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冗丙
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 10/20/2020 : 18:46:00
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Originally posted by 慎．中野
附帶一提，現代美國槍械市場上設計方針最接近STEN的槍大概是Kel-Tec Sub-2000。
https://youtu.be/W4q5fPBFLUc
KelTec Sub 2000 Gen 2
此槍是一貫Kel-Tec風格，構造簡單、容易保養，大量使用塑膠零件來壓低單價。
其實此槍作為廉價國民手槍彈卡賓槍的風評還不錯，但因為大量使用塑膠然後質感就很Low，而且很多測評都指出Kel-Tec的品管不穩定，買Kel-Tec槍有機會買到卡彈槍王要送原廠更換。
但Kel-Tec的特色就是便宜好保養。
同樣是打5.56mm，這實在比AR-15的大部分解要簡單多了。
https://youtu.be/yVKMuT-TVAQ
Kel-Tec PLR 16 Field Strip (SBR)
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
好奇問下，正規軍裝備這個有哪裡不好
假設品管穩定 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/20/2020 : 19:56:58
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Originally posted by BlueWhaleMoon
好奇問下，正規軍裝備這個有哪裡不好
假設品管穩定
正規軍現在若需要9x19mm槍械大部分都要求必須很小型化適合攜帶，Sub-2000雖然可以摺疊但畢竟是符合美國民用槍械基準，還是太長了。
美軍採用的APC9K衝鋒槍
Kel-Tec的創辦人George Kellgren來自瑞典，在本國不受採用後來到美國，開公司製造生產美國黑幫愛用的一代名槍Tec-9，此槍太適合幫派掃射，讓他曾經在1980-1990年代惹上了很大的麻煩。
https://www.youtube.com/watch?v=JoI2O2UPzUI
Intratec TEC-9 pistol
這槍其實是將STEN式衝鋒槍的機匣縮短，去掉槍托，配上一個塑膠下槍身的半自動單發版衝鋒槍。但因為太好改造成全自動射擊，就算因機匣過短循環射速過快沒啥準頭，黑幫還是很喜歡用此槍來做開車掃射(Drive-by Shooting)。
於是搞到現在讓此槍出場的電玩都把它當作衝鋒槍－－儘管官方版本只有單發射擊功能。
https://youtu.be/rQUR3x11kIs
TEC-9 - Comparison in 10 Different Games
Kellgren被美國各地政府跟法規的指名封殺Tec-9搞到公司破產之後，另起爐灶開了Kel-Tec，致力於設計跟製造容易攜帶的廉價槍械。
https://www.keltecweapons.com/
Kel-Tec官網
但個人猜測Kellgren顯然從Tec-9事件學到教訓，在設計槍械時都會故意加上一些特徵，讓這些槍只適合做民間使用，很難被轉作軍事或黑幫犯罪用途。
像是他在Sub-2000跟SU-16部分型號上頭採用的機匣切一半摺疊法，讓機匣對骯髒環境較弱，也不像摺疊槍托軍用步槍可以在縮短狀態下進行射擊，對於軍隊跟黑幫來說就不是很好的特徵。
Kel-Tec Sub-2000 9x19mm
Kel-Tec SU-16 5.56x45mm
此槍有完全符合加州法規的型號，而且可以使用STANAG彈匣。
但另一方面曲槍托設計也讓它只適合半自動而不適合全自動射擊。
但是此槍極輕，最輕的型號只重2kg(M4A1大約是3kg)，符合一般槍械法規限制長度又可折疊，很適合民間各種攜帶用途。
所以Kel-Tec製造的槍械當中常在軍武電玩中亮相的只有一款KSG散彈槍，此槍以雙排管狀彈匣的7+7大裝彈量跟以散彈槍來說很短的全長而聞名。
聽說部分美國警察單位有採用此槍。
https://www.keltecweapons.com/firearms/shotguns/ksg/
https://youtu.be/75ip4dKdf_A
Kel-Tec KSG - Comparison in 10 Different Games
