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 標題  |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
 Posted - 12/17/2020 : 14:38:59
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| 感覺海劍二也不短的樣子，看發射箱都快跟雄二發射箱一樣長了。乾脆發射箱跟雄二共通化如何，讓海劍二未來有直上海蜂大隊的拖車在陸上發射的潛力 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/17/2020 : 15:05:49
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quote:
Originally posted by HOTARU
這個不是粽子,要遷就原本雄二雄三的排焰道,劍二也有一定重量,不是可以一直往上堆的.
看一下大本營的沱江照片，排焰道像是使用鐵捲門，一整塊並沒有再細分段分隔，所以海劍二不管是2x4, 2x2,3x3基本上並不會有不能使用原有排焰道的問題，唯一限制應該是發射箱與彈箱模組的結構強度與整體重量。還有就是海軍的口袋深度.....
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Edited by - 小毛 on 12/17/2020 15:24:26 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/17/2020 : 15:13:38
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另外一個小毛覺得很有趣的是塔江艦的B砲位(指艦橋前那一小塊突出的甲板)，沱江上面放了一個天線，塔江目前好像啥都沒放。這空間如果再加長一點可以用來放VLS或是更多快砲？或是海巡用的鎮海火箭模組+MK44 30mm鍊砲x2??
另外沱江的屁股
多麼單薄的屁股阿，如果像快速布雷艦那樣再往上長一層甲板，多的這一層ㄧ樣可以當作佈雷艇作業用地，上面還是可以當作成UAV作業甲板啊。
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Edited by - 小毛 on 12/17/2020 15:33:46 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/17/2020 : 15:32:54
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对于沱江舰这样“射后不理”的导弹平台来说，应该也没指望她能够与敌方持续接战。把所有的雄二、雄三打出去之后，赶紧跑路才是正道 。16枚海剑二外加76快炮和方阵快炮应该够跑回老家的了罢。
而且，就那点儿吨位与体积，再装VLS或者多几门快炮，拖累了跑路的速度才更要命罢 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/17/2020 : 15:41:31
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quote:
Originally posted by metalfinally
乾脆發射箱跟雄二共通化如何，讓海劍二未來有直上海蜂大隊的拖車在陸上發射的潛力
导弹系统的大头是搜索、识别、射控等职能，海蜂大队要装备海剑二的话，发射平台可能是最容易整合的。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/17/2020 : 15:45:47
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以兩岸海戰的強度以及台灣海軍的軍備能量，沱江打完了雄二雄三，即使回港也很難有多的雄二雄三彈藥可以補充，更何況港口還能不能繼續使用還是個問題？
不如發揮餘熱，充當沿海的活動防空站與防砲，畢竟這會是有AESA雷達的艦艇(根據目前討論，塔江與後續艦很有可能會有AESA)，不用來當機動防空站也是很奇怪的。另外多帶幾發海劍二，就算船速差了兩三節四五節，對於敵人的反艦飛彈來說有差嗎？如果海劍二能夠發揮出其應有的實力，從16發海劍二變成36發海劍二，以防空來說那可是一艘可以當成兩艘用.....
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/17/2020 : 19:42:25
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不管是垂發還是斜發，粽子還是奶子我們要的是結果不是硬體規格。打個比方老美神盾系統發現到射出來要10秒，而且確認戰果在補刀的時間是5秒，我方設計的系統主要看的是跟這些實際數據有多少差距而不一定在於你是主動、被動、垂發、斜發，說白癡一點你要是可以用傳統雷達做到陣列雷達的功能那軍售就妥了，你不用去宣傳找你買的就擠破門，就像你有辦法把桌機用的NVIDIA與INTEL整合到手機裡然後大小與待機時間都一樣保證你發了。
你用AESE加垂發結果反應時間還是15秒/10秒那要AESE幹啥吃?除了耗電以外屁用沒有，不是有那個硬體就有那個效果。就像前面扯的6N雷達為例，板磚轉轉樂加專門射控理論上一定比6N有效率，但雷達搜索與接戰發爐模式不一樣，接戰後搜索距離會變短，所以你一發不中很可能來不及補刀，或是砍了前面的後面的那個就直接躺槍了。我個人的想法是整套的6N與板磚都一起上，板磚專職搜索找出最需要開扁的目標然後直接交給6N開扁(6N就一直接戰不搜索，它有搜索與射控雷達可以直接接盤)，這樣也可以多撈一點時間。但這除了費錢也跟戰系整合有直接關係所以戰系很重要，打仗跟打砲不一樣，打仗跟打砲一樣持久不射就毀了.............
反正塔江會量產表示這套系統的效能高於之前的那套，而且應該也優於之前使用的系統。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 12/17/2020 : 20:50:06
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quote:
Originally posted by HOTARU
要對比怎麼拿不同條件??應該問ANZAC插MK41的甲板如果拿來放粽子重心是不是比MK41更高??
