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JonJon
路人甲乙丙
3585 Posts |
 Posted - 09/20/2020 : 18:13:29
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各位前輩好，小弟又開始挖腦洞了
最近複習前幾個月中國將後備兵力收歸中央軍委指揮，
而大家也都知道中共地方民兵部隊下轄的漁政管理局負責管理其下的海上漁民=海上民兵
這些鐵殼漁船不但噸位大，而且長程通訊裝備，平時擔任海上跟監與偵察任務
未來台海戰爭時，這些漁船能藉由角反射器或是偽裝雷達訊號去模擬不同船團的訊號?
例如假裝成056之類一兩千噸的軍艦去引誘國軍開火?
現代反艦飛彈有能力分辨軍艦與假目標嗎? |
Edited by - JonJon on 09/20/2020 18:13:56 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/20/2020 : 22:59:00
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在還有艦艇雷達人肉分辨的時候
辨識率會越高
飛彈接近目標時距離越近
會因為雷達可偵測窗口變小而被反制機率提高
反艦飛彈要嘛雙導引頭
要嘛超音速降低被發現後的反制時間
但是碰到一整個面的水幕或ECM反制
分辨時間過了也跑到目標後面就等於反制成功 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 09/21/2020 : 03:35:26
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狗尾续貂一下：
除了目标识别以外，对目标的威胁分析也是战情资讯的重要环节。
个人以为，渔船所制造的应该只能是低速、小吨位的假目标，在实际战斗中极有可能被归于低价值低威胁的那一类。如果战力有余裕的话，也许会派IDF去丢几颗炸弹，如果战事胶着的话，很可能就先撇在一边不去管它们了 |
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JonJon
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 09/23/2020 : 01:40:38
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感謝各位前輩的指點
依在下的想法
如果是艦隊自己的聯合接戰系統自己標定目標那還能從從目標動態中判斷目標是真是假
但如果是按照微型飛彈突擊艇打方格的方式，在下就很懷疑岸上或港內船隻發射的飛彈能否正確抓到優先目標
如果要做雷達視距外的打擊，空中偵搜的確認敵軍船艦目標和種類就變的非常重要
剛剛查了P-3巡邏機的數量，
數量第一名的美國有161架，第二名日本則有110架，真的無愧第七艦隊反潛分隊的明號
美國還有更大更先進的P-8巡邏機，日本則有自產的P-1巡邏機，可見對海偵搜不能只靠船艦而已。
這幾天又多思考了一下
台灣購買MB-9Q，也是在補強這方面的能力
以二戰來比喻，沒人會說艦上偵查機和海上巡邏機在高強度戰爭中很脆弱就不該用在軍事用途
而且太平洋戰爭來看，這些灑出來的海上偵查網正是影響戰局走向的關鍵
在下只想到從如何在搜索階段就把這些誘餌篩掉
如何導引飛彈集中正確的目標，目前還沒有頭緒
既然都有誘餌靶機可以模擬飛機信號，那麼在人操漁船上偽裝成戰鬥艦應該也非難事
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Edited by - JonJon on 09/23/2020 01:52:18 |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 09/23/2020 : 01:54:00
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是的，MQ-9B和卫星数据链对于维护台海和平与稳定的意义不可低估
在老共具备同等能力之前，相当于联军可以单方向实时看对方的小电影
对于伪装渔船这样的假目标，只要盯住了，看多几眼就能判别出来呐 |
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JonJon
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 09/23/2020 : 02:06:34
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quote:
Originally posted by yangly3
是的，MQ-9B和卫星数据链对于维护台海和平与稳定的意义不可低估
在老共具备同等能力之前，相当于联军可以单方向实时看对方的小电影
对于伪装渔船这样的假目标，只要盯住了，看多几眼就能判别出来呐
這就要講到台海戰爭時台灣的劣勢，也就是中國陸基飛機可以很好的進行空優作戰
戰時這類偵查機本身就容易被集中攻擊，但因為容易被攻擊就不購買，那就是因噎廢食
這幾天中國的運八反潛機一直出海就十分趣，頗有對練的意味
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 09/23/2020 : 05:15:33
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quote:
Originally posted by JonJon
這就要講到台海戰爭時台灣的劣勢，也就是中國陸基飛機可以很好的進行空優作戰
戰時這類偵查機本身就容易被集中攻擊，但因為容易被攻擊就不購買，那就是因噎廢食
這幾天中國的運八反潛機一直出海就十分趣，頗有對練的意味
运八反潜机的角色，应该类似于国军现在的P-3C。
至于MQ-9B的能力，就当下而言，已非共军所能及的了--- 更何况国军还有远超对岸的三军联合作战能力。
等于是以前要等到老共摸到床头才会醒转过来。
而有了MQ-9B之后，对方还在门口脱裙子胸罩丝袜高跟鞋的时候，这边就可以先预热起来咯 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/23/2020 : 06:10:50
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quote:
Originally posted by JonJon
各位前輩好，小弟又開始挖腦洞了
最近複習前幾個月中國將後備兵力收歸中央軍委指揮，
而大家也都知道中共地方民兵部隊下轄的漁政管理局負責管理其下的海上漁民=海上民兵
這些鐵殼漁船不但噸位大，而且長程通訊裝備，平時擔任海上跟監與偵察任務
未來台海戰爭時，這些漁船能藉由角反射器或是偽裝雷達訊號去模擬不同船團的訊號?