George Kellgren應該是槍械界最符合美國夢定義的創業家。
他從一個瑞典的無名槍械設計師到現在成為美國槍械廠商的一角人物，而且在其他大廠都只專注在設計非常無聊但好賣的槍械(還有拷貝AR-15)之餘，仍然勇於推出各種創新設計，實在是蠻厲害的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/20/2020 20:04:39 |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 10/21/2020 : 10:25:07
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Originally posted by BlueWhaleMoon
好奇問下，正規軍裝備這個有哪裡不好
假設品管穩定
那个便宜的sub2000是自由枪机惯性闭锁（blowback），不能使用高压的步枪子弹。
后面那个打556子弹的PLR16，则是典型的步枪原理了，使用活塞长后座，回转枪机闭锁，算是AK+AR的结构，结构上比ar15还复杂一点。 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/21/2020 : 10:54:48
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Originally posted by davidboy
后面那个打556子弹的PLR16，则是典型的步枪原理了，使用活塞长后座，回转枪机闭锁，算是AK+AR的结构，结构上比ar15还复杂一点。
最後一句我有異議。
Kel-Tec Su-16的結構看似AR+AK，其實不只如此，瓦斯系統的配置比較接近M1 Garand系列，將複進彈簧放在槍機前面，而且設計有巧思，瓦斯系統相當好拆。
也因為這構造沒有AR那種複進簧尾管，不論是摺疊槍托還是手槍版本都很好做。
Kel-Tec Su-16系列的手槍版本PLR-16的構造解說。瓦斯系統跟步槍版本是完全一樣構造。
https://youtu.be/nXhERd8lVj8
How a Kel-Tec PLR-16 works
Kel-Tec Su-16大部分解。
https://youtu.be/yVKMuT-TVAQ
Kel-Tec PLR 16 Field Strip (SBR)
各位可以跟同樣繼承Garand瓦斯系統的5.56mm民用步槍Mini 14比較看看。
Mini 14的原始設計比較老，同樣是半自動為主的設計，SU-16可以使用STANAG彈匣，而且大量使用塑膠，輕量而且便宜，構造也更簡單一些。
https://youtu.be/gMtL4FfdQJ8
How a Ruger Mini-14 works
Kel-Tec反而是在Sub-2000上頭採用了類似AR的尾部複進彈簧設計，讓這槍不能折槍托只能折機匣。不過因為它是民用手槍彈卡賓槍(Pistol Caliber Carbine)不需要考慮縮短成SBR長度，可能也為了防止被當成SBR使用才這樣設計。
https://youtu.be/ruG6dYCrZj8?t=70
Field Strip: Kel Tec SUB2000 Gen. 2
但是在往往過分複雜的民用PCC當中Sub-2000仍然屬於很好拆的種類，而且可以直接用Glock彈匣。
各位跟大廠Ruger的PCC新槍PC Carbine比較看看就知道了。PC Carbine還得用螺絲起子才能起出槍機。
https://youtu.be/VG9hZQ06jnw
Ruger® PC Carbine™ Disassembly Tech Tip
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/21/2020 11:16:05 |
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冗丙
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/21/2020 : 12:32:57
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Originally posted by 冗丙
Kel-Tec Su-16是copy史東納63步槍，為了省成本可分離式拉柄直裝在槍機上~~~
折托的問題只要你是紅脖子這個問題就不存在~~只買Su-16c版後找人裝就收工了!!!
