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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 10/20/2020 : 12:57:25
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quote:
Originally posted by metalfinally
quote:
Originally posted by LUMBER
南森級沒那種需要的話
當然也沒可能讓他有足夠的電力去支持他發揮陣列雷達的電力
就跟他被批評時講的一樣
中選的原因是他最便宜
而不是他符合條件
你給的文章內容，我的認知是以下....
南森級產生了四個主要爭議，建造者的選擇、設計、能力、和操作維持性
從一開始選擇Navantia作為符合計畫的優先競標者就有激烈的批評。這家公司會被關注是因為受到西班亞政府的補貼，而且被控訴使用廉價勞工和臨時合約壓低價格。這批評的聲量成長到一個高峰時是在2005年11月5日，4個臨時工在F-311 Roald Amundsen上的死亡，正好在交艦前。事件的調查揭露了好幾個違反安全規則的行為。
第二個爭議指的是船艦的設計。它被控訴為了錯的目的而建造，給予威脅的蘇聯潛艦已經遠離。計畫的反對者認為建造這種船是為了支持冷戰政策，而挪威更好的選擇是把資源用在加強海巡的替換。
也有批評指的是神盾系統系統和SPY-1F雷達的使用方式，有些人懼怕跟其他神盾船艦的互通會被用來支援美國的飛彈防禦，這也留下了爭議的問題。當Link-11功能允許跟美國海軍作戰群做初階的整合，共同交戰能力（CEC）也可以在沒有時快速安裝時，SPY-1F和SPY-1D(V)不同的地方竟然是沒設計可用軟體和硬體修改提供彈道飛彈的防禦能力。那種工作（反彈道）也超越了南森級的ESSM防空飛彈能力。
最後一個也可能是最大的爭議跟船艦的操作維持性有關，Navantia一個主要的賣點在於他是唯一的競標者可以在所提供的財務架構下交出5∼6艘巡防艦的要求。Blohm & Voss的提案據信只能在相同情況下交出三艘。一些批評者認為海軍的取得已經超過能力範圍，建造過多他們所能運作的船。
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所以詬病在哪？真的是太便宜可以買5∼6艘，還是不能透過軟體和硬體修改提供反彈道能力？看起來都符合規格要求不是
我很好奇，這整篇英文哪一行說
"當然也沒可能讓他有足夠的電力去支持他發揮陣列雷達的電力"
這個超譯已經到了誇張的地步了 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/20/2020 12:58:09 |
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 10/20/2020 : 16:45:37
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Originally posted by ki1
CG-47和DDG-51的電力來源是RR/艾利森501系列燃氣渦輪發電機,而不是LM2500
提康德羅加級有現代化計畫
如同之前另外提過的加裝FADC跟混和燃料動力相關的系統
之前講到艾莉森發電機就是因為2009年才出現的
拿著2014年的文件什麼都說明不了
quote:
那幾台燃氣渦輪可不是主機,也不是2009才裝的
The class was originally comprised of 27 ships, but 5 have since been decommissioned. Each ship is equipped with 3 GTGs, allowing for two to be operated during normal steaming with one serving as backup.
說了這是在最初五艘提康德羅加級退役之後的事。
quote:
基線船型的那三台AG9140(GTG)被吃了?