例如假裝成056之類一兩千噸的軍艦去引誘國軍開火?
現代反艦飛彈有能力分辨軍艦與假目標嗎?
技術上相信在泊地定點停放時佈置假目標有可能。
但艦隊出了海，要同時操控大量的無人誘餌目標模擬艦隊運動也是一大難題。
特別在海象不佳的時候可能引起大量的碰撞意外
比較起來可能開發能反射雷達波的新型防空氣球還會是個比較好的主意。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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JonJon
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 09/23/2020 : 07:31:31
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quote:
Originally posted by 慎．中野
技術上相信在泊地定點停放時佈置假目標有可能。
但艦隊出了海，要同時操控大量的無人誘餌目標模擬艦隊運動也是一大難題。
特別在海象不佳的時候可能引起大量的碰撞意外
比較起來可能開發能反射雷達波的新型防空氣球還會是個比較好的主意。
小弟想的是對岸用“人”操鐵殼漁船偽裝成軍艦訊號的可能性
畢竟戰爭時對海監視在戰時不能一直保持光學辨識接觸
如果按照以往科幻作品的思路，當目標過多時或難以辨明目標時，雙方就會為了辨識目標而拉近交戰距離
交戰距離一拉近，國軍的以反艦飛彈不對稱作戰能力的優勢就會減少
漁船都能偽裝成誘餌也是種不對稱作戰
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Edited by - JonJon on 09/23/2020 13:54:36 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 09/23/2020 : 07:51:42
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這種鐵殼漁船
說真的也很容易被破解
戰機新一代的前視紅外線吊掛夾艙
就可遠距離監控跟判讀了
再配合GBU-53/B這種
小型遠程打擊炸彈直接摧毀就好
GBU-53/B制導系統將導引頭與GPS/慣性自動駕駛儀
以及羅克韋爾·柯林斯TacNet雙向雙波段數據鏈路相結合
該鏈路提供了與飛機的JTIDS連接以及與地面指示符的UHF鏈接
三模式搜尋器採用半主動式激光尋的
MMWI雷達和未冷卻的熱成像組件
以最大程度地提高使用靈活性並應對阻力。
半主動激光模式允許SDB II與傳統的機載和地面指定物一起使用
以打擊固定和移動目標
MMWI和熱成像模式允許在各種的天氣條件下進行炸射
F-15E
F-16
F-22
F-35
A-10
B-1
B-2
B-52 |
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dasha
版主
41800 Posts |
Posted - 09/23/2020 : 08:31:03
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用民船裝氣球與角反射器欺騙國軍雷達,是老蔣老毛當兩岸元首時代就有的戰術,小弟只是不確認有這戰術時蘇聯總書記是史達林還是赫魯雪夫......
不過對台灣來說,雄二出現前這不是議題,因為即使雄一都還是目視距離攻擊,當然要擔心魚雷艇躲在漁船堆中,所以40mm炮很重要.然後十幾年前有個乍看之下很扯的訪談,說某些人認為雄一比雄二好,說的理由是雄一看到哪打到哪而雄二不確定,知道有這層戰術考量後就知道他們真正擔心的是雄二去打假靶......
