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 標題  |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
 Posted - 12/18/2020 : 20:20:37
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海劍羚沒有太詳細的規格可對比，但拿類似的海公羊比，飛彈本體重73.5kg，而沒加力器的天劍二是其2.5倍的184kg
除非海劍羚比海公羊增大很多，不然實際有效/動態射程不可能跟海劍二是同一水平 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 20:23:48
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從去年5月海軍參謀長和立委的對答可以得知，海劍羚的射程可能只有8公里，不到15公里。
蔡委員適應：另外，有一個說法是為什麼不把海劍二改成海劍羚，國防部的看法是什麼？
敖參謀長以智：第一個，海劍二在103年已經試射成功，沒有問題，但是海劍羚目前還在科研階段
，所以前三批量產時，因為我們有方陣砲，海劍二本身是中程的防空飛彈，射程有30公里，而
海劍羚只有8公里，所以第一批我們是用方陣砲與海劍二作搭配，所以它的防空……
蔡委員適應：你們認為這樣的效果就可以了？
敖參謀長以智：是，後續我們會再做檢討。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 12/18/2020 : 20:24:43
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海劍二斜放應該是給你打低空威脅的，看威脅在哪裡轉船頭機動迴避順便射就是。那種終端HI過來的面飛彈、滑翔炸彈、神風機那類的就是機動迴避趕快跑了還攔截什麼
船上整個防空系統都是配合沱江/塔江能高速跑來跑去設計的，就是因為跑不過反艦飛彈終端衝刺的速度才給海劍二和近迫武器讓塔江在逃跑時還有兩次攔截機會的 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 12/19/2020 : 04:10:12
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quote:
Originally posted by ASMP
從去年5月海軍參謀長和立委的對答可以得知，海劍羚的射程可能只有8公里，不到15公里。
蔡委員適應：另外，有一個說法是為什麼不把海劍二改成海劍羚，國防部的看法是什麼？
敖參謀長以智：第一個，海劍二在103年已經試射成功，沒有問題，但是海劍羚目前還在科研階段
，所以前三批量產時，因為我們有方陣砲，海劍二本身是中程的防空飛彈，射程有30公里，而
海劍羚只有8公里，所以第一批我們是用方陣砲與海劍二作搭配，所以它的防空……
蔡委員適應：你們認為這樣的效果就可以了？
敖參謀長以智：是，後續我們會再做檢討。
去年五月講的如果不是彈體加粗的版本,只是沿用劍一的火箭測試的話,
那就只是相當於RAM BLOCK1的貨色,只有劍一或舊版響尾蛇的水平也不意外.
雖然不知道去年說的測試是什麼條件下進行的,但連空軍服役的陸射劍一都有九公里射程,火箭加粗的海劍羚沒道理還短於舊式的劍一.
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Edited by - HOTARU on 12/19/2020 05:25:23 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 12/19/2020 : 04:20:35
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quote:
Originally posted by metalfinally
海劍二斜放應該是給你打低空威脅的，看威脅在哪裡轉船頭機動迴避順便射就是。那種終端HI過來的面飛彈、滑翔炸彈、神風機那類的就是機動迴避趕快跑了還攔截什麼
船上整個防空系統都是配合沱江/塔江能高速跑來跑去設計的，就是因為跑不過反艦飛彈終端衝刺的速度才給海劍二和近迫武器讓塔江在逃跑時還有兩次攔截機會的
掉頭轉向就免不了掉速度,為了讓飛彈面對威脅發射不斷機動而越來越慢反而本末倒置.
沱江的雷達高度就只有那樣,對海平面的警戒距離大約就二十公里出頭,用海劍二或海劍羚攔截機會不會有多大變化,最多就兩次.
參考同樣加粗火箭段的RAM BLK2,就是設計成有兩次攔截機會.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/19/2020 : 08:33:03
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quote:
Originally posted by LUMBER
沱江級就那大小了
也不可能要求再多
小的對這艘船剩下的好奇是他之前出海說全船都在吐
那是雙體船的關係還是噸位的問題?
小弟認為是測試結果......
就算傳統船型,首艦出海也是要操一操看極限到哪,真要操到全艦吐是有可能的,更何況非傳統船型的航行特性,雖然不少資料有,但那都與這艘不同,所以就要操操看,然後寫成教範,之後別這樣開.