分離式拉柄直接裝在槍機上的始祖我印象中應該是STEN。就算STEN不是最早這樣做的，應該也是讓這設計流行起來的原因。
可能MP40更早，但MP40的槍機拉柄只是可以拆，但設計不建議使用者拆，MP40要取出槍機的方法是直接將機匣拆開成兩半再將槍機取出，不像STEN是取下槍機拉柄後直接從機匣後頭將槍機推出來。
George Kellgren在Tec-9上頭就用過可分離式拉柄(因為那就是個STEN式設計)。
Tec-9完整分解。要注意這還是被NFA關照後的閉鎖槍機版本，早期型是開放槍機，跟STEN一樣用固定擊針，槍機構造還要更簡單些。
https://youtu.be/FlBYQXX3q08
Intratec TEC-9: full disassembly & assembly
https://youtu.be/RtpfA-IAi0g
Sten MK II: full disassembly & assembly
STEN的構造很簡單，就是那個可動彈匣座問題很多，後來很多STEN式槍械都廢除那個可動彈匣座，改成下方固定彈匣座，Tec-9也是一個。
Stoner 63就是個更神奇的設計了，但顯然也因為太複雜沒辦法被正式採用。
https://youtu.be/vCNw9Z2Q3T0
Stoner 63, 63A, & Mk23: History and Mechanics
Kel-Tec顯然很了解Su-16槍托可以賺槍托生意，所以有各式各樣槍托版本。
https://www.keltecweapons.com/firearms/rifles/su16/
中空槍托版本還可以裝連兩個10發彈匣。
SU-16就是一個很驚奇箱的設計，很多東西都有雙重用途。
也有提供給沒有辦法擺脫心中AR-15陰影的人的版本。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/21/2020 12:47:12 |
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冗丙
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冗丙
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Posted - 10/21/2020 : 14:40:38
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忘了補充Kel-Tec Su-16除了是copy史東納63步槍外，上面講的吉姆.沙利文也是史東納62/63步槍的製作者之一~~~
因為史東納離開[啊罵來了]公司後沒多就就把他拉走一起去凱迪拉克量具公司搞7.62*51的史東納62步槍與5.56的史東納63步槍~~
剩下的人就沒有多少研發能耐，只好把史東納搞的7.62口徑ar16縮小成ar18，與史東納63步槍對打!!
而史東納搞的ar-16的生產方式就是將鐵皮沖壓成ㄇ形再焊接的第一把步槍，多少影響到fn製作scar步槍的方式~~
我是不認為SCAR是用鋁擠的，熱的鋁皮分幾次沖就一樣可以搞ㄇ形再焊接，畢竟它們已先有鐵皮沖壓FNC製造槍匣的經驗~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/21/2020 : 19:06:57
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quote:
Originally posted by 冗丙
忘了補充Kel-Tec Su-16除了是copy史東納63步槍外
我覺得Su-16的槍機複進簧配置應該沒受到Stoner 63太多影響(至少步槍型)，自動步槍那麼多，把複進簧配在活塞後面跟槍機之間除了Garand系列大概也只有SU-16這樣幹。
真的要說其實Sig MCX的槍機複進簧配置反而還比較像Stoner 63是放在槍機上方軸線、把槍機吊在下面的配置。
Stoner 63步槍型構造圖，可看見它的複進簧是配置在槍機上方的軸線。
Sig MCX的槍機，複進簧也是配置在槍機上方的軸線。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/21/2020 : 19:14:41
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跟現在的自動步槍相比，Garand系列的特色之一就是機匣裏頭槍機後面找不到複進彈簧，要到前方的活塞後頭去找。
這個特色讓Garand系列的下槍身(槍托)裏頭除了扳機組外沒有任何影響槍械運作的構造，很容易魔改造。
https://www.youtube.com/watch?v=-vEcynF9Ruk
M1A Disassembly
M14民用版M1A的上槍身，扳機組以外重要的零件都在這裡了。
Garand系列衍生型的Mini-14也是這樣
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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冗丙
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/22/2020 : 14:00:13
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quote:
Originally posted by 冗丙
講真的只有SIG540~542步槍算第一支故意把附進簧設計在瓦斯鋼管裡整合成一套的現代設計~~
確實忘了瑞士步槍也是這樣設計。
https://youtu.be/8P4GZf3rJME
How a SIG SG 550 Sniper works
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 10/22/2020 : 22:26:49
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跟現在的自動步槍相比，國造劉式半自動步槍的特色就是我一直看不懂到底怎麼想的設計成這樣.....................