由於這戰術到現在都還是老共可用戰術之一,所以固定有些人不信賴陸基反艦飛彈,一定要用船,因為這才有可能去目視確認.當然技術上是有不少篩出真假目標的方法,單單動態不同就可以從雷達上去掉一票假目標,但到底能篩掉百分之幾,才是議題,一萬個假目標篩掉99%,還是有一百個,可以浪費掉很多飛彈了. |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 09/23/2020 : 15:18:13
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如果共军的攻台策略是建立在本方海军能够获得制海权的情况下，那就比较好办了
让他们意识到自己永远�茠k取得台海的制海权，就可以彻底打消老共武力犯台的念头咯 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 09/23/2020 : 15:36:46
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quote:
Originally posted by yangly3
如果共军的攻台策略是建立在本方海军能够获得制海权的情况下，那就比较好办了
让他们意识到自己永远�茠k取得台海的制海权，就可以彻底打消老共武力犯台的念头咯
因为台湾没展示过太空作战能力，先不讨论。下面的一层一层来。
先要掌握制电磁权，制空权，然后才能争夺制海权。
现代战争中，制海权有时候和�茪H机一样，只是兑现制空权的手段。
登陆不着急，台湾又不会跑，结硬寨，打呆仗呗。
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Edited by - davidboy on 09/23/2020 16:02:23 |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 09/24/2020 : 05:15:05
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对于老共来说呢，所谓的“解放台湾”注定永远是一个西西弗斯式（Sisyphean）的任务 --- 台湾每提升一档战力，老共就得花远多于台湾的投入来抗衡，在内循环模式全面开启的形势下，那真的就是沿着苏联的末路加速狂奔了。
对于台湾来说，把台湾海峡变成“台湾的海峡”，是维持国家安全的首要条件。虽然台湾的一再克制忍让，全力维护和平，但既然对方毫��诚意，反而加紧备战，准备武力来犯。那台湾就不应当再有神马顾虑，大大方方地与盟国合作，一起把台湾海峡建设成为遏制敌国侵略扩张地天堑。
实现对台湾海峡的24小时实时监控，把海峡内外的动态尽收眼底，显然就是第一步 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 09/25/2020 : 11:16:14
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仔细想一下，目前比较先进的单脉冲雷达制导反舰导弹，也会在远场用DBS进行粗略成像分辨一下目标，雄三打渔船那个案例，因为不知道雄三是否具有DBS模式，以及它的寻的逻辑，应该不具有普遍性。
不能证明普通渔船可以诱开雷达制导反舰导弹。 |
Edited by - davidboy on 09/25/2020 12:24:39 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 09/25/2020 : 20:25:10
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另一種思路:
一旦開戰，兩岸勢必會把公告禁航區...
弄不好整個海峽都會被雙方畫滿
假如漁船處於禁航區，又伴隨在中共艦隊旁，法理上視同敵船也無可厚非...
再者，中共老早從金門/古寧頭 就有拉民間漁船/木帆船充當登陸艇運兵搶灘的傳統
這些漁船不管是不是誘餌，
上面起碼有一個特戰班甚至排的機會風險
只要持續朝臺灣行駛，還是得打掉.,也不該全留給陸軍MBT/ATGM...
So, 其實也可以 研製微型廉價版的<反艇飛彈> :射程<50km, 炸藥量50kg即可，但是數量越多越好，
Hellfire/agm114個人認為反艇威力(裝藥起碼應50kg)還是不足，射程也太短( 起碼該有20km)
或是在RT2000上開發 SFW(CBU97)
先用微型飛彈/MLRS，用彈海/火海戰術 把進入臺灣領海"不服管制"的小船一視同仁清光，
再用正規的雄風/魚叉 收拾啃不沉的千噸大艦....
以下應該是臺灣軍方針對漁船船海戰術的回應
https://udn.com/news/story/10930/4170078
當然，這種戰術其實也有侷限：距離...
從成本來看，要攻擊>80km的目標，
魚叉/雄二 等級的彈體還是比MLRS/微型飛彈 經濟....