.....基準配備啦
那張圖是拿來告訴你怎麼拿LM 1600淘汰掉這顆用了大概10年的艾莉森發電機而已
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Edited by - LUMBER on 10/20/2020 17:43:08 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/20/2020 : 16:51:20
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quote:
Originally posted by metalfinally
OK，我可以宣告全世界，只要有發電機組，沒有引擎的船也能發電！不服來戰
不過CG-47提康級的燃氣渦輪發電機組是從DD-963史普魯恩級發展過來的，最後也用在柏克級上，其實是一脈相承的
喔，DDG-51對吧（笑
人家就不用愛莉森了
CG-47哩(笑
派里級表示：你在說啥？
quote:
你這張圖只是在描述一個美國人對英國的評論，說美國的現有階層式防空跟跟英國的比較，這跟英國自己評估的防空艦有什麼關係
英國人表示：我們就是要陣列雷達才在歐洲大灑幣，你到底在說啥哩？
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Edited by - LUMBER on 10/20/2020 17:27:33 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/20/2020 : 17:38:05
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
福克蘭更像是刺刀對決，防空接戰距離都非常的短，基本上只有一波攔截機會，雙臂發射器根本來不及再裝填發射。所以英國一次只能接戰兩個目標，主要是雙臂發射器的限制。
所謂福克蘭的英國雷達頻繁當機，主要是海狼的雷達當機，不是整艘船主要防空雷達當機，就好像幾次方陣雷達當機誤射，不會有人說美國海軍的雷達與戰系太爛怎樣怎樣
要幫英國說話也不是不行
到了福克蘭戰爭之後才開始大規模換掉那堆1955年出來的老雷達
其中不僅砍掉了與美國已經採用，類似的陣列雷達計畫(雖然小的沒去查這些細節)
而且在更新計畫中也沒能更新，更沒能派任有適當雷達的艦艇前往一級戰區
而以蘇聯為對手
「對於經常在北大西洋執勤，面對前蘇聯反艦飛彈威脅的皇家海軍而言」
演習了30年中沒一次發現會有
1.僅僅4架飛機就足以對艦隊造成飽和攻擊
2.兩架飛機互換位置就能夠讓海狼火控當機
3.而事發該艦則是全艦隊最後才知道飛彈向他而來的天然呆
這不是戰系跟雷達太爛
而是英國人的整個海軍都有問題(喝茶
quote:
我很好奇，這整篇英文哪一行說
"當然也沒可能讓他有足夠的電力去支持他發揮陣列雷達的電力"
這個超譯已經到了誇張的地步了
小的呼應其他人要小的拿出來源的說法
才貼那篇上禮拜下班前從網路上撈出來的東西
所以才放最下面
請勿超譯喔 |
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oneeast00
路人甲乙丙
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ki1
我是老鳥
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Posted - 10/20/2020 : 21:42:21
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by ki1
CG-47和DDG-51的電力來源是RR/艾利森501系列燃氣渦輪發電機,而不是LM2500
提康德羅加級有現代化計畫
如同之前另外提過的加裝FADC跟混和燃料動力相關的系統
之前講到艾莉森發電機就是因為2009年才出現的
拿著2014年的文件什麼都說明不了
quote:
那幾台燃氣渦輪可不是主機,也不是2009才裝的
The class was originally comprised of 27 ships, but 5 have since been decommissioned. Each ship is equipped with 3 GTGs, allowing for two to be operated during normal steaming with one serving as backup.
說了這是在最初五艘提康德羅加級退役之後的事。
https://asmedigitalcollection.asme.org/GT/proceedings/GT1997/78682/V001T02A001/244588
The Allison 501-K17 Ship Service Gas Turbine Generator Set (SSGTGS) is used is provide ship board electrical power on several U.S. Navy Class ships, including the DD-963 Spruance Destroyer, the DDG-993 Kidd Guided Missile Destroyer and CG-47 Ticonderoga Guided Missile Cruiser Classes. The first of these units were placed in service during the mid 1970s.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1559-3584.1993.tb02761.x
依據此文內容,TICO戰時用電功率約3.4MW,
其中空調/通風/加熱等約1MW,還比神盾戰系高
(只是神盾戰系有不少電力大概灌在其他項目,
例如冷卻用的冰水和冷氣等等)
quote:
那張圖是拿來告訴你怎麼拿LM 1600淘汰掉這顆用了大概10年的艾莉森發電機而已
https://asmedigitalcollection.asme.org/GT/proceedings/GT1991/78996/V002T03A004/235145
1991年的柏克就是用3台艾利森燃氣渦輪發電(只是機組型號為AG9130),
船上電力跟LM2500沒啥關係 |
Edited by - ki1 on 10/20/2020 22:26:55 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/21/2020 : 00:19:15
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by LUMBER
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Originally posted by ki1
CG-47和DDG-51的電力來源是RR/艾利森501系列燃氣渦輪發電機,而不是LM2500
提康德羅加級有現代化計畫
如同之前另外提過的加裝FADC跟混和燃料動力相關的系統
之前講到艾莉森發電機就是因為2009年才出現的
拿著2014年的文件什麼都說明不了
quote:
那幾台燃氣渦輪可不是主機,也不是2009才裝的
The class was originally comprised of 27 ships, but 5 have since been decommissioned. Each ship is equipped with 3 GTGs, allowing for two to be operated during normal steaming with one serving as backup.
