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 標題  |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
 Posted - 12/11/2020 : 18:22:25
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quote:
Originally posted by LUMBER
..........啟示?
接戰大致上從50km開始攔截，要面對的是時速700km左右的反艦飛彈
我們要的是反應速度，垂直發射只是因為裝彈量比較合理，面對飽和攻擊有更多選擇
這東西究竟能幹嘛.....?
你說放車上讓車子自己轉彎也就算了.....
以固定傾斜發射架密集設置短程防空飛彈就是最大啟示
不僅避免旋轉發射架指向性及迴旋圈占地問題,
亦不必考慮VLS的各種問題(排焰/防火/彈射裝置等)
次要啟示是若把類似裝備打包上船,則可大幅簡化二線船艦防空問題
(特別是不必維護伺服系統,飛彈方面近乎固態化) |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 12/11/2020 : 19:34:34
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固定傾斜發射架?
難道陽字級武進系統領先全球三十年？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 12/11/2020 : 19:51:19
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台船潛艦裝備園區10日動工 IDS技轉魚雷管將「made in 基隆」
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=101990
台船法說會上未經海軍、海巡署同意擅自將未編列預算造艦計劃公布
台船11日中午在基隆廠區舉行潛艦裝備園區第一期廠房的動工典禮，典禮名稱定為「國艦裝備園區工程開工祈福典禮」以求後續工程進行順利。
台船人士指出，為避免機密性才採用國艦裝備園區，但未來潛艦國造IDS後續艦，由國外技轉來的魚雷管裝備，將在此潛艦裝備園區內生產製造，提供給IDS使用。
台船基隆廠潛艦園區選定在廠區北邊靠近和平島公園停車場的物料線大門旁空地，主要是這區塊是基隆廠閒置多年的土地，這園區規劃面積共6.4公頃，10日動土的區域建置之廠房近2000坪，共有2家要進駐。
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基隆廠潛艦園區還是有在進行 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 12/12/2020 : 03:00:03
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
固定傾斜發射架?
難道陽字級武進系統領先全球三十年？
固定倾斜发射架的优点就是不占用舰体空间，占用的舰面甲板面积不多，所有阳字级都可以见缝插针塞下十个发射架
不足也是显而易见的 --- 不方便再装填。这对于独自接战几率不高的LPD，或者是使用机会不多的反舰/潜弹来说，还算可以接受的话，对于一线舰艇，这可能就比较要命了 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/12/2020 : 09:12:34
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quote:
Originally posted by ki1
[quote]Originally posted by LUMBER
以固定傾斜發射架密集設置短程防空飛彈就是最大啟示
不僅避免旋轉發射架指向性及迴旋圈占地問題,
亦不必考慮VLS的各種問題(排焰/防火/彈射裝置等)
次要啟示是若把類似裝備打包上船,則可大幅簡化二線船艦防空問題
(特別是不必維護伺服系統,飛彈方面近乎固態化)
照這個邏輯我個人以為雷達直接回去用八木天線就好了。不用去搞啥每個單位都要能發爐的電波發射單元，而且想要精確測角度不用動不動就跑到幾G的X-BAND甚至是十幾G的KU-BAND，只要你插十幾甚至幾十隻的八木天線VHF頻段就能用精確測角，還收發一體簡單好用。更厲害的是真的搞起來天線十分壯觀好看，不用時還能收起來。
重點，超便宜、省電還能抓隱形機。
像這樣
https://www.youtube.com/watch?v=pIFy_6t2fL0
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Edited by - waffe on 12/12/2020 09:14:40 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 12/12/2020 : 09:52:35
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1.有些基本設計概念,有戰系再圍繞戰系設計戰車/飛機/船隻是個理想,實際上車輛與船隻常常會是弄了平台才往上面塞東西,尤其軍方甚至政府方主導而非廠方主導的案子更容易如此,分散式戰系實作中比較糟糕的,就是一堆東西塞上去後沒辦法整合,就美其名為分散式......這種痛苦的就是操作人員.
當然這是說整合不好的,這同時會牽涉到另一個問題,不同來源的系統怎樣整合?1990年代起北約就乾脆用微軟Windows體系的伺服器當整合中介,讓各國先前自行研發的東西加個能在Windows上執行的轉譯器,後面武器雷達這些設計如果有考慮這層的,那個整合難度就會低很多,否則就不能保證整合是否成功.
