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MikeH
路人甲乙丙
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MikeH
路人甲乙丙
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waffe
我是老鳥
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 Posted - 10/19/2020 : 08:25:22
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沖壓機有大有小，但請分清零件沖壓與大型版件或是另一種鍛壓機之間的區別。高壓鍛造的機台與沖壓機看起來基本一個樣子但功能完全不一樣，而沖壓機從最簡單一人操作一顆馬達配惰倫拿來沖便當盒、刀片、扣環等小零件到由液壓動力好幾人操作製造大型版件的工作檯(例如飛機蒙皮)，但那跟高壓鍛造機(例如起落架)還差的很遠，但看起來都在那一直壓東西。
步槍的板機/保險系統也會使用沖壓零件，有多少台沖壓機我確實不知但彈殼也是沖壓機生產，當時四川月產千萬顆的子彈可見機台數量是相當多的，當然這是舉例沖銅殼的跟沖鋼板的馬力差不少。我個人的看法與其想說有沒沖壓機我比較關注真的要生產英國佬願不願意提供沖壓模板(也就是外型母板)，那個東西中國應該沒啥能力製造，不過真的要仿沒有母板也能用切的，只是工時會多了不少。
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fanity
路人甲乙丙
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Posted - 10/19/2020 : 09:42:55
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Originally posted by Harvida
跟民國70.80年代非常不同,過去十年被警察開打死的,只有4例手上有槍,其中一例卡彈,一例用光子彈,只有一件案子是非特勤打的(清泉崗機場),剩下的約十例幾乎都是車輛駕駛或乘員,大部分都發生了爭訟,不過這些案子大部分讓現職的教官來看,他們認為是不該開槍的。
回在這邊可能不太對題
https://www.setn.com/m/News.aspx?NewsID=833268
說實在這就是讓警察綁手綁腳的下場
沒人會當警察嚇阻是一回事
蓄意撞你又如何?
你警察有種開槍打駕駛我就告死你
你輪胎打再多槍我人照樣跑
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/19/2020 : 10:38:17
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quote:
Originally posted by waffe
步槍本身也有很多零件是沖壓出來的，像板機的零配件、彈匣、彈夾、等小零件。而焊接也是普遍使用在槍械上的，例如很多槍機拉柄就是焊上去的(很多不是全部，有些用接的)。
早期的槍械零件製造都是用切削的。
到了20世紀後半，很多戰前的名銃停產，原因就是零件製造方法太老大多用切削，成本過高。
像是Winchster M1897/1912、Browning Auto-5的基本性能到現在還是通用，但後來在市場上都被大量使用沖壓跟焊接、甚至鑄造、製造成本更低的新式槍械取代。
這邊有Kar 88的解說片，仔細看零件上是沒有焊接痕跡的。
https://www.youtube.com/watch?v=WCFStuHVkMM
Germany's First Smokeless Carbines: the Kar 88 and Gewehr 91
電氣焊接是電力技術普及後於19世紀最末期才發明，切削則是槍械工廠還在用水車動力的時代就有了。
君不見戰間期的日本海軍艦艇都曾因未掌握焊接技術發生過艦艇強度不足導致第四艦隊事件，以及早期的戰車生產大量使用鉚接，要到二戰開始後焊接才逐漸普及。
確實MP40、STEN、PPS等大量使用沖壓件跟焊接的衝鋒槍到二戰中期後成為主流，製造成本也奇低，但那背後是先進國掌握了先進工業技術才能辦到。
如果拿M1921 Tommy Gun跟M3 SMG比，就能看出在零件製造上這是兩個不同時代的產物。
https://youtu.be/QN1uUfMCQ0Y
Thompson 1921: The Original Chicago Typewriter
https://youtu.be/6ivr4QdhVtU
M3 and M3A1 Grease Gun SMGs
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/19/2020 10:51:03 |
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waffe
我是老鳥
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冗丙
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Posted - 10/19/2020 : 14:21:28
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沖壓之首是鋼鈑材的製造，大滾輪國府兵工署很難獲得也缺人才~~~
反倒是翻砂這種模具生產是最方便的，也就是說高熱的鋼液倒入模具後成型，分散生產很方便，地方也不受限~~
接下來才是鍛造!!最後才是刀削~~這些都屬於冶金的傳統工藝，師徒傳承很方便~~但版材就.........
而斯登是鋼管為核心，也是要投資管材的生產設備!!
當年國府屬大陸開闊地型作戰，不選小日本的6.5而堅持7.92也是有原因的，也沒有步槍用6.5重機槍用9.72的觀念~~~
但半底緣式的彈殼與槍機槍匣真的製造可以省3成精力!!