說了這是在最初五艘提康德羅加級退役之後的事。
https://asmedigitalcollection.asme.org/GT/proceedings/GT1997/78682/V001T02A001/244588
The Allison 501-K17 Ship Service Gas Turbine Generator Set (SSGTGS) is used is provide ship board electrical power on several U.S. Navy Class ships, including the DD-963 Spruance Destroyer, the DDG-993 Kidd Guided Missile Destroyer and CG-47 Ticonderoga Guided Missile Cruiser Classes. The first of these units were placed in service during the mid 1970s.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1559-3584.1993.tb02761.x
依據此文內容,TICO戰時用電功率約3.4MW,
其中空調/通風/加熱等約1MW,還比神盾戰系高
(只是神盾戰系有不少電力大概灌在其他項目,
例如冷卻用的冰水和冷氣等等)
quote:
那張圖是拿來告訴你怎麼拿LM 1600淘汰掉這顆用了大概10年的艾莉森發電機而已
https://asmedigitalcollection.asme.org/GT/proceedings/GT1991/78996/V002T03A004/235145
1991年的柏克就是用3台艾利森燃氣渦輪發電(只是機組型號為AG9130),
船上電力跟LM2500沒啥關係
OK , 這才是小的想看的
感謝提供資料 |
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metalfinally
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pcgamer
我是老鳥
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yyyxxxzzz73
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 10/22/2020 : 10:02:18
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quote:
Originally posted by LUMBER
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Originally posted by BlueWhaleMoon
福克蘭更像是刺刀對決，防空接戰距離都非常的短，基本上只有一波攔截機會，雙臂發射器根本來不及再裝填發射。所以英國一次只能接戰兩個目標，主要是雙臂發射器的限制。
所謂福克蘭的英國雷達頻繁當機，主要是海狼的雷達當機，不是整艘船主要防空雷達當機，就好像幾次方陣雷達當機誤射，不會有人說美國海軍的雷達與戰系太爛怎樣怎樣
要幫英國說話也不是不行
到了福克蘭戰爭之後才開始大規模換掉那堆1955年出來的老雷達
其中不僅砍掉了與美國已經採用，類似的陣列雷達計畫(雖然小的沒去查這些細節)
而且在更新計畫中也沒能更新，更沒能派任有適當雷達的艦艇前往一級戰區
而以蘇聯為對手
「對於經常在北大西洋執勤，面對前蘇聯反艦飛彈威脅的皇家海軍而言」
演習了30年中沒一次發現會有
1.僅僅4架飛機就足以對艦隊造成飽和攻擊
2.兩架飛機互換位置就能夠讓海狼火控當機
3.而事發該艦則是全艦隊最後才知道飛彈向他而來的天然呆
1 4架敵機是攻擊42-22雙艦，要說飽和"整個艦隊"是無聊的文字遊戲。
當時42型本來就只有雙臂發射器。一次只能2枚飛彈升空，福克蘭的問題是因為沒有預警機，42型離海岸太近，敵機臨空直接從20公里以內出現，只有一次接戰機會。
噸位相近的派里只有單臂發射器，一次只能1枚飛彈升空。兩倍噸位的KIDD只有兩個雙臂，一次只能4枚飛彈升空。1982年的科技，42型已經很可以了。
(當然MK13設計比較新，10秒就可以第二發飛彈出去，42型需要40秒，還要加上海標飛彈預熱的時間)
主要的問題還是，北大西洋的戰場環境是假設會在很遠很遠就發現敵機，有足夠的接戰時間，因此飛彈升空後，再裝填發射不是很大的問題，所以雙臂與單臂發射器不是很大的問題，美國海軍也是這麼想。而42型沒有針對近岸環境來提升雷達濾除雜波的能力，也是因為北大西洋根本沒有近岸交戰的想定。
2 海狼當時還在新武器，設計上也沒有針對近岸環境測試，會出問題很正常。美國在越南空對空飛彈也出了一大堆問題，難道要說美國人太爛?