2.ASROC射程方面,火箭丟多遠與魚雷電池續行力多遠差距還不大,但偵測距離的話,外界找得到的通常是變溫層150公尺上下而且溫度差大概攝氏10度的北大西洋深海區數據,台灣這邊變溫層很淺,而且溫度差超過攝氏20度,偵測距離都縮得非常可憐,老實說有了直升機,ASROC這玩意對我們意義不大--問題是直升機在哪?
3.微型突擊艇雖然大小是海鷗,但因為可以用雄二以上的飛彈,那個戰術有海鷗的也有大型艦的,而且主要任務區是在幾個海峽之間,空間有限,索敵問題並沒有大洋環境那麼嚴重,甚至聽過有學長玩過一個模擬,兩艘成功等級的協調,一次把反艦飛彈都射出去,台海北部就沒有死角......真的完全沒有雷達能提供資訊時,就會有這種邪門的辦法.
梅前輩提到的海象解決方案與目標獲取問題,那個都是設想三十幾年的戰術,常常在玩,解決方案最重要的就是兩棲登陸艇的耐海性就是了,海上惡劣天候讓小船翻360度轉回來不是沒發生過,那就不要問這種天候飛彈怎樣發射,但這種天候本來在登陸艇上的步兵問題反而會是怎樣不被"發射"出去,而且一般來說步兵會高比例被發射的海象,快艇還能勉強出航與發射飛彈,嘔吐袋與束帶多配發幾倍就是.
而微型艇與陸基飛彈發射車之間真正的問題,其實是在與軍事無關的國家經濟及土地開發領域,光六在推的時候至少有個陣地就是被慈濟搶走,後來聽說歷年來還不只一個選定據點被宗教團體搶走,甚至是施工一半硬搶走,其他政治背景更大的土地開發集團也常常會干擾軍事基地選址,反倒是很多港口希望找船停靠,所以在成本估計上,飛彈上船是比上車要貴,但上船的成本容易估計且變數不大,上車的問題常常是錢沒辦法處理的問題,而且背後的利益團體會因為這幾百億幾千億新台幣的土地開發利益在台前鬼扯,甚躲潟湖之類的說法就是這種鬼扯,船隻出海比較難躲避偵測是事實,但是快艇的用途其實就像Me163甚至是飛彈,出去當回不來,能回來是撿到......
這次突然買陸基魚叉,背後其實是美國因素,好幾年以前美國外交單位就開始推盟國在關鍵海峽佈署能與美軍連線的岸基偵測與反艦飛彈系統,以陸制海封鎖特定國家,這種作法海軍空軍的聽了都皺眉頭,因為這是19世紀以前的時代就討論過的海權與戰術課題,空軍則是1960年代吵過這種飛彈神話,但外交體系不知道這些往事與技術細節,所以常常重新發明這一套. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/12/2020 : 09:57:08
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quote:
Originally posted by ki1
以固定傾斜發射架密集設置短程防空飛彈就是最大啟示
人家把這套系統放在一起的時候都還沒21世紀呢
就算放船邊，排焰區還是占了半邊甲板
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9714 Posts |
Posted - 12/12/2020 : 11:28:40
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quote:
Originally posted by dasha
2.ASROC射程方面,火箭丟多遠與魚雷電池續行力多遠差距還不大,但偵測距離的話,外界找得到的通常是變溫層150公尺上下而且溫度差大概攝氏10度的北大西洋深海區數據,台灣這邊變溫層很淺,而且溫度差超過攝氏20度,偵測距離都縮得非常可憐,老實說有了直升機,ASROC這玩意對我們意義不大--問題是直升機在哪?
舉手發問，請問大俠您覺得DASH無人反潛直升機會不會重出江湖?