答案不言可喻.MK41的設計本來就是內插,往上方擺也還是得包在艦身結構裡,
而外插設計的粽子就插不進去,只能擺到更高的外面.
參考把外型做成粽子的沱江,若上構兩側做出凹槽放置發射箱,
則重心高度影響或低於MK41
(且如此還是在船外,不必使用許多安全措施)
若考慮MK41周邊(艙壁,消防設施,環控,以及可能需要的一大堆海水)的重量,誰重誰輕也很難說
quote:
MK-48跟海狼/CAMM發射器這兩個就是上面網友舉例的,實際上是90度的斜射發射箱,
可以視作變形的粽子,都是設計來外掛而不是內插用,基本可以不穿過甲板.
但是不穿過下甲板也不能無限往上堆高,所以他們的排焰跟冷卻系統要佔很大的表面積,
這些缺陷都跟粽子是一樣的問題.
除了部分MK48外,這些設計的主要缺陷為排氣系統甚為龐大,
而對許多傾斜發射箱而言排氣系統幾乎是不存在的
quote:
粽子先天備彈數就比VLS少得多,海劍二的粽子設計也只有16顆,一邊只有8顆,遠不如MK41的八管32顆,
這導致一次作戰中一邊的飛彈一定先打光,很快就會遇上不得不用反方向飛彈補的問題.
一對不夠可以裝兩對
且多少可以分散風險(望向德國海軍事故案例) |
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wingman
剛剛入門
25 Posts |
Posted - 12/17/2020 : 23:03:55
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quote:
Originally posted by waffe
不管是垂發還是斜發，粽子還是奶子我們要的是結果不是硬體規格。打個比方老美神盾系統發現到射出來要10秒，而且確認戰果在補刀的時間是5秒，我方設計的系統主要看的是跟這些實際數據有多少差距而不一定在於你是主動、被動、垂發、斜發，說白癡一點你要是可以用傳統雷達做到陣列雷達的功能那軍售就妥了，你不用去宣傳找你買的就擠破門，就像你有辦法把桌機用的NVIDIA與INTEL整合到手機裡然後大小與待機時間都一樣保證你發了。
你用AESE加垂發結果反應時間還是15秒/10秒那要AESE幹啥吃?除了耗電以外屁用沒有，不是有那個硬體就有那個效果。就像前面扯的6N雷達為例，板磚轉轉樂加專門射控理論上一定比6N有效率，但雷達搜索與接戰發爐模式不一樣，接戰後搜索距離會變短，所以你一發不中很可能來不及補刀，或是砍了前面的後面的那個就直接躺槍了。我個人的想法是整套的6N與板磚都一起上，板磚專職搜索找出最需要開扁的目標然後直接交給6N開扁(6N就一直接戰不搜索，它有搜索與射控雷達可以直接接盤)，這樣也可以多撈一點時間。但這除了費錢也跟戰系整合有直接關係所以戰系很重要，打仗跟打砲不一樣，打仗跟打砲一樣持久不射就毀了.............
反正塔江會量產表示這套系統的效能高於之前的那套，而且應該也優於之前使用的系統。
是說那個板磚轉速如果能到60rpm ,資料更新率能到1秒內的話，戰系直接用板磚的資料引導讓劍二接戰會不會更好一些?
畢竟那個6N的對空多目標的掃描跟追蹤速度應該沒有板磚好...
倒是6N專司帶那門76砲也許更適合 |
Edited by - wingman on 12/17/2020 23:06:22 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 00:10:39
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前文說了6N當然比不過板磚，但實戰中環境不可能是平常的狀態敵人不可能像客機一樣大搖大擺的保持航線更不可能沒有干擾就跑來幹架，所以板磚的工作量一定相當的大。因此當板磚發現後交給6N導引是一個手段(手段之一)簡單說多一個專職的小幫手，當戰系判斷出最需要攻擊的目標時就轉給6N做後續的追蹤這樣板磚可以繼續從一鍋粥一樣的戰場環境繼續找東西或是盯著判斷威脅次高的目標，6N自帶搜索雷達加上又有射控雷達對於敵機的持續追蹤能力理論上比要看著一大片空域的板磚強(不是6N強而是6N只幹這件事在強)，算是一個分工理論上的降低反應時間與多功能力(理論、理論)，毛系與土共系的船很多都自帶廣域搜索雷達甚至超地平線雷達就是反應不夠快拿距離與多工性來補(土共的目前看來已經不需要了)
但所謂的射控雷達也是可以搜索的(戰鬥機的就是)，也許目前打算裝上去的那個搜索與追蹤能力都比6N強...................................