而且這也很難說是雷達與戰系的問題。
3 不太懂你說的全艦隊都知道飛彈來了只有某艦不知道是啥，飛魚飛彈的攻擊次數就那幾次，你是不是有什麼誤會。
如果你說的是雪菲爾號，這又與北大西洋演習不同，對蘇冷戰演習可是有預警機在上面罩，另外多艦互相掩護，與孤立單艦在外是不一樣的。當然雪菲爾號警戒心不夠是事實，只是這與雷達與戰系有啥關係? 這個戰例也沒有全艦隊都知道飛彈來了。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 10/22/2020 10:27:10 |
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voidmagia
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MCSEG
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cph0516
我是老鳥
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Posted - 10/22/2020 : 18:08:19
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M142專職打擊300km的重要目標就好
每一輛配有6枚飛彈
哪來問題?
150km以內
各種的目標交給雷霆200就好
便宜又好用 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 10/22/2020 : 18:18:51
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1. 錢不夠
2. 錢不夠
3. 錢不夠
請支持總統國防預算GDP3%的政見 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 10/22/2020 : 23:55:08
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quote:
Originally posted by LUMBER
但發電功率用輔機就能用的話
我們90年代就該有神盾艦了
即使是AN/TPY-2,用電功率也不過2MW左右
小一點的話,愛國者的核心部分靠裝在卡車上的兩台150KW柴油發電機足矣
(面數不是大問題-當時的神盾驅逐艦同時也只能開一面雷達
而發射架等的用電普通的FFG也類同-甚至更多)
比起小神盾的各種問題,多塞兩台柴油發電機恐怕只是小不點 |
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小毛
我是老鳥
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pcgamer
我是老鳥
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Captain Picard
我是老鳥
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pcgamer
我是老鳥
11431 Posts |
Posted - 10/23/2020 : 09:38:34
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| 美機明顯竄犯中國領空，解放軍該不該『有所作為』？ |
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kingcobra
路人甲乙丙
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Posted - 10/23/2020 : 10:18:09
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quote:
Originally posted by pcgamer
美機明顯竄犯中國領空，解放軍該不該『有所作為』？
哈哈⋯⋯大家都好像忘了
當年中華民國實力強大之時
可是直接飛入大陸內陸的⋯⋯
如今大陸不過在台灣周邊轉一轉，就是把台灣逼到牆角了⋯⋯唉
美軍更是把炸彈擲過鴨綠江
人在屋簷下，哪能不低頭 |
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yyyxxxzzz73
路人甲乙丙
652 Posts |
Posted - 10/23/2020 : 12:03:18
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台湾轰炸大陆的次数多了，台湾人自己不记得吗。
台灣官方至今仍堅持的「中華民國防空識別區」，是1950年代初期美國劃設，其範圍觸及了大陸浙江、江西與福建各省。
要不要派遣空中巡邏兵力到飞到大陸浙江、江西應對、廣播驅離。
那个防空識別區西南空域就是巴士海峡，公海，国际航道，台湾的意思是我说公共走道是我的，大陆就不准出门。