因為我覺得或許長期來看，無人反潛直升機才是最可能取代ASROC的武器。
等於是可以重複使用的長射程反潛魚雷。
簡而言之，每個艦隊可以讓無人反潛直升機一直在上空巡邏，畢竟沒有駕駛員疲勞的問題。
聲納一發現目標，無人反潛直升機就可以飛到上空再一次定位或是直接投擲深水炸彈/反潛魚雷。
如此一來，無人反潛直升機不是完全取代有人直升機，而是有人直升機變成岸基海軍航空隊
但是無人反潛直升機可以成為軍艦自己的裝備，獨立於岸基航空隊編制之外。
而無人反潛直升機也可以承擔反潛以外的腳色，例如偵查，或是發射地獄火飛彈打擊小艇等目標。 |
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ian125
我是老鳥
9392 Posts |
Posted - 12/12/2020 : 12:50:36
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事實上MQ-8已經可以執行反潛任務了
還有一些規劃中的USV就是在水上跑的現代DASH |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/12/2020 : 16:09:58
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ASROC是彈藥，DASH是投射彈藥的平臺，所以它們可以算一類，但是現代的反潛直升機不是單純投射彈藥的平臺，而是搭載吊放聲納或聲納浮標的反潛偵蒐平臺，所以在一般意義上來說，拿ASROC和反潛直升機相比是蠻奇怪的事。
DASH之類的平臺要替代ASROC很難，原因是要能載得動324mm反潛魚雷長時間巡邏，至少要MQ8C等級的無人機才行，而且實際上還有點太重飛不了太久，所以美軍還在另外考慮開發迷你魚雷來裝到M88C上。考慮到兩架MQ8C佔用的機庫庫位相當於一架MH60R，實際上利用無人機在空待命投射魚雷需要大量船艦攜帶大量MQ8C，很難比ASROC有效益 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 12/12/2020 : 20:29:01
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quote:
Originally posted by voidmagia
ASROC是彈藥，DASH是投射彈藥的平臺，所以它們可以算一類，但是現代的反潛直升機不是單純投射彈藥的平臺，而是搭載吊放聲納或聲納浮標的反潛偵蒐平臺，所以在一般意義上來說，拿ASROC和反潛直升機相比是蠻奇怪的事。
DASH之類的平臺要替代ASROC很難，原因是要能載得動324mm反潛魚雷長時間巡邏，至少要MQ8C等級的無人機才行，而且實際上還有點太重飛不了太久，所以美軍還在另外考慮開發迷你魚雷來裝到M88C上。考慮到兩架MQ8C佔用的機庫庫位相當於一架MH60R，實際上利用無人機在空待命投射魚雷需要大量船艦攜帶大量MQ8C，很難比ASROC有效益
"直升機"或許是DASH之類的平台目前最大的不足
如果任務只是在需要的時間把魚雷送到需要的地方,則直升機的特性完全是不必要的
(不需要吊聲納到水中等等,那麼就不需要在空中停下)
若是某種無人VTOL機,則至少巡航時的燃料消耗少許多,可用更小的尺寸達到目的
而若載艦夠大,某種天鉤加上低速操控性夠好的無人機,則更可省略垂直起降部分
(此時飛行速度不快似不太重要,反潛直升機也快不到哪去) |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 12/12/2020 : 20:33:29
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by ki1
以固定傾斜發射架密集設置短程防空飛彈就是最大啟示
人家把這套系統放在一起的時候都還沒21世紀呢
就算放船邊，排焰區還是占了半邊甲板
這張圖就顯示部分VLS空間使用的低效
海狼的同樣空間大概能放32發份的粽子,還不必用到船體內的空間
而相對魚叉,雄二的排焰區也沒這麼低效,何況此處討論的是短程防空飛彈 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9714 Posts |
Posted - 12/13/2020 : 00:27:10
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quote:
Originally posted by voidmagia
DASH之類的平臺要替代ASROC很難，原因是要能載得動324mm反潛魚雷長時間巡邏，至少要MQ8C等級的無人機才行，而且實際上還有點太重飛不了太久，所以美軍還在另外考慮開發迷你魚雷來裝到M88C上。考慮到兩架MQ8C佔用的機庫庫位相當於一架MH60R，實際上利用無人機在空待命投射魚雷需要大量船艦攜帶大量MQ8C，很難比ASROC有效益
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/DASH.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Gyrodyne_QH-50_DASH
DASH(QH-50D)可以掛載兩枚MK44反潛魚雷
(當時的MK-44比今天的魚雷輕的多，同樣射程也比較短)。
籌載量517kg，最大起飛重量增至1060kg
而DASH還比MQ-8來的小，
空重只有523kg (MQ-8有940.3kg)
長/高各只有 4m, 3m (MQ-8則是 7.3m, 3m)。
我個人是認為小無人機，例如DASH還是可以掛魚雷/深水炸彈當投射載具。
只是要犧牲作戰半徑，不像MQ-8有203.7 km的作戰半徑
例如DASH只有48km的作戰半徑
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/13/2020 : 01:07:01