難怪閻老西堅持太原兵工廠要製造6.5mm~~
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waffe
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/19/2020 : 19:28:31
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quote:
Originally posted by waffe
前面提到的花機關也就是mp-18有興趣找狗大神搜尋可以發現這東西是少數當年土八路都在生產的東西，而且連一些屁大的聽都沒聽過的小軍閥也開廠生產，mp-18的生產工藝與斯登是接近的，只是德國佬雖然以沖鴨為主但構造還是複雜不少。
你如果看當年Forgotten Weapons上頭介紹的中國土砲槍械就知道當時的中國槍械製造工藝是什麼水準。
根本上我們在質疑你的部分，並不是沖壓跟焊接能不能簡化槍械製程－－當然是可以的－－而是二戰期間的中國國內工業能不能做沖壓跟焊接。
https://youtu.be/4HNaB7l2GQk
A Selection of Chinese Mystery Pistols
https://youtu.be/TPu0fQhnY48
Chinese C96 "Wauser" Broomhandle
很明顯看得出來零件大都是手工車出來的，製程可能跟現在巴基斯坦白沙瓦的手工槍械沒啥兩樣。
https://youtu.be/FinRqCocwGE?t=270
The Gun Markets of Pakistan
當然到了國共內戰期間，確實多少能做焊接，但大部分限於改槍。
https://youtu.be/C89tKHl9Sfk
Chinese 7.62mm Sten Gun
中共一直要到1954年才把PPS衝鋒槍制式化成54式衝鋒槍，這還是接收了蘇聯工業設備與指導才辦到的。
中華民國的拷貝版M3是36式衝鋒槍，民國36年(1947年)才制式化，因為美援槍械多，此槍也沒有大量生產。這就是當年中國的工業水準。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/19/2020 : 19:47:07
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然後再來談MP18。
MP18仍然是一個德國傳統兵工業的產物，零件絕大多數是切出來的，單價並不便宜－－事實上到了二戰期間，沖壓跟焊接製程的後進國如義大利跟日本的衝鋒槍也是仍然是用切削製程的。二戰早期的盟軍衝鋒槍如Tommy Gun跟PPSh41也是用切削製程。
https://youtu.be/7Z7O8SZhdgw
Schmeisser's MP-18,I - The First True Submachine Gun
在戰間期衝鋒槍賣不好的原因就是軍警大多認為這種槍相較於傳統的步槍，又貴又浪費子彈。
後來MP38/40之所以造成衝擊性，最大原因就是德國在設計此槍時大量使用沖壓製程，降低了單價，讓這款槍可以在短時間內迅速配發到全陸軍中。
當然德國人沒預料到的是英國人火燒屁股之後走得比他們更極端開發了STEN此等槍械史上的一大怪物，結果到了戰爭末期他們還要回頭來拷貝STEN。
STEN當年生產出來風評很差的原因，就是因為跟傳統使用切削製程的槍械相比，這槍的零件實在粗糙到不行，看起來就很Low。
特別是考慮到上一款英國生產的衝鋒槍是Lanchester衝鋒槍。然後一下子就跳到STEN。
https://youtu.be/8-PmLxkOmaM
British Submachine Gun Overview: Lanchester, Sten, Sterling, and More!