中共的漁船船海戰術用來掩護075或正規CV的確有用，還是得靠 SLAM 這樣的"直播"彈藥來應對
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Edited by - oneeast00 on 09/25/2020 20:48:51 |
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JonJon
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 09/25/2020 : 21:04:31
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quote:
Originally posted by oneeast00
So, 其實也可以 研製微型廉價版的<反艇飛彈> :射程<50km, 炸藥量50kg即可，但是數量越多越好，
Hellfire/agm114個人認為反艇威力(裝藥起碼應50kg)還是不足，射程也太短( 起碼該有20km)
或是在RT2000上開發 SFW(CBU97)
我跟你想法不一樣，但是殊途同歸，
我認為國軍該開發的是廉價的近程導引反甲/反建築步兵反甲飛彈
大概就像龍式飛彈、M-LAW、Eyrx，射程載在300~700公尺(兩千公尺以內)、可拋式發射筒、光學導引
就算是AT3火泥箱這種方式也行，由雲豹負責搬運，給機步班破障和埋伏反甲的能力
但中科院從來沒想過開發，軍方也從沒要求這種產品，
推論台灣沒這研發能力，軍方也不認為需要
而對付漁船這種等級目標，用地獄火飛彈已經算overkill了
順帶一提，我也意淫過帥氣的阿共特戰畫面，那就是利用沿岸漁船(不一定要中國籍漁船)
趁國軍海軍艦艇緊急出港時，偽裝成搶頭浪的漁船從正前方用反戰車飛彈狙擊艦橋或是雷達
就算未達到減少國軍海軍戰力的目標，也能讓國軍艦隊在心理上變的疑神疑鬼的，配合各類小船假目標更能增加海軍的壓力
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Edited by - JonJon on 09/25/2020 22:14:57 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 09/26/2020 : 16:10:00
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quote:
Originally posted by oneeast00
另一種思路:
一旦開戰，兩岸勢必會把公告禁航區...
弄不好整個海峽都會被雙方畫滿
假如漁船處於禁航區，又伴隨在中共艦隊旁，法理上視同敵船也無可厚非...
再者，中共老早從金門/古寧頭 就有拉民間漁船/木帆船充當登陸艇運兵搶灘的傳統
這些漁船不管是不是誘餌，
上面起碼有一個特戰班甚至排的機會風險
只要持續朝臺灣行駛，還是得打掉.,也不該全留給陸軍MBT/ATGM...
So, 其實也可以 研製微型廉價版的<反艇飛彈> :射程<50km, 炸藥量50kg即可，但是數量越多越好，
Hellfire/agm114個人認為反艇威力(裝藥起碼應50kg)還是不足，射程也太短( 起碼該有20km)
或是在RT2000上開發 SFW(CBU97)
先用微型飛彈/MLRS，用彈海/火海戰術 把進入臺灣領海"不服管制"的小船一視同仁清光，
再用正規的雄風/魚叉 收拾啃不沉的千噸大艦....
以下應該是臺灣軍方針對漁船船海戰術的回應
https://udn.com/news/story/10930/4170078
當然，這種戰術其實也有侷限：距離...
從成本來看，要攻擊>80km的目標，
魚叉/雄二 等級的彈體還是比MLRS/微型飛彈 經濟....
中共的漁船船海戰術用來掩護075或正規CV的確有用，還是得靠 SLAM 這樣的"直播"彈藥來應對
反艇飛彈？那就是這個了：低成本光纖導引飛彈
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11240 |
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dasha
版主
41800 Posts |
Posted - 09/28/2020 : 09:08:13
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統一台灣這個選項是政治需求,不會因為軍事力量不足就放棄,頂多只是現況放棄,長久還是選項之一,強化軍事冒險風險只是拉高武統執行的門檻.
面對艇海,國軍內部也是有不同看法,小弟提過有些派別因此不信任全靠視距外的方式,還有些派別則是認為視距外能重創敵軍,若敵軍是"驕兵",可能會因為視距外攻擊的損失而驚慌失措,甚至放棄進攻,但假如敵軍是心理有備而來,則誘餌會讓我軍飛彈與精導武器必然不足,最終登陸戰不可免.當然也是有認為誘餌效果不會太高,大部分飛彈都能打中高價值目標的人啦...... |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 09/28/2020 : 10:41:22
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要避台灣被任何形式的武力統一的最好方式
就是先加入其他國家或聯邦
之後再看情況獨立出來
雍有其他大國的核保護傘也是選項
說真的軍事冒險
很多國加都搞過
印度敢把孟加拉弄到獨立
俄羅斯敢併吞克里米亞
不就是有核武庫作為後盾
俄國併吞中國大量領土
直到目前死也不歸還
不就是有強大的軍事力量作為後盾
沒有強國的支援
台灣是不可能有和平的一天 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 09/28/2020 : 22:12:09
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| 不用，反過來讓中國倒掉或弱化到無能為力也行 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 09/29/2020 : 22:27:56
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quote:
Originally posted by dasha
面對艇海,國軍內部也是有不同看法,小弟提過有些派別因此不信任全靠視距外的方式
更有興趣 , 更想請教的是...那些"不信任視距外飛彈"的派別 他們的解藥是什麼??