60rpm?我個人是不知道轉那麼快雷達天線會不會型變，那會出問題的。
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 00:28:15
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SPQ-9就是60RPM(AB型都是)
WM-2X的搜索天線也是60RPM
不過說真的高轉速是解析度好沒錯，可是沒有說很必要 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 03:05:29
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quote:
Originally posted by ki1
一對不夠可以裝兩對
且多少可以分散風險(望向德國海軍事故案例)
康定的粽子都只有16枚,噸位更低的要在一個炮位塞兩倍很有難度.
沱江犧牲四枚雄三換16顆劍二一點都不划算.沱江上構的深度完全可以改成VLS,
只要一組戰術型MK41就有現行兩倍的彈藥,問題只是海劍二VLS還沒整合好,才先用這種不上不下的構型頂著.
以沱江這種噸位的三級艦,桅杆低雷達也看不遠,其實有海劍羚自衛就夠了,不該撈過界搞半吊子區域防空能力.把方陣換成海劍羚,斜射架還是換回雄三回歸本務為宜.
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 07:19:43
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quote:
Originally posted by ian125
就是60RPM(AB型都是)
WM-2X的搜索天線也是60RPM
不過說真的高轉速是解析度好沒錯，可是沒有說很必要
你舉例的那個都是傳統型雷達，裡面就一塊反射板加發射器轉得快剛好而已。要對比應該是抓類似法國佬的Herakles雷達，正統的單塊版轉(一塊板磚裡面等於塞了幾十上百台的電腦主機很重的)一分鐘轉60次，但法國人能不代表本島也行。
轉得快代表你單位時間電波也要打的夠足而且天線轉速與測量距離有關係，太快了測不遠，而且轉得快表示你要處裡的資訊也多處裡不來就像打電動畫面更新率只剩個位數，人物沒被打死自己都很想死。
要是烏龍院的板磚能一分鐘60轉測距也是250公里而且畫面不lag我個人倒是很樂意見到。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 14:23:04
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quote:
Originally posted by ian125
SPQ-9就是60RPM(AB型都是)
WM-2X的搜索天線也是60RPM
不過說真的高轉速是解析度好沒錯，可是沒有說很必要
個人是相信高轉速=板磚的高資料更新率
這樣防禦掠海飛彈是比較好的
薩爾六的那具也就25km能看到飛彈
假如他們得面對超音速反艦飛彈的話
是不是會選擇那種雷達還不知道....
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wingman
剛剛入門
25 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 14:29:00
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每次看到塔江要上劍二跟那個旋轉相位陣列雷達(海蜂眼?), 就覺得那個30rpm的轉速跟2~4秒的資料更新率,要讓劍二射後鎖定的話,精度夠嗎? 如果是說反正射程也不遠(20~30公里),就讓劍二射前鎖定,一路開著主動尋標頭殺過去, 對低空快速的掠海目標, 加上海面雜訊跟干擾 劍二那個主動尋標頭應付得來嗎?
趁這個版跟大家請教一下看法….. |
Edited by - wingman on 12/18/2020 14:29:30 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 14:43:51
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如果劍二尋標頭抓不到那怎麼通過戰測(海軍敢要???) 雷達應該只擔負初始方位導引或中繼 如果真的有疑慮 科科院的影片有把焦平面紅外線裝到劍二的影片
個人也覺得換海劍羚才是正辦 不過海劍羚進度堪憂 |
Edited by - coolhand on 12/18/2020 14:44:16 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 15:53:24
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安啦，不用擔心劍2穩的啦。除非晴空萬里的打固定高度、固定速度而且高度還不算高速度也不算快的東西不然從船上就靠飛彈鎖定或是只有中繼、初始導引那都是.............打不到的。別說劍二就算是老美的還是老毛子的主動彈戰場環境下這樣射還不如當魚雷最少還聽個響。
飛彈要抓到目標(或是火控雷達，反正都一樣)天線的角解析度很重要(很重要的幾個之一不是只有這個重要)，而波束寬度是角解析度的一個重要指標(也是之一不是只有這個重要)越窄精度越高，然後天線打出來的波束寬度跟孔徑成反比，簡單說那個鍋蓋越大波束可以越窄(以上落落長一堆不知道有沒有記錯有錯請指證，但我說的是大概請勿抬槓)，所以說飛彈那個比我規頭還小的雷達罩先天就是不容易鎖住目標的。而且老二短還想找黑妞，天生測不準功率還小所以你母船不當老媽一直把他引導到最近的地方它脫鎖的概率就像當媽之後的重量一樣越來越大。
至於多近，理論上越近越好。
所以主動彈要是那麼好用各國就不需要一直在船上疊板磚了，又不是要蓋房子。當然你用aesa當飛彈尋標頭是可以改善這個問題但也是改善，這貨那麼吃電最好都別開機前面都用慣導與資料鏈導引等飛到夠近的距離在開機鎖定這樣射程才會長。
所以海軍的戰測也是有它的指標，若真的要從船上直接開飛彈的雷達鎖定目標還要在極限距離擊中這中科院真的會變成烏龍院並由釋開豐大師回來主持，南吳阿彌陀佛、電波就是佛陀..................