STEN絕對是二戰時空環境下的極端產物，設計師不知道嗑了什麼藥還是被德國人打瘋了才設計得出來。
就算現在這時代有人在市場上推出一款類似STEN概念的槍(不是指復古拷貝)，然後只賣100美元，十之八九也是會被很多鄉民唾棄。
不信的話去查現代版國民手槍Hi-Point還有其他用廉價塑膠跟廉價合金鑄造的廉價手槍在市場上風評是怎麼回事就知道了。
https://youtu.be/uqWwwhN6yQY
Raven MP-25 25 Auto pistol: Original Saturday Night Special
https://youtu.be/3K7WadWsiL0
Jimenez Arms JA 9 Review Budget or Junk
https://youtu.be/rCNx0Ql2ZZw
Hi-Point C-9 pistol
這些槍確實能打，但買這種槍就跟在台灣開50萬國民車是一樣意思。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/19/2020 : 20:02:30
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附帶一提，現代美國槍械市場上設計方針最接近STEN的槍大概是Kel-Tec Sub-2000。
https://youtu.be/W4q5fPBFLUc
KelTec Sub 2000 Gen 2
此槍是一貫Kel-Tec風格，構造簡單、容易保養，大量使用塑膠零件來壓低單價。
其實此槍作為廉價國民手槍彈卡賓槍的風評還不錯，但因為大量使用塑膠然後質感就很Low，而且很多測評都指出Kel-Tec的品管不穩定，買Kel-Tec槍有機會買到卡彈槍王要送原廠更換。
但Kel-Tec的特色就是便宜好保養。
同樣是打5.56mm，這實在比AR-15的大部分解要簡單多了。
https://youtu.be/yVKMuT-TVAQ
Kel-Tec PLR 16 Field Strip (SBR)
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waffe
我是老鳥
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Posted - 10/19/2020 : 22:07:51
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quote:
Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by waffe
你如果看當年Forgotten Weapons上頭介紹的中國土砲槍械就知道當時的中國槍械製造工藝是什麼水準。
根本上我們在質疑你的部分，並不是沖壓跟焊接能不能簡化槍械製程－－當然是可以的－－而是二戰期間的中國國內工業能不能做沖壓跟焊接。
我也是詞窮了就說那只是點焊而已我都會，我以前也是一個做鐵工的朋友教了幾小時就會了(皮毛)，但我會"趴點辜"的技能就單純把市面上看到的鐵管、角鐵、打孔鐵架簡單的焊在一起﹐你扛工行鋼來我就焊的很醜了。
你非要把焊鐵管的技術拿來對比焊裝甲鋼或是焊結構件我也不知道怎麼解釋，那個不但難焊而且像我們這種業餘的就算你焊在一起給師父看一眼保證打槍。
最基礎的丙級焊接
https://www.youtube.com/watch?v=dQZC-q6x4DY
影片中女工用的技術就跟這差不多而已。想知道上去還有多少可以搜尋甲級電焊。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/19/2020 : 23:25:53
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quote:
Originally posted by waffe
我也是詞窮了就說那只是點焊而已我都會，我以前也是一個做鐵工的朋友教了幾小時就會了(皮毛)，但我會"趴點辜"的技能就單純把市面上看到的鐵管、角鐵、打孔鐵架簡單的焊在一起﹐你扛工行鋼來我就焊的很醜了。
STEN跟M3不是點焊而已，STEN的機匣上有一條很長的焊接線，是要把折彎成圓筒狀的機匣件焊接起來。這點在變更了焊接線位置的MP3008上頭更明顯，前面已經講了。我可以再貼一次。
https://youtu.be/0eDkGAAPA2E?t=285
M3則因為是把兩塊板件焊成一個機匣，機匣中間都會有一條很明顯的長長焊接線。
另外一個問題就是前面提到的有沒有沖壓機來快速製造機匣件來供焊接。
事實上美國境內現在有人在販賣半成品的STEN機匣給一般民眾。但對於一般民眾來說，他們用的加工法當然不是折彎圓筒件再焊接，而是在鐵管上切削必須的孔。
https://youtu.be/pDW30oPqj1s
Sten Mk2 build in 6 minutes (more details)
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/19/2020 : 23:41:59
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其實要說戰爭期間中國國內工廠做不做得出來STEN，一定是可以的。
就像巴基斯坦的那些手工槍匠一樣，構造複雜得多的毛瑟手槍都可以山寨了，STEN沒道理不行。
問題在於能不能像歐洲本家兵工廠那樣大量用沖壓機製造零件然後焊接迅速組合，壓低到記得是號稱5工時一挺，我非常懷疑。
當然，就算零件是用車的，STEN也比很多槍要簡單。就像上面貼的那樣，改成中國境內夠多的7.62x25mm版，還是會有活躍空間。
但STEN配發到印度時記得都已經是1942年以後了，中國軍取得STEN的時間還要更晚得多。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/20/2020 : 09:19:35
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你這已經進入抬槓的境界了，所謂的點焊不是一個點一個點的焊接而是"非正規"的形容焊接較薄的金屬板材(這也許非常容易讓人誤會，但板材很薄你就算是焊一條線動作也要快並有點像在點，因為你稱久一點板材就燒穿了)，而厚薄度大約幾就mm厚的角鐵，類似的工作我們的工人在施工時也常常不稱"焊"而稱"黏"。而像工型鋼那麼厚的鋼材沒一點技術的人根本就焊成一坨屎一樣的東西，能焊的起來但完全不耐用。斯登的槍身鋼板就大約5mm厚，你不信自己拿一台電焊機試試，你不用"類似"點一下點一下的手法保證熔的像一坨屎。
https://www.youtube.com/watch?v=DRgbo0wro0E&t=34s
從影片裡看焊接的痕跡根本像坨屎，那還是焊好之後打磨過的，我真心不知道到底你說的難點在哪裡。不要說氣焊、電焊我拿大功率的絡鐵我都能用錫把那隻斯登焊出來。而且我沒開玩笑保證能拿來打，只是壽命短了不少。另外請不要拿美國貨出來比，老美當年大量使用自動銲接設備，老毛子的戰車都受益於此，我在天馬行空也不會腦補到這個程度，那支黃油槍的焊痕相當的完美。
另外你可以對比你po的斯登與我po的斯登很明顯工藝就差很多，一樣的部位可以焊也可以卯，可以整個焊起來也以點幾點。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/20/2020 : 10:13:02
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德軍最初裝備的突擊步槍是MKb42就是了....1942年就送上前線，沒有希特勒的堅持會更早大量配發....