其實全艦吐還好,國外早就有報導,以台灣比喻,就是冬季東北季風強勁時,馬公往左營開的航線,雙體艦如果高速轉向,你不是騰空翻360度就是翻覆沉沒......首艦應該會測這個超危險動作,當然是船上的人覺得傾角太危險的速度後就停,但假如失誤,那...... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/19/2020 : 13:25:30
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現在都是超音速反艦艇飛彈， 沱江的雷達也放不高， 雷達視線可能只有17公里。 以2.5馬赫的掠海飛彈算， 只有20秒反應時間。
海蜂眼也不是一個AESA，可能要轉個2-3轉確認目標， 這又得浪費至少2秒， 剩下18秒。
如果飛彈是從正面來， 用箱形發射器， 還要雷達操作員報告， CIC再語音叫艦橋轉向， 至少兩個語音程序+手動轉向程序， 浪費超過10秒也不奇怪。 飛彈還有最近攔截距離(至少都是1-2公里的)， 如果在發射程序之前已經因為各種原因浪費了12秒， 那這個2.5馬赫飛彈已經進到5公里內了。
語音確認， 手動轉向這些“man in the loop"， 應該是戰系設計時要絕對避免的， 因為這種“man in the loop"如果訓練好， 精神好， 5秒完成很棒， 但若當天大家狀況差一點， 15秒才完成也不奇怪。
使用箱型發射器的前提， 是”飛彈能90度轉向， 打船頭或船尾目標“， 這樣就不需要那些man in the loop， 不管飛彈什麼角度來，都是按一個按鈕解決的事。 若做不到這點還使用箱型發射器， 那在超音速飛彈滿天飛的情況下， 是十分錯誤的決策， 因為這是把攔截效能交給”運氣“去決定。
我覺得可以假定箱型發射的海劍二， 應該是能轉90度轉向...... 因為另一種可能， 是代表決策者根本不在乎士兵， 在明知有問題的情況下讓一個”作死“的設計通過。 |
Edited by - MistOfWar on 12/19/2020 13:34:40 |
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ki1
路人甲乙丙
5872 Posts |
Posted - 12/19/2020 : 14:49:32
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quote:
Originally posted by MistOfWar
若做不到這點還使用箱型發射器， 那在超音速飛彈滿天飛的情況下， 是十分錯誤的決策， 因為這是把攔截效能交給”運氣“去決定。
我覺得可以假定箱型發射的海劍二， 應該是能轉90度轉向...... 因為另一種可能， 是代表決策者根本不在乎士兵， 在明知有問題的情況下讓一個”作死“的設計通過。
以另一個角度看來,只有一座旋轉飛彈發射器的設計也會需要轉向,亦受到"運氣"影響
(例如LCS/056/仁川)
另以某一級艦看來,比起360度都要靠運氣的東西,再怎麼樣看來都更不"作死" |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/19/2020 : 15:26:25
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起碼成功級那樣的旋轉飛彈發射器， 頂多只有艦尾50度左右算發射器的死角(理論上只要飛彈能自行轉25度就沒死角了)
理論上現在防空飛彈偏離90度發射也應該沒有問題(所有垂直發射的飛彈， 也都是偏離90度發射)， 希望海劍二不是那種偏離90度發射都不行的飛彈。 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/19/2020 : 15:59:50
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討論到這邊我發現海軍與網友的需求都可以找老毛子來滿足，前面的4500噸巡防艦可以找22350級來滿足，而坨江的需求可以用22800級來滿足。800噸的體重只比坨江重了100噸多一點，但除了配8組垂發以外還有4塊板磚(還是自熱型的主動板磚)。而且除了有點近視的板磚(船小了點)還配了超視距Mineral-ME雷達，遠遠的盯著你等到了距離就動手，還有一組Pantsir-M彈砲合一防空系統用來自慰。
除了跑得慢了點大家想要的東西都有了，大碗滿意。 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/19/2020 : 17:56:29
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quote:
Originally posted by waffe
討論到這邊我發現海軍與網友的需求都可以找老毛子來滿足
除了跑得慢了點大家想要的東西都有了，大碗滿意。
常规潜舰还有现成的Kilo
不过，毛子货里头，品质唯一没有掺水，怕是就只有伏特加了罢
可以看看对面的老共，让毛子给坑了多少道 ---从630炮，“卡什坦”、“现代”、“野牛”到“瓦良格”，基本上都是兴高采烈的拿到手，然后满脸鄙夷地撇一边 |
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ki1
路人甲乙丙
5872 Posts |
Posted - 12/19/2020 : 18:09:10
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quote:
Originally posted by waffe
討論到這邊我發現海軍與網友的需求都可以找老毛子來滿足，前面的4500噸巡防艦可以找22350級來滿足，而坨江的需求可以用22800級來滿足。800噸的體重只比坨江重了100噸多一點，但除了配8組垂發以外還有4塊板磚(還是自熱型的主動板磚)。而且除了有點近視的板磚(船小了點)還配了超視距Mineral-ME雷達，遠遠的盯著你等到了距離就動手，還有一組Pantsir-M彈砲合一防空系統用來自慰。
除了跑得慢了點大家想要的東西都有了，大碗滿意。
沒有中程防空飛彈就足夠否決了吧?