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| 你的條件如果是要能「長時間」滯空，那DASH很明顯的不合需求，因為它只有一個小時的滯空時間而已。要更長滯空時間就要更大的飛機，MQ8C的大小應該是下限了 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/13/2020 : 10:23:09
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我個人是覺得以老美的科技實力與以前大手大腳揮霍下堆積的一堆阿斯芭樂科技樹在怎麼看應該也不用再去復活那種飛的又慢航程又短的東西。打個比方用到爛掉的火蜂無人機快50年前的技術就能掛小牛與鐵殼炸彈啪啪造，當時使用的引擎現在玩具遙控機用的都比它大，真的想搞以火蜂的航程別說掛mk44就是兩顆mk46也可以在天空中飄上很久。離岸幾百公里的任務一點問題都沒有。而如果想要藍海作戰現在無人機技術已經走到航母降落，看你要打造一艘無人機航母還是讓兩棲艦與正統航母搭配都不是問題，速度與滯空時間都比轉轉樂高很多，而且火蜂的使用紀錄那是妥妥的擺在那裡。
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/13/2020 : 11:40:55
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Originally posted by ki1
這張圖就顯示部分VLS空間使用的低效
全世界大概就你一個這樣想
所以使用VLS包括老美都傻了吧 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/13/2020 : 11:47:49
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對反潛小的是抱持觀望態度
長時間跟蹤以岸基定翼機為主
船艦使用的以船艦本身為主......直升機反潛就已經很雞肋了....
雖然說跟船艦保持一定距離是好事
不過相關的設備包括監聽跟武器投射都不是機器能簡單勝任的
遙控又有一定的時間差
盡善盡美雖然不太可能
但投資下去的意義可能不大 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/13/2020 : 11:50:09
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反潛的主要問題在於找到目標，投射武器反而沒那麼重要。
無人機，或者更進一步說，航空器反潛的最大優勢在於可以不斷的試探和快速進行三角定位逼近目標。攜帶反潛武器的能力能有最好，但是酬載有限的情況下，優先攜帶的還是聲納浮標、磁探儀或吊放聲納。專門為了投射反潛魚雷用的無人機其實是種浪費。而且技術上來說，像Type 07之類的VLA打到三十公里以外不成問題，要打更遠也有HAAWC垂發版可以用，去搞一個反應速度和操作成本都沒比較好的無人機其實不划算。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/13/2020 : 12:09:35
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投射武器還要知道潛艇在海底的哪一層
有這麼簡單的話大家也不用搞可以穿越溫水層的拖曳深納了
只靠船隻的話拖曳聲納也算是無人機
穿越可以反彈聲納的暖水層到處找潛艇
如果不是無人的水下載具就是自殺任務
就是因為這樣所以吊著深納往海底持續潛進深處的有人直升機才會這麼重視
反潛直升機自己知道參數再丟魚雷是一種選擇
CALL船艦丟ASROC再去引導攻擊潛艇也是一種選擇
只是人員對這方面的操作可以做到哪種程度一直都很模糊而已
如果無人機只是去丟反潛火箭....這樣的話根本沒啥意義阿 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 12/13/2020 : 15:30:52
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最好的反潜平台就是潜舰啊
跟反潜机比,不受飞行时间限制,不用担心自身安全
跟反潜舰比,不受天气海像限制,不用担心自身安全
而且,必要的情况下还可以主动出击,拉网捕鱼 |
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ian125
我是老鳥
9392 Posts |
Posted - 12/13/2020 : 16:59:41
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潛艇去反潛會有暴露自己位置的風險──美國陸戰隊司令說潛艇部隊跟他說的
所以司令去跟他們談陸戰隊反潛的可能性時潛艇部隊很樂意陸戰隊來幫他們分擔... |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 12/13/2020 : 20:48:03
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quote:
Originally posted by yangly3
最好的反潜平台就是潜舰啊
潛艦的最大侷限在於速度/航程 ,
常規潛艦水下速度操死也不到10knot(20km/h)(無論是Perry/Kidd都能飆到30knot)
潛艦的龜速無論是責任區巡弋還是救火，都相當勉強
更不用說，反潛不只是台海
反潛艦的最原始用途: 運輸艦(金/馬/澎/南沙/關島/夏威夷)護航，
潛艦無論是航速還是航程，根本就跟不上
另一方面，還要注意投資效益:
一條潛艦累死也只能反潛,反艦,豪華一點也就多了對地打擊,
但對於空襲,甚至飛彈襲擊 ,潛艦幾乎只能袖手旁觀
相較之下:一條DDG/FFG,不但能承包上述潛艦全部職能，
還可以一定程度上為區域友軍(島嶼)友艦提供防空甚至反飛彈(最起碼反巡弋飛彈)掩護.