手工製作子彈不只限於前膛槍的彈珠
如果不是為了那死要面子的戰略轟炸
然後從發電廠開始重新作起
這種手動製作的東西送個一年也有幾百套了
光靠人力就可以大量量產子彈.....
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 10/20/2020 : 10:38:42
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quote:
Originally posted by waffe
你這已經進入抬槓的境界了，所謂的點焊不是一個點一個點的焊接而是"非正規"的形容焊接較薄的金屬板材(這也許非常容易讓人誤會，但板材很薄你就算是焊一條線動作也要快並有點像在點，因為你稱久一點板材就燒穿了)，而厚薄度大約幾就mm厚的角鐵，類似的工作我們的工人在施工時也常常不稱"焊"而稱"黏"。而像工型鋼那麼厚的鋼材沒一點技術的人根本就焊成一坨屎一樣的東西，能焊的起來但完全不耐用。斯登的槍身鋼板就大約5mm厚，你不信自己拿一台電焊機試試，你不用"類似"點一下點一下的手法保證熔的像一坨屎。
https://www.youtube.com/watch?v=DRgbo0wro0E&t=34s
從影片裡看焊接的痕跡根本像坨屎，那還是焊好之後打磨過的，我真心不知道到底你說的難點在哪裡。不要說氣焊、電焊我拿大功率的絡鐵我都能用錫把那隻斯登焊出來。而且我沒開玩笑保證能拿來打，只是壽命短了不少。另外請不要拿美國貨出來比，老美當年大量使用自動銲接設備，老毛子的戰車都受益於此，我在天馬行空也不會腦補到這個程度，那支黃油槍的焊痕相當的完美。
另外你可以對比你po的斯登與我po的斯登很明顯工藝就差很多，一樣的部位可以焊也可以卯，可以整個焊起來也以點幾點。
你说的这种金属薄板叠加的电焊，应该是电阻点焊，不用焊料，现代汽车工业，还有锂电池焊接极耳大量使用，不过我觉得二战时候应该没这种技术。
机械行业有一种俗称点焊的办法，是不是你说的意思？
缺乏专用夹具的时候，先由有经验的焊工焊几个点，虽然强度不足，但是可以保证工件结合不位移了，然后由年轻焊工，或者自动焊接机器人来走完整条焊缝。
有点像一些画师，大师画框架，大量学徒补充细节，在保证质量过得去的前提下，节约成本。 |
Edited by - davidboy on 10/20/2020 10:41:08 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/20/2020 : 10:43:08
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Originally posted by waffe
你這已經進入抬槓的境界了(略
重點是這樣的，你能說的只是設備到位Know How也有了之後，將沖壓機衝出來的STEN零件焊接起來應該很簡單。
但另一方面我想強調的事情是，沒有任何史實證據(至少我知道的範圍內)，顯示中國在戰爭中有能力大量使用沖壓機製造零件跟大量使用焊接製程，至少同一時期的中國製槍械上找不到那種痕跡。
當然到了國共內戰時期中國就開始能製造或改造類似槍械，但那應該是在接收美蘇設備跟接受美蘇技術指導之後才辦得到。
一開始也就一直有提到當時中國境內有沒有沖壓機是很有疑問的。
在1942年日軍入侵緬甸到1944年滇緬公路打通之前，除了運量有限的空運之外，中國境內幾乎不可能接收盟軍的重工業設備。然後不僅在1942之前中國境內應該沒有多少沖壓機，甚至亞洲也不存在大量使用沖壓製造的槍械(因為日本甚至蘇聯當時也沒有)。
除此之外中國境內第一次出現STEN可能也是1944年滇緬公路打通以後的事情。因為駝峰空運運送裝備中似乎沒有STEN。
quote:
分隔線
還有，別誤會，我個人超愛STEN的。
但如果了解它在槍械史上是一個怎樣的怪物，就很難說它會輕易地大量出現在工業後進國。
其實歐洲大陸諸國的地下反抗軍有小批量製造一些STEN或衍生型，但那跟本家STEN的製法應該是不同而使用更多切削零件。(這也比較適合地下工廠小批量生產)
波蘭版STEN的Blyskawica衝鋒槍。
https://www.forgottenweapons.com/submachine-guns/polish-blyskawica-smg/
事實上STEN衍生型當中除了MP3008之外好像也沒有比STEN更粗糙的。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/20/2020 11:02:08 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 10/20/2020 : 11:04:27
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冲焊工艺虽然金属利用率高，但是现代有新的替代者了，就是SCAR的全通铝型材机匣。
从枪托到枪口，机匣、导轨、上护木，截面完全不变，开一套挤压模具，就可以批量生成。挤出机匣不用打磨，开孔开槽再表面处理就可以用了，工序少的可怜，金属利用率超过90%。