https://www.youtube.com/watch?v=ML2V2FdWP-A
復進簧跟瓦斯鋼管半毛錢關係沒有，跟差評點爆的Gew 41系出同源使用集氣杯，以當時的製造能力這樣搞還真的很大心。設計著估計是想挑戰如何操死工廠裏的工人，不過反正也沒服役。
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/23/2020 : 11:20:58
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這個雖然可以理解，鑽孔影響層面從管壁厚度、材質與射擊穩定性的相關聯。但鑽孔的氣體式早在嘉蘭德之前的各式輕機槍上已經大量地使用，老毛子都敢當天下先在自已的svt的槍管上打洞而跟svt差不多同梯的的嘉蘭德怎會不敢直接拚?我個人是不怎麼喜歡春田這家兵工廠，當時拿白朗寧1918來改也不用那麼麻煩，舉個例波蘭拿來魔改的Wz1928自動步槍重量直接降到6公斤，要是改成半自動光換掉重槍管(當然要考慮到薄到能打洞)與削薄槍身的厚度，重量拉到當時半自動步槍的水平應該很不難。
另外我個人是覺得當時中國想發展半自動步槍應該自採用類似m1941的那種後座式，不用鑽孔、不用導氣、更不用像龜派氣功那樣集氣整體構造簡單許多，當然加工精度能不能達到量產這真的只有鬼知道，到時簡單規簡單一直在那漏氣也是沒啥卵用。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 10/23/2020 : 15:19:33
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quote:
Originally posted by waffe
另外我個人是覺得當時中國想發展半自動步槍應該自採用類似m1941的那種後座式，不用鑽孔、不用導氣、更不用像龜派氣功那樣集氣整體構造簡單許多，當然加工精度能不能達到量產這真的只有鬼知道，到時簡單規簡單一直在那漏氣也是沒啥卵用。
如果不是918，旧中国应该会大量仿造捷克造ZH29半自动步枪，毕竟系出同门的ZB26机枪是公认的中国标准机枪，各路武装力量都在仿制。ZH29就是只横转90°的ZB26，导气闭锁结构都差不多，对能够生产捷克造的工厂转产门槛很低。
这枪从定型起，中国就是最热情的用户，东北军率先试用并准备仿制，后来中央军是全球最大的买家，这枪还通用捷克造的20发弹匣，如果提前到29年在中国推广了半自动步枪，可能后来中国人对加兰德甚至M14都不屑一顾了。
https://youtu.be/JvI92kOwV4U |
Edited by - davidboy on 10/23/2020 15:35:35 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/23/2020 : 15:45:00
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ZH29?這位大哥您看過這貨長啥樣嗎?
https://www.youtube.com/watch?v=JvI92kOwV4U
分兩截的槍身光那個槍身就車到死了，我記得大約4年前我也在別的地方跟人扯過這個，對方也是以等同zb為前提認為可以生產這個，但個人認為產量與廢品率(加工需求越高廢品率越高)會很高。當然您認為可以當然是您的心證，但小弟我向來專精於破爛貨的運用，太高大上的的東西著實吃不下去，而且我還是支持衝鋒槍的。
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 10/23/2020 : 16:21:23
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车到死？我猜你想说的是铣吧，圆件用车，方件用铣，这枪机匣内侧的铣刀痕一圈一圈非常明显。
不太懂工业史，不过个人感觉��论进口还是自制，旧中国非常偏好这类费工时费料的铣削枪，比如毛瑟手枪、捷克造机枪。
瞎猜一下，可能冲压、管材造枪虽然看起来便宜粗糙，但是压机、冲压模具，或者热压、冷拔机对于当时的工业基础反而难以承担。
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Edited by - davidboy on 10/23/2020 16:22:27 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/23/2020 : 17:11:12
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| 那麼複雜的零件怎可能一次到位?車、銑、鑽、切、磨、銼、鉚、刨等小弟我單純用一個車字比較簡單，就像你說的圆件用车，方件用铣那像影片中那種不規則件用啥?民國時到清末的世界軍工體系本來就是精加工的系統，沖壓件普遍不耐用。而土共建國後蘇系加工概念與體系湧入確實在精加工領域沒那麼重視與在行，所以到了今天工業工具機還是德、日、台系的天下。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/23/2020 : 23:38:43
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現在比較常用的是CNC加工中心機(machining center, MC).
前一陣子我設計一個鏡頭座,在3D CAD軟體上設計完,轉成STP/STL檔.
送給加工廠,他們就可以幫我把產品用CNC加工機製作出來.
在CNC加工前,我先送給3D列印廠,用光固化的3D列表出來,
確認沒有問題之後,我再送CNC加工,因為CNC加工畢竟比較貴一點.
現在因為都已經電腦數值化控制(CNC)了,設計轉加工變成十分簡單.
不過,設計師本身對材料和機械加工方式也要有基本的認識.
才能夠順利地生產出好產品.