總要有答案吧....
大陸軍主義 通通留給陸軍??不過等於是把防線主動退到最後一道...更懷疑海軍是否會討論這...
大岸砲主義 瘋狂造砲臺?? 不過從歷史上來看.國軍海軍似乎從未有這個念頭(起碼岸砲人員總規模連旅都不到)
狂造破百近千的砲(40)艇也玩艇海?? 不過從歷史上來看.國軍海軍似乎從未有這個念頭(砲艇未破百)....
打造千噸級的砲艦.讓二戰DD .MSF.重出江湖?? 蔚山派??
其他選項(潛艦,水雷,航空隊)似乎對艇(<200噸)海(數量>1000)的效果更鳥更不怎麼樣....
個人認為...相比打不準的遠程砲兵..戰時佈署緩慢.緩不應急 魚雷/水雷...
在目視距離外..轟船最有效率/最經濟的選項還是飛彈...
差別在於 用多大的飛彈(小牛級別也是選項)來轟多大的船... |
Edited by - oneeast00 on 09/29/2020 23:21:45 |
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JonJon
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 09/30/2020 : 01:24:34
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要熟知現在的新中國，對中國共產黨有多加認識。理解中國共產黨建政目標和統治手段，
就會發現想要中國放棄攻台只有一種可能，就是攻台結果會導致中國共產黨政權喪失統治。
至於台灣加入其他聯邦和國家，那其實也是碰到中共的底線，勢必也會有一戰。
以前在本討論版就說過，對台灣來說相對安全的路線，就是加入類似日美安保、五國協防之類的"區域性"防禦組織，提高中共動手的難度
有玩國HOI4的應該懂我講什麼(?，這類國際組織讓玩家在對AI國動手前都會再三確認各國多邊關係，免得出現一次世界大戰那樣明明是朋友卻加入不同陣營的狀況。
回到鐵殼漁船
最近前解放軍軍官退役姚誠在直播時有談到，
"據"消息指出，這個月的9月9~9月18中國演習就有動員海上漁船利用噪音掩護彈道飛彈潛艇進入太平洋
先不論這是否是戰略忽悠局的宣傳，但做為增加美日對海間是難度應該也是有點作用，這樣龐大的漁船集群到處撈反潛機的聲納浮標真的讓人覺得討厭
quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by dasha
面對艇海,國軍內部也是有不同看法,小弟提過有些派別因此不信任全靠視距外的方式
更有興趣 , 更想請教的是...那些"不信任視距外飛彈"的派別 他們的解藥是什麼??
總要有答案吧....
解藥就是看到眼白時再開火，也就是拉進到雷達能直接觀察目標的距離
以我自己想定，我想海軍作戰的目標大概就分為這幾個
1.登陸艦隊的運輸船隊打擊
2.敵兩棲作戰階段泊地打擊
3.共軍航空母艦戰鬥群
4.敵人海上作戰艦隊
泊地打擊因為靠台灣比較近所以可以很好標定目標，或許是這次兵推時奇襲的關鍵
到這階段就算台灣的反艦火力(陸基、海基)損失有所損失也能發揮效果，
由於兩棲登陸作戰的專業性，進行兩棲作戰的人員；設備一定是經過長久訓練
但只要攻擊中一兩艘運載關鍵物資與人員的運輸船就能大大減少登陸方的戰力 |
Edited by - JonJon on 09/30/2020 01:25:17 |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 09/30/2020 : 08:38:13
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quote:
Originally posted by JonJon
要熟知現在的新中國，對中國共產黨有多加認識。理解中國共產黨建政目標和統治手段，
就會發現想要中國放棄攻台只有一種可能，就是攻台結果會導致中國共產黨政權喪失統治。
至於台灣加入其他聯邦和國家，那其實也是碰到中共的底線，勢必也會有一戰。
说的非常好，JonJon已经开始试着从老共的角度来思考问题咯
实际上，只有想透了老共为什么要打，怎样才会打，用什么方法打，才有助于你回过头来思考该怎么应对。
回到渔船这个问题上来 --- 如果上司命令你制定一个带人搭乘伪装渔船攻台的方案，你会怎样来制定：要考虑那些因素和制约条件？担心对方使用什么方式来反制？可行性有多高等等。 |
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利用鐵殼漁船製造海上假目標是否可行及其反制方式
