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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
 Posted - 12/14/2020 : 12:23:42
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quote:
要不是這個信息其實毫無根據，就是海鷹眼的前端天線跟後端發射機還是分立的，只是後端發射機換成固態組件之類，中間還是要有波導連結
用到rotary waveguide， 那兩種可能：
1. 後端固態發射機, 通過波導和旋轉波導把訊號給旋轉天線。
2. 二級體制， 後端固態發射機， 通過波導和旋轉波導給旋轉天線， 天線上另外有GaAs或GaN組件第二次放大訊號。
如果對重量控制要求很高(例如4500噸的船要配兩種對空雷達)， 方案1是最可能的。
方案1不算是真正的AESA雷達(有點作弊， 一般會叫“固態化”的雷達)， 但方案2算。
只從外型看海鷹雷達， 我覺得太小台了， 不像是有額外的冷卻空間(冷卻版， 水管等)， 這也代表可能沒有第二級的信號放大元件(需要冷卻)， 我覺得方案1最可能， 不是個“真AESA”。
這年頭是有人看到平板就叫AESA..... |
Edited by - MistOfWar on 12/14/2020 12:33:40 |
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calvchen
新手上路
179 Posts |
Posted - 12/14/2020 : 13:42:22
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查一下大本營對samrts mk2 的描述, 只是把固態發射器放置於天線內, 應該不算是AESA, 所以如果如文章所說的有 roatary waveguide 更不可能是 AESA了
小弟意見是那位置就放一個X波段的海蜂眼就好了, 顧好近程的低空目標, 把重心放於S 波段的固定陣列雷達(PESA, AESA, 三面或四面, 國產或進口)畢竟是一級艦, 需要海弓三來撐起區域防空. |
Edited by - calvchen on 12/14/2020 13:43:26 |
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冗丙
版主
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/14/2020 : 14:25:55
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quote:
Originally posted by 冗丙
讓子彈在飛一下吧~~
不是說類似愛國者/s300/s400那種菱鏡反射的設計不存在~~類似老俄Irbis-E的Hybrid ESA很lo所以也不考慮這樣~~
天弓三的陸上機動雷達，從發射機送射頻能量到天線應該是超Low的空間餽源，至少艦上版不應該是這樣。
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MDC Naval Ensign. |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 12/14/2020 : 16:43:58
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用到rotary waveguide就一定是PESA了，海鷹眼應該是共用T/R模組的天線數量比較多，例如「≡≡≡」的天線陣列，每個「≡」天線區塊就一個超大的T/R電路背板接「≡」區塊的天線那樣（實際上「≡」後面的T/R機板應該會再分上下兩塊T/R機板或者三塊，不會用一大塊）
不然就是上報的消息人事看到的是海蜂眼（PESA頻率掃描）誤以為是海鷹眼（之前看中科院的海蜂眼旋轉支架試作發包圖就有看到rotary waveguide）
至於用到過去PESA架構的說法其實也算是，早期的AESA好像就是把 MAGIC T 換成T/R模組
（又是你們很愛的SPY-1A雷達天線架構了）
有良心一點的就是把waveguide跟天線移向器之間的轉換器distribution board做成T/R模組 |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 12/14/2020 : 17:46:07
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在下也來發表點愚見:這三十年來ˋ個人對於海軍艦艇武器裝備更新發展政策ˋ真的很不滿意ˋ總是感覺被政治嚴重干涉專業搖擺不定ˋ未能向南韓能夠穩固發展ˋ人家不管質量早已超越我們了ˋ談到震海計畫新造巡防艦ˋ根據MDC這裡的資料ˋ這戰力大約等同日本熊野級巡防艦ˋ南韓的大邱級巡邏艦ˋ這兩種都是二級艦ˋ我們不過多了一組垂直飛彈發射組ˋ在下不才無法用專業評估ˋ但用常識推斷ˋ這反而占去前部艦砲空間ˋ把防空飛彈和艦砲戰力乎相抵銷ˋ應該做是加大艦身改成四組發射組共32管(日本的村雨級和南韓廣開土大王都是被嫌防空火力不足停止後續建造)沒錯ˋ的確要多花錢ˋ但應該要向前看才對吧ˋ當初美國史普魯恩斯級服役時只有兩門艦砲和一部ASROC(KNOX同樣的)發射器被輿論攻擊得很慘ˋ但因為艦身夠大有很多充裕空間ˋ得以裝上後來才有的MK41發射組高達8組(其實艦身後部也可以裝)火力僅次於神盾艦ˋ英國海軍主力巡防艦MK45級ˋ只建6隻ˋ也沒有要縮小艦身增加數量ˋ沒錯加大艦身會增加預算ˋ但總比日後擠不下再來後悔好多了吧?!或者學武進三百把甲板擠滿了?