https://www.ettoday.net/news/20201010/1828695.htm
國慶再擾台！運8反潛機進入我西南空域 國軍防空飛彈追監
拿一个尺去量一下那个轨迹，是离台湾近还是大陆近。 |
Edited by - yyyxxxzzz73 on 10/23/2020 12:20:01 |
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pcgamer
我是老鳥
11431 Posts |
Posted - 10/23/2020 : 12:49:46
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| 美機明顯竄犯中國領空，解放軍該不該『有所作為』？ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/23/2020 : 12:51:14
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
不太懂你說的全艦隊都知道飛彈來了只有某艦不知道是啥，飛魚飛彈的攻擊次數就那幾次，你是不是有什麼誤會。
如果你說的是雪菲爾號，這又與北大西洋演習不同，對蘇冷戰演習可是有預警機在上面罩，另外多艦互相掩護，與孤立單艦在外是不一樣的。當然雪菲爾號警戒心不夠是事實，只是這與雷達與戰系有啥關係? 這個戰例也沒有全艦隊都知道飛彈來了。
雪菲爾號事發當時，距離福島約８０公里
就８０年代艦隊防禦來說沒有更好的環境
軍旗機發射飛彈時，距離最遠可算是４９公里
離近岸差遠了
飛魚飛彈的發射機，幻象在進入攻擊階段前
就已經被同樣是４２型的格拉斯哥號捕捉。
格拉斯哥號試圖以海標飛彈接戰，但是系統故障。
最後雪菲爾號當事人，像個天然呆一樣
目視飛彈才準備接戰，然後海狼火控同樣故障
兩架飛機攻擊
兩顆飛彈來襲
兩個系統故障
遠近兩種飛彈發射火控都有問題
整個艦隊都當成誤報，只剩系統故障的格拉斯哥號覺得有問題
唯一的好事是，他們的確不是受到飽和攻擊
而是無論哪種空中攻擊，４２型都出過問題
４２型跟２２型搭配，是後來依據教訓，再度創下新教訓的彌補方式。
去近岸炮轟機場是掩護登陸艦隊的必要之惡
可圈可點的是，科芬特里號面對來襲的４架Ａ－４攻擊
走進了22型闊劍號的射界內，致使闊劍號無法以剛重開機的海狼接戰（因為已經故障過了）
以勇氣彌補裝備缺陷的士兵們
以二戰骨董，２０ｍｍ奧莉康機炮去應戰
接著兩艦都被轟炸
科芬特里號沉沒
雪菲爾號跟近岸一點關係都沒有
如果不是使用炸彈轟炸而引信
42型會再沉一艘格拉斯哥號
海狼飛彈則是福克蘭戰爭前十年左右上艦的產品
海鏢飛彈則更加略久，都該有有足夠的演習經驗
也沒有啥新型飛彈上艦的問題
除了考慮雷達故障是常態問題，所以被刻意忽略外
「大致上可以當作英國的雷達船艦都沒有問題，缺的只有近迫武器」來結案.......最好是啦ＸＤＤＤ
美國空對空飛彈在越南的問題，早就被當成笑話講很久了
不加贅述囉 |
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Captain Picard
我是老鳥
9801 Posts |
Posted - 10/23/2020 : 13:36:39
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Originally posted by kingcobra
quote:
Originally posted by pcgamer
美機明顯竄犯中國領空，解放軍該不該『有所作為』？
哈哈⋯⋯大家都好像忘了
當年中華民國實力強大之時
可是直接飛入大陸內陸的⋯⋯
如今大陸不過在台灣周邊轉一轉，就是把台灣逼到牆角了⋯⋯唉
美軍更是把炸彈擲過鴨綠江
人在屋簷下，哪能不低頭
說的當然不只是表面軍事上的領空，而是政治上的迴旋空間以及安全餘裕。
就拿空中的「地盤」，台灣慢慢被逼退後，除了正常實力消長，也跟每次政治事件的後果有關；每次沒有縝密思考的escalation，就給對方一次藉口進一步，因為現實的實力對比就是這樣，原本對岸沒做只是對你客氣。於是，就慢慢退到海峽中線，近年繞島變成常態，以後還可能繼續退；今天台灣片面說破「九二共識」默契不存在的現實，明天對岸就說「海峽中線」這個默契也不存在，台灣只能花更多力氣更辛苦地支撐現狀，活在更危險的局勢中，而並沒有從美國老大哥得到實質上真正的保障（美國人只會要台灣增加國防預算，買更多美國武器）。
美國政策向來可以說變就變，因為是在台灣附近他們不痛不癢，但是中國方面的answer都會是對台灣（而不是去靠近美國地盤），承受後果的也是台灣。日本沒把釣魚台收歸國有，現在不會燒那麼多錢維持得這麼辛苦；烏克蘭那邊，克里米亞說沒就沒，東部也亂了，這些都不可逆，而西方沒實質給他們多少補償。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 10/23/2020 13:43:10 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2020-2
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