另外塔江這些船的防空能力其實還是屬雞肋等級能自衛就好，但探測能力的提高這些機動雷達站傳回的資訊連網後會非常有用(因該會傳回來吧??)，等哪天都是板磚船的時候以前看不清楚的妖魔鬼怪會看得更清楚，或是以為沒有鬼怪的地方原來都是鬼怪。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 16:11:41
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劍二與劍羚的定位不同.
劍羚/SeaRAM 設計功能更偏向取代方陣快砲，作為反飛彈專用CIWS.
重點不是射程,而是希望<最小射程/最短射擊距離>越短越好,
就是要作為攔截 敵攻船飛彈(ASM)的最後一道硬殺防線...
劍二則是 通用區域防空,
最小射程可以放寬,但有效射程不能太短，起碼射程不該被敵ATGM/GBU欺負
除敵ASM外,劍二還需要對付配備 GBU/ATGM的敵機/敵攻擊直升機
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1.如果要拿 劍羚換掉什麼,
無論是從功能,還是從設備安裝便利角度來看,
第一順位該被劍羚換掉的也應該是 - 方陣快砲.
2.無論塔江級是否會裝上 劍羚...
拿掉劍二的塔江 ，防空距離勢必退化回沱江的水平...
那麼就該注意:沱江/光六 現在會遇到的威脅 ,會不會在<被拔掉劍二的塔江>上又重現死角破口....
例如：
2.1.紅衛兵頭頭叫囂指名對光六/沱江"老鷹抓小雞"的"經濟"方式：
攻擊直升機+複數ATGM
https://kknews.cc/military/x5j8oeq.html
2.2.納卡之戰大出風頭的 攻擊UAV
https://www.luoow.com/dc_tw/109389835 |
Edited by - oneeast00 on 12/18/2020 17:21:20 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 16:33:44
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雷達更新率不高的解套辦法， 是讓飛彈主動尋標器提早開機運作。
如果美國的飛彈可以壓到最後幾秒才開機， 可以加一兩倍， 因為掠海飛彈沒有雷達警報器， 海劍二打飛機的機率不高 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 17:32:22
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海劍羚本來就要插方陣那炮位,海劍羚性能相當於RAM BLOCK2,射程略短但也有近15KM,已經跟早期海麻雀旗鼓相當,打迫近投彈的噴射機或直升機也綽綽有餘,
海劍二反而沒辦法兼顧近迫防空,延伸的射程也有限,斜架發射限制射角還會進一步減損實戰射程. |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 18:04:15
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劍二射擊死角?? 根本不是問題的問題...
沒有劍羚,
近迫也有方陣砲可發揮本職
更不用說歷史悠久又經典的 同級雙單位,交叉火網玩法...
倒是射程，還真的無法用數量/戰術來救..
話說,15km真的能放心嗎??
老美把20km級別小牛飛彈搬到眼鏡蛇上打,都忘了是幾十年前還是半世紀前玩過的事 |
Edited by - oneeast00 on 12/18/2020 18:12:50 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 18:27:25
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quote:
Originally posted by oneeast00
劍二射擊死角?? 根本不是問題的問題...
沒有劍羚,
近迫也有方陣砲可發揮本職
更不用說歷史悠久又經典的 同級雙單位,交叉火網玩法...
倒是射程，還真的無法用數量/戰術來救..
話說,15km真的能放心嗎??
老美把20km級別小牛飛彈搬到眼鏡蛇上打,都忘了是幾十年前還是半世紀前玩過的事
沒問題?前面討論一大串你都沒看吧?劍二180度掉頭射擊射程還剩下多少?這艘船的雷達又能看多遠?
海劍羚的發射器可是16~20管唷,備彈還比劍二多.海劍二加上方陣的攔截次數可能還比海劍羚少咧.
真的擔心防空的話應該是跟區域防空艦編組,而不是想在小船上硬插大船的功能又做得半吊子,劍二的射程怎也長不過反艦飛彈,只能被動攔截,既然這樣還不如紅外線焦平面陣列的海劍羚更為精準也更利於近迫防禦.
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 19:44:03
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沱江級就那大小了
也不可能要求再多
小的對這艘船剩下的好奇是他之前出海說全船都在吐
那是雙體船的關係還是噸位的問題?
海劍羚的建案不知道如何了
我們的方陣進步不多
但海劍羚是可以上國產飛彈的
實質意義應該與國產AESA差不多... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13034 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 20:06:18
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現在應該沒有吐了？
畢竟海巡也有用，這種事情很容易流出來
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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中華民國海軍未來發展討論區17
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