增加到五千噸這還差不多ˋ而且該採用5吋砲ˋ南韓連仁川級都是用這ˋ3 吋砲火力(岸轟對海)和對岸解放海軍比起來ˋ火力非常遜!!!還有這震海艦要用遙控機砲?那應該也易有確定的口徑和型號把?不要又是做不出來驗收不過ˋ改成T75機砲了事了?
我們該看齊的是南韓的KDX2李舜臣級(這已經是二十年前的設計了)MK41四組32管還有3組隊海對陸共12管發射器!日本海自從高波級秋月級朝日級也都是四組32管這樣配備ˋ那看震海計畫ˋ這真的已經嚴重落後人家20年了(尤其和對岸比較)
而海軍也更應積極尋求汰換基隆級ˋ在基隆級還沒接收前ˋ我海軍沒有與區域防空能力ˋ也欠缺指揮旗艦ˋ其他三種巡防艦都不足當旗艦ˋ直到基隆級來到後ˋ我們海軍才有真正的旗艦和區域防空能力ˋ面對未來更加緊迫的局勢ˋ海軍不能沒有主力旗艦ˋ說穿了就是要四艘勃克級ˋ南韓和日本都要確定要增建日本海自目前八艘價增加到十艘!對岸南昌級也不斷在開工中ˋ接替基隆級也是非常急迫的要事吧?! |
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ki1
路人甲乙丙
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 12/14/2020 : 20:29:08
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真要講低效,固定式斜置發射箱其實更低效,先不說必定比VLS要TOP HEAVY,占用同等甚至更大的甲板空間,載彈量卻註定小於同面積的VLS.
而且先天的射角限制使固定斜式發射箱比較適合配賦反艦飛彈或區域防空飛彈這類大顆的,大顆飛彈的發動機或加力器推力大且燃燒時間長,
斜角發射後要往反方向調頭的話損失的動能還能補回來,對射程影響不大.但對劍二或海麻雀這類只能算點防空飛彈加強版的小火箭,
180度調頭抵銷的加速動能就可能減損30%甚至以上的射程.VLS由於是往上再轉不到90度,幾乎沒有這樣的能量損失.
匿蹤斜角發射箱適合用在沒有甲板下空間的舊船或小船改造,那是沒有辦法中的辦法,新設計的船能上VLS就還是以VLS為宜,
斜角發射箱的安裝便利不是沒有代價的.
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/14/2020 : 23:56:00
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其實天線與發射器只是雷達一個部件，由於舊擺在外面所以我們都看的到，但就像我之前發文提到的除了板磚天線以外像老美的spy-6光控制這幾塊板磚需要好個咖"櫃子"的處理系統，然後搭配一堆數據、資料庫揉成一陀講人話的東西呈現在操作者的眼前，但相位陣列基本只要有波的東西都是用，別說雷達就是喇叭與光都能做波束方向的控制
像這個喇叭也能訂在原地做波束方向的控制
https://www.youtube.com/watch?v=_CSbL-PUwbM
反正最簡單的就是靠每個波給點時間差就能得到一個相對集中的波束，但可以看到後面的有相當的控制電路，簡單說一樣的喇叭我的波束能控制到幾度的精確方向而隔壁另一個做到精確度到密位(1/17度)，差異馬上出來。而ae與ep用喇叭做比較就是pe全部的每個喇叭都10w而ae的每個喇叭都30w，瓦數大當然靠夭靠北的聲音傳得更遠但不管我用的是幾瓦我的控制精度就只到"度"而隔壁的就是密位，要吵人無論用哪一種的隔壁的都比我效率高。
我們就只知道喇叭大約幾瓦後面控制喇叭精確靠北的東西完全不知道...........................，而且雷達只是一個找人的工具，整合打人與該先打誰打多大力的所謂戰系也不知道長啥樣，而且現在打人的工具好像也不是很明朗。 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/15/2020 : 00:01:40
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Mk-48算是固定式倾斜（90度 ）导弹发射架的终极形态了罢 
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 12/15/2020 : 00:15:14
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這三十年來ˋ個人對於海軍艦艇武器裝備更新發展政策ˋ真的很不滿意ˋ總是感覺被政治嚴重干涉專業搖擺不定ˋ
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不是政治的問題，是錢的問題
不滿意，請加錢
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/15/2020 : 03:08:28