DDG/FFG可以說是全軍功能最多,作戰負責面(制空海潛陸)最齊全的單一載台(僅次於CV),也是最有效益的投資 |
Edited by - oneeast00 on 12/13/2020 21:11:12 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 12/14/2020 : 05:46:17
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quote:
Originally posted by oneeast00
潛艦的最大侷限在於速度/航程 ,
常規潛艦水下速度操死也不到10knot(20km/h)(無論是Perry/Kidd都能飆到30knot)
潛艦的龜速無論是責任區巡弋還是救火，都相當勉強
更不用說，反潛不只是台海
反潛艦的最原始用途: 運輸艦(金/馬/澎/南沙/關島/夏威夷)護航，
潛艦無論是航速還是航程，根本就跟不上
是啊，所以个人一直认为剑龙级/IDS这个级别的潜舰是最适合台湾的
U212太小，续航力有限；苍龙在台海又太大了一些；而台湾暂时也不需要向韩国潜舰那样使用垂发进行对陆打击。
剑龙级目前所体现出来的技术水平依旧是高于对岸一干潜舰的，IDS只会更强。
反潜能力一向是老共的短板 --- 在可预见的将来也是。
虽然是只能做短暂水下冲刺的常规潜舰，IDS的最大的意义应该还是凭借着长达数十天的续航力，在台湾周围划定一条“Firewall”，阻绝老共海上力量的同时，也能减轻国军其他舰艇的压力 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 12/14/2020 : 05:59:41
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quote:
Originally posted by oneeast00
另一方面，還要注意投資效益:
一條潛艦累死也只能反潛,反艦,豪華一點也就多了對地打擊,
但對於空襲,甚至飛彈襲擊 ,潛艦幾乎只能袖手旁觀
相較之下:一條DDG/FFG,不但能承包上述潛艦全部職能，
還可以一定程度上為區域友軍(島嶼)友艦提供防空甚至反飛彈(最起碼反巡弋飛彈)掩護.
DDG/FFG可以說是全軍功能最多,作戰負責面(制空海潛陸)最齊全的單一載台(僅次於CV),也是最有效益的投資
个人以为，未来国军海上力量的主要作战单元的构成应该是：
IDS：专职建立Firewall，阻止对方舰艇靠近台湾
DDG/FFG：专心负责对空监控，提供防空/反导火力输出；对穿越了本方Firewall的“漏网之鱼”补枪
LPD：运补，兼做海上指挥舰
由于暂不缺反舰导弹发射平台，所以微型导弹艇，光华系列的优先级可以相应下调 |
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Captain Picard
我是老鳥
9801 Posts |
Posted - 12/14/2020 : 12:11:33
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上報關於「新一代飛彈巡防艦」中科院各系統的更新：現在就個別系統逐一審核以及測評，通過審核的項目才會放入後續規劃。
目前海弓三加上MK41的組合通過初步測評；海劍二逐漸排除各項導控問題，仍持續驗證中，估計可以納入後續規劃
「海鷹眼」雷達還難說。這次上報又引述不具名說法，個人先保留：他說「海鷹眼」內部設計「沿用過去被動式PESA雷達常見的設計」，這個缺乏細節資料很難驗證。AESA最主要的區別是把射頻的收發（T/R）的射頻組件做成IC，跟前端天線移相器放在一起；以前PESA後端是真空管技術的發射機產生射頻能量，然後用波導把射頻能量送到天線陣面（天線只負責移相）。
上報文章說提到「海鷹眼」的主要效能損耗，來自於數位相移器/衰減器，相移器/衰減器前的信號分配網，以及旋轉波導(rotary waveguide)。可如果真正是AESA，應該沒有所謂的「旋轉波導」才對，射頻能量器件做應該就做在旋轉的天線結構上，前面是天線模塊，後面是T/R模塊。
要不是這個信息其實毫無根據，就是海鷹眼的前端天線跟後端發射機還是分立的，只是後端發射機換成固態組件之類，中間還是要有波導連結（好像SMART-S MK2也是這樣）。
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=101855
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中華民國海軍未來發展討論區17
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