聲納，沒拿到跟美國SQQ-89一樣的數位化信號處理器，就是一個沒辦法保護自己的船而已
而以台灣要同時面對水聲不到70m深的台灣海峽（不能用匯聲區只能用海底反射）和水深超過1000公尺深的菲律賓海（可以用匯聲區）這種兩極的環境，歐洲那個艦首裝中頻聲納，艦尾拖一個可變聲度聲納其實也沒什麼不好
您說得有道理，但是我有一個疑問，其實我很期待有沒有哪位真的當作反潛官/聲納手的人來現身說法
那就是雖然說台灣海峽淺海以及巴士海峽/澎湖黑水溝這種淺海深海相交之地中頻+拖曳很實用
但是如果是花東外海的海溝呢? 因為東部外海可是2000~4000公尺深
並且還有高流速的黑潮。
我其實很好奇這種深度下
(http://ebooks.lib.ntu.edu.tw/1_file/NTL/13/c9graquarter2.pdf
可參考該網頁的圖9-5，並且依照比例尺該圖只畫到台灣東部不超過150公里的海域
與那國島更遠的海域水下地形我就不清楚了)
中頻搭配拖曳聲納，對比低頻搭配拖曳式聲納，真的還具備優勢嗎?
如果低頻艦艏聲納在這種環境下有優勢，那其實就該繼續沿用或是設計一款可以搭配低頻聲納的反潛巡防艦
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/27/2020 : 11:45:32
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要能配合台灣東西岸的水文環境，反潛艦的首選是
1.基隆的 SQS-53 + SQR-19
2.康定的 Spherion-B + ATAS(V)3
3.濟陽的 SQS-26 + AN/SQS-35 + AN/SQR-18
現在是看美國要不要賣SQS-53 + SQR-19的組合，要賣的話你用康定的船模可能是裝不下SQS-53的。這也是我會開這個想定的原因。我當然知道康定的設計比較新穎，但是為了裝備去打造船身也是不得不為之。
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冗丙
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16098 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 07/27/2020 : 12:14:42
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諾克斯+派里=史普魯恩，三個願望一次滿足（逃
話說美國覺得SQS-35在使用時對船的機動限制太大不好用後，就一段時間不太碰可變深度聲納，直到LCS發展反潛套件時才再度出現可變深度聲納（AN/SQS-62） |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/27/2020 : 13:02:17
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| 其實以個人淺見不管聲納如何光濟陽級那種單發單軸的船體時間到就回爐吧，單軸到還好，但你單發動機一掛蛋就飄在海上當漂流木，你要換雙動機估計那個船體還不一定裝的下去，裝得下去功率估計也大減。 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
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冗丙
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/28/2020 : 08:21:38
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quote:
Originally posted by metalfinally
諾克斯+派里=史普魯恩，三個願望一次滿足（逃
我其實是很希望國軍能用一款縮小到排水量4000噸的史普魯恩斯級來取代諾克斯。
(可以自行開發一款斜射反潛飛彈來取代ASROC，初期甚至繼續暫時使用胡椒盒也可以接受)。
也就是諾克斯的大小(或略大)，但是有史普魯恩斯的反潛戰力。
反而是防空我覺得暫時可以不要太講究。
畢竟"我覺得"反潛的科技和設備進步比較緩慢。例如史普魯恩斯其實也是1970的設計和科技
並且主要的反潛裝備國軍已經有引進了，所以再度引進比較沒有政治敏感問題
AN/SQS-53已經隨基隆級引進，AN/SQR-19隨派里級引進，都是國軍現有裝備。
反而為了取代諾克斯，過度追求防空武力，而導致建案延宕實屬不智之舉。
(我覺得先用改良老船練習國產防空武器和戰系雷達整合比較妥當)
只是我不知道我這想法會不會太奢侈，根本沒有辦法用在一艘諾克斯大小的巡防艦上面 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/28/2020 08:35:28 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/28/2020 : 11:43:08
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現在的軍購氛圍，台灣要買歐洲的全套反潛設備機會高不高我沒把握，甚至美國願不願意賣全新的SQS-53+ SQR-19我也沒把握，最差狀況就是把諾克斯上面的舊聲納
後端訊號處理部分現代化。如果有全新的美製聲納最好，沒有的話舊貨摸摸鼻子還是得繼續用。
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/28/2020 : 12:43:11
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我以前看過一個論述說老美當年一直不賣所謂的攻擊性武器給我國但反潛聲納這種東西無倫如何也不會掃到中國本土的防衛性設備怎麼也是ggyy的要賣不賣?
因為老美擔心自己的潛艇被抓到...................... |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 07/28/2020 : 17:09:56
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那個應該是美國對外輸出政策，先不說最新的SQS-53（目前查到的國外用戶只有日本愛宕級和台灣的基隆），連前代SQS-26都是靠諾克斯轉賣才讓不少國家擁有這棵聲納，似乎很難靠軍售管道買美國在用的低頻聲納系統
在美國首開先河建立被動聽音的反潛體系後，他們對低頻聲納+拖曳陣列的聲納系統（低頻聲納先敲幾下後就是一直在聽音不連續敲音）似乎就不太輸出，可能怕長期收集而來的龐大音源和海底環境資料庫外流
至於派里的中頻聲納系統，請洽Raytheon、L3 Harris等公司，可以商售 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 07/28/2020 : 19:39:20
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老實說如果跟廠商說我這有顆老聲納，後端訊號處理幫我改成現代系統元件
廠商應該會直接推銷你買套全新的聲納作替代... |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/28/2020 : 22:11:08
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quote:
Originally posted by waffe
其實以個人淺見不管聲納如何光濟陽級那種單發單軸的船體時間到就回爐吧，單軸到還好，但你單發動機一掛蛋就飄在海上當漂流木，你要換雙動機估計那個船體還不一定裝的下去，裝得下去功率估計也大減。
一個簡易的方法是把舵換成和俥葉面對面的電動推進夾艙,
除了大幅增加機動能力外(低速時可只用推進夾艙指哪推哪),
平時亦可視為同軸反轉螺旋槳,
除可稍增加推進效率(有效馬力提高約10%)外亦可讓尾跡較不明顯 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
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新諾克斯級計畫