成本控制的那么好，SCAR为啥报价那么贵，只能说FN比较手黑。
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Edited by - davidboy on 10/20/2020 11:06:27 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 10/20/2020 : 11:11:13
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Originally posted by MikeH
前膛槍都不容易趴著裝彈
而且看過 Glory 電影都應該了解
槍林彈雨之中 從容站著完成裝彈程序 瞄準發射
需要多少訓練和自制力
抗戰時若國軍真的大量配備前膛槍 想必大批部隊被日軍一擊即潰
三月亡華不再是口號
抗战中游击队有大量使用前装枪，不过没有尼米弹这么先进，而是民间本来就大量保有的砂枪、抬枪、三眼铳，装填铁砂，在伏击和刺刀战中还有点作用。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 10/20/2020 : 11:40:03
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铣削的毛瑟M1932和冲压的sten都是钢材，但是价格天壤之别。
重点不是使用铝合金，而是怎么低成本的加工铝合金，scar方方正正，截面不变的上机匣，充分利用铝型材挤出工艺，在成本控制上相当大胆了。就是冲压AKM，其实都做不到更便宜。
https://youtu.be/vHkwq_2yY9E
其实FN的这个设计，是为了成本牺牲一定的性能，等截面机匣共振，会损坏很多光瞄，只有FN原厂认证的光瞄才能使用，SCAR论坛上这是个口水不断的话题。 |
Edited by - davidboy on 10/20/2020 11:44:36 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/20/2020 : 12:18:26
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在二戰時期有搞沖壓的武器出來一定是該國已經有一定的能力製造汽車了~~~車殼一定是沖出來的，當然也有跟小日本一樣沖個形狀出來再用木槌敲到特定形狀~~
但表示你有電動油壓機等大型設備與相關金屬沖壓的知識存在~~
當年國府不可能!!!
其實連精密翻砂製模具都頭痛，所以zb26的機匣都是稍微鑄造長條鐵塊後才開始分切鍛個模糊的樣子才開始削切~~
一直到末期才有精準的模具，鍛造出外型再開始削切搞省工省料拿大獎!!
當然進步這麼慢有沒有工程師想到79步槍/zb26的護弓可以改成跟ak一樣用薄鐵片折彎前後打孔鎖上機匣??
可能有可能沒有??
當然也很少看到美方顧問到兵工廠查訪的紀錄，至於協助???
Errrrr.......................
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慎．中野
我是老鳥
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 10/20/2020 : 14:06:43
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美國槍枝便宜
應該跟精度與產量有關
大量的各種AR零件都可以買到
最重要的下機匣還可以自己修改生產
看到的是550多元
就可以買到整隻AR零件+高倍瞄具
Palmetto State Armory:
PSA AR-15 Complete Lower - EPT Magpul CTR Edition - $150
PSA 18" Rifle Length .223 Wylde 1/7 Stainless Steel 15" Lightweight M-lok Upper With BCG, CH, & MBUS Sight Set - $350
Magpul 握把
Magpul trigger guard 板機保護
Magpul CTR 槍托
Magpul MBUS flip up sight 機械瞄具
Magpul MS4 dual QD gen2 sling 槍背帶
Magpul PMAG 10~40 跟彈鼓式
Magpul PMAG assist 彈夾輔助
Magpul AFG-2 (angled force grip) 前握把
Magpul rail 11 slot 戰術軌道
槍燈
Vortex strike eagle 1-6x24 望遠瞄準鏡
Vortex crossfire 2 red dot 內紅點 |
Edited by - cph0516 on 10/20/2020 18:49:50 |
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小型槍械技術與構造問題雜談3
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