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VLS數量應該還沒確定吧， 因為之前的模型和PPT都是32組VLS， 這個新的24組VLS圖， 擺的方式明顯有問題(其他人擺32VLS， 都是8x4長方形， 長邊與艦橋平行.... 這個新圖居然是短邊與艦橋平行... 比上看起來都有點彆扭)。
既然之前的模型和PPT都是32組VLS， 應該可以認為海軍是”希望“新巡有至少32組VLS。 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 12/15/2020 : 07:20:11
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quote:
Originally posted by MistOfWar
VLS數量應該還沒確定吧， 因為之前的模型和PPT都是32組VLS， 這個新的24組VLS圖， 擺的方式明顯有問題(其他人擺32VLS， 都是8x4長方形， 長邊與艦橋平行.... 這個新圖居然是短邊與艦橋平行... 比上看起來都有點彆扭)。
既然之前的模型和PPT都是32組VLS， 應該可以認為海軍是”希望“新巡有至少32組VLS。
32管VLS短邊和艦橋平行的，也不是沒有，阿共的054A和南韓的KDX2就是如此的設計，
KDX2的6號艦崔瑩號更將MK-41往左側移，然後在右側裝了24管KVLS，合計共56管VLS，
火力一整個強大。
至於海鷹眼的屬性，其實本期新新季刊已經很明確說是AESA，若說朱明和中科院哪一個在胡扯，
我一定秒選朱明。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/15/2020 : 09:44:40
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quote:
Originally posted by ASMP
至於海鷹眼的屬性，其實本期新新季刊已經很明確說是AESA，若說朱明和中科院哪一個在胡扯，
我一定秒選朱明。
這個還很難說，因為中科院官方沒有透露海鷹眼系統架構是什麼，2017年展出那個模型也一下子看不出來到底是怎麼樣。
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MDC Naval Ensign. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/15/2020 : 09:51:21
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quote:
若說朱明和中科院哪一個在胡扯，
我一定秒選朱明。
若中科院說天線T/R模組裡有LNA， 朱明說有rotary waveguide， 那也有可能是我之前說的二級體制，兩個都沒胡扯。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 12/15/2020 : 10:30:13
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LNA只是低雜訊放大器，每個Receiver都有。猜這個還不如猜海鷹眼的有沒有DREX(Digital Receiver Exciter)，有這個代表Receiver端能做相位移動平滑等訊號處理，還比較先進一點
Rotary waveguide就是旋轉處給RF訊號走的通道，用到這個一定是PESA，沒有兩級制那是回事，因為通道只有一個，還沒看過旋轉接頭那裡可以擠兩個、三個RF通道的 |
Edited by - metalfinally on 12/15/2020 10:31:06 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/15/2020 : 11:30:40
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說來也好笑那個板磚天線(砷化鎵等)所需要的科技我們台灣可是一條龍的(指製造，設計妥妥的一條蟲)，可以幫全世界的大佬打工生產各式頻率超高的微波爐。估計只要烏龍院設計的出來都能發包(這代工費也是要付得出來)從前面tlcc天線到後面的tr模組有圖有錢就行佬子幫你做，一件包郵全國發貨.........
說真的我個人最服老毛子，二百五的生產技術還是能做出相對優質的產品。要是烏龍院能與老毛子合作用他的雷達技術與本島的生產技術相結合......................不要給老美知道不然等一下就會說有多少美國科技不能生產。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/15/2020 : 11:33:35
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愛講沒胡扯的,通常就是通盤鬼扯!
啥鬼扯的二級體制?! 下面就是一般AESA和PESA的架構.
PESA的波導一般是含收發,信號蒐集完畢之後再傳回接收機,發射機也用同一路徑送出電磁波.