CNC金屬加工一般加工費不便宜,所以當年Apple把MacBook外殼設計成
整塊鋁合金鋁擠加CNC加工時,其實是世界創舉.
可成一次就買了上千台CNC,每台上百萬,就需要幾十億的資金.
所以一般很少產品的量產是使用大量CNC加工.
小型不那麼複雜的金屬件,就直接用沖壓的.
可以用射出成型的塑膠件,就盡量用塑膠件.
反正現在表面加工的技術很厲害,啥皮革,金屬面,都做得出來.
高強度的金屬件,可以用和沖壓很類似的鍛造加工.
可以獲得很強的結構,像是砲管,槍管之類的,很多都是鍛造加工.
俄國體系的問題,在於沒有追上美國領導的數位革命.
完全miss掉CNC加工機的開發,(台灣有跟上這波)
搞到當年還要從東芝走私多軸數位加工機來車潛艇的螺旋槳.
台灣則是吃日本廠商剩下的飯渣,核心件很多還是要從日本進口.
標榜物美價廉,不那麼計較精度的客戶,就會跟台灣買加工機.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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JonJon
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 10/24/2020 : 08:40:44
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以前看過錄像
二戰中國用的主要加工機具還是靠皮帶傳動的小車床
一個車間裡一條又一條皮帶，將動力傳到每個人工作台上的車床
驅動皮帶的可以是水力、蒸氣、內燃機
這東西還是一戰以前的工業技術概念
電流大戰結束後的供電網路確定和交流無刷電機的普及，
1910的第二次工業革命就是電動機普，帶來新的生產方式
生產車間的配置更方便，各種機台只要插電就好了
還可以用輸送帶在各個車間輸送工件，電動馬達控制轉速、精度也更方便
二戰中國別説供電能否滿足，電機維修製造都是問題
自然沒辦法像二戰英國的各地小作坊一樣，隨手就能加工衝鋒槍
皮帶驅動的車床又會因為皮帶鬆緊造成出力不平順
一次到位就別太指望了，車出大致形狀後慢慢修吧
然後供電問題又卡到電焊，和焊接金屬加工時氣體的供應...
亞洲這例子反而是日本比較成功，日本很早就普及供電，至少大城市內各處要供電並不困難，
日本電機就算性能差，好歹也能自產自足
日本軍隊供應鏈底層也是靠著各種藏在住宅區的小家庭工廠撐起來的
然後這也給了美軍轟炸城市的理由，誰叫你工廠和住宅區不分呢...
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Edited by - JonJon on 10/24/2020 08:47:09 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/24/2020 : 08:44:34
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| 192x年的東西拿cnc出來說故事?我還真懷疑我昨晚喝的到現在還沒醒。雖然不算難考而且我也沒直接從事相關工作但要不要我把機械加工執照po給你看?我們都叫加工廠房為車間，去車一個什麼根本就是日常用語，沒事雞蛋裡挑骨頭還故意在那一口一口的舊中國，吐你兩句算剛好。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/24/2020 : 10:05:42
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quote:
Originally posted by JonJon
以前看過錄像
二戰中國用的主要加工機具還是靠皮帶傳動的小車床
一個車間裡一條又一條皮帶，將動力傳到每個人工作台上的車床
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這裡要先聲明我確實沒有十足的證據能證明當年的中國能做出何種的工業製品，所以前面我也是跟各位同好一起扯皮，但我自己的心證是大家的觀念其實完全的不一樣，因為幾十年修車、修農機、蓋廠房、維護產線的經驗我個人自認為應該可以的(強調是我個人這麼認為)。因為我常常就是用完全不正規的方式去"變"出零件(真的是用變來形容，你根本沒處買)。
可以參考這個
Khyber Armoury
巴基斯坦的達拉村，世界上槍械破爛貨生產基地
https://www.youtube.com/c/KhyberArmoury/videos
參考這集
https://www.youtube.com/watch?v=gaMehfVG3dU
你光看他切割手槍外型就很神奇了，完全的土炮式切割法。後面也是一堆用皮帶帶動的工具在精加工，影片裡很多加工的過程，一個比一個土。
當年國府的兵工廠應該無倫如何也比這個村里的好一點。 |
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標題 |
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小型槍械技術與構造問題雜談3
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