如果是PESA的話,前端就只是天線和移相器,就沒必要搞T/R module.
另一位網友所提到的Magic T,其實可以讀讀Wiki上的Magic T說明.就只是個Sum或Difference,
主要還是用Sum的部分,這樣就把所有的信號集中起來了,這跟T/R的差別很大,完全不同的用處.
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=101855
中科院研製「海鷹眼」主動相列雷達 海軍正進行效能審核
朱明對新新季刊部分有引用,承認是AESA.
但是自己硬要補一段啥內部是PESA架構,這就是胡說八道了!!!
特別是所謂"旋轉波導"!!!
看來恐怕連朱明自己都搞不清楚"旋轉波導"用在哪裡!
旋轉波導是將旋轉天線的訊號傳送到下方的處理機,
反之亦然,將下方的傳送機信號,送到上方天線.
但是看朱明自己的圖,海鷹眼下方其實並沒有旋轉波導的影子!
自己證明自己胡說八道!
海鷹眼的效能問題,和他講的信號分配網,沒有一點關係.
先進的T/R module後面就直接轉數位信號了,哪裡來的損耗???
八木天線還抄襲我在MDC的高增益猜測勒!
要是功率有問題,多半還是放大器的功率沒做上去.
而且GaN多半是用在AP,而不是LNA,朱明這個大外行!
還有一個超低級錯誤,"新新季刊"是季刊,固定在1,4,7,10月發行.哪裡來的11月份???
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/15/2020 : 12:08:24
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但朱明的確是第一個提到海軍和中科院就4500噸位爭執的記者， 基本預測了現在中科院PESA的難產和不能上震海的困境。
我看朱明報導的感覺， 是好消息不能盡信，他有點誇大， 但壞消息準確率好像還不錯， rotary waveguide 是要搞雷達的人才知道的名詞， 如果不是有人跟他提， 為何會特別強調？
中科院PESA的縮小都搞不定， 我還真有點難相信， 中科院能突然搞出輕量GaN旋轉AESA， (有這種實力， 那為什麼不一開始就用這個AESA技術為基礎， 搞那種美式三面S波固定陣， 那就可以像FFGX一樣的配置， 不需要更改設計變成旋轉3D雷達+小盾)？
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Edited by - MistOfWar on 12/15/2020 12:15:10 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/15/2020 : 12:51:19
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quote:
Originally posted by MistOfWar
但朱明的確是第一個提到海軍和中科院就4500噸位爭執的記者， 基本預測了現在中科院PESA的難產和不能上震海的困境。
我看朱明報導的感覺， 是好消息不能盡信，他有點誇大， 但壞消息準確率好像還不錯， rotary waveguide 是要搞雷達的人才知道的名詞， 如果不是有人跟他提， 為何會特別強調？
中科院PESA的縮小都搞不定， 我還真有點難相信， 中科院能突然搞出輕量GaN旋轉AESA， (有這種實力， 那為什麼不一開始就用這個AESA技術為基礎， 搞那種美式三面S波固定陣， 那就可以像FFGX一樣的配置， 不需要更改設計變成旋轉3D雷達+小盾)？
文中有提他是用八木天線想縮小基本沒可能的，又不是用LTCC陶瓷天線除了能做到比衛生棉還薄還能連晶片一起封。
https://repository.kaust.edu.sa/bitstream/handle/10754/662415/LTCC%20AiP%20(Book%20Chapter%206).pdf;jsessionid=7ABF5D27AD078FE278DE94C3598E7021?sequence=1
我在想應該是搞辦波很苦惱直接用指向性高的八木作處理，八木低頻就能有效測角而且先天就是單體技能不是一次一大片的範圍技能除了大一點很好用的。 |
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冗丙
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Taiwan
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 12/15/2020 : 14:39:31
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我說的MAGIC T換掉是指以下這樣
原本PESA的transmitter和Receiver還是要拆掉
有良心或者你訊號同步的控制技術越來越好時就換成以下這樣
所謂的從PESA換成早期AESA就是以下的圖從左邊第2步跳到第3步的情況
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文字表達讓人瞭解也是一門技術 |
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ASMP
路人甲乙丙
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中華民國海軍未來發展討論區17
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