以北極熊的喜好,裝了四面陣列卻沒有像樣的防空飛彈甚是詭異
(現在用的幾乎只是把導引砲彈改成火箭推進) |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/19/2020 : 18:16:25
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quote:
Originally posted by ki1
以另一個角度看來,只有一座旋轉飛彈發射器的設計也會需要轉向,亦受到"運氣"影響
(例如LCS/056/仁川)
另以某一級艦看來,比起360度都要靠運氣的東西,再怎麼樣看來都更不"作死"
个人以为塔江舰的这种防空配置并没有太大问题，就当两舷各一座八联装的MK-48 VLS就好了，现在只不过是为了兼顾雄二/三而放倒了45度而已。
海剑二级别的防空弹，如果使用是旋转式发射架的话，最多只是八联装，所占据的空间也并不比塔江舰的两座倾斜发射架小。是装在中轴线上的话，还会在正前或者正后方有射界的盲区 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/19/2020 : 18:56:06
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by waffe
討論到這邊我發現海軍與網友的需求都可以找老毛子來滿足，前面的4500噸巡防艦可以找22350級來滿足，而坨江的需求可以用22800級來滿足。800噸的體重只比坨江重了100噸多一點，但除了配8組垂發以外還有4塊板磚(還是自熱型的主動板磚)。而且除了有點近視的板磚(船小了點)還配了超視距Mineral-ME雷達，遠遠的盯著你等到了距離就動手，還有一組Pantsir-M彈砲合一防空系統用來自慰。
除了跑得慢了點大家想要的東西都有了，大碗滿意。
沒有中程防空飛彈就足夠否決了吧?
以北極熊的喜好,裝了四面陣列卻沒有像樣的防空飛彈甚是詭異
(現在用的幾乎只是把導引砲彈改成火箭推進)
垂發井裡只能塞反艦飛彈? |
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ki1
路人甲乙丙
5872 Posts |
Posted - 12/19/2020 : 19:47:34
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quote:
Originally posted by waffe
垂發井裡只能塞反艦飛彈?
目前看來3S14只能塞反艦和對地巡弋飛彈,
其他裝設艦級都用不同VLS(3S97等)或旋轉發射器發射防空飛彈
quote:
就算真的海軍買了船體與戰系那個地方不就是插mk41?難道還真的連飛彈都用老毛子的?最大帾的mk41都插的下我真心不知道你在體雄什麼。
買VLS後想辦法把自家飛彈塞進去也是方式之一
有點囧的是目前反艦飛彈不算SM-6和戰斧的話,美軍大概只有未採用的艦射LRASM能用MK41
(上下無關)
以塔江的性質來看,重新啟用安字號命名以其腳色和大小似較合適
繼續使用江字號則已經不太切合,也缺少自然的艦名可選
(較重反艦防空而似無反潛功能-但江字號PC當初是驅潛艇)
初步舉例的話(排除大安和永安避免混淆) 泰安,德安,正安,同安,望安,竹安,台安,東安
,復安,勝安 等等....遠較*江的格式豐富 |
Edited by - ki1 on 12/19/2020 20:43:17 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/19/2020 : 20:31:10
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by waffe
垂發井裡只能塞反艦飛彈?
目前看來3S14只能塞反艦和對地巡弋飛彈,
其他裝設艦級都用不同VLS(3S97等)或旋轉發射器發射防空飛彈
你是又來抬槓了是吧?3S14是噴大管用的而3S97是噴小管用的，想要發射什麼飛彈改不同的發射井不就好了，這還需贅述?
而且3S14比3S97深很多你不是又想抬槓那個大洞塞不下小東西?就算真的海軍買了船體與戰系那個地方不就是插mk41?難道還真的連飛彈都用老毛子的?最大帾的mk41都插的下我真心不知道你在體雄什麼。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 12/19/2020 : 21:56:19
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關於震海計畫在下認為噸位體積不足問題ˋ可以參考二戰前日本海軍也是想要小而強ˋ當然也要規避倫敦海軍條約ˋ造出了初春級這種過重超載的艦隻ˋ後來發生友鶴事件(友鶴號水雷艇也是武裝配備過重ˋ造成翻覆)還有夕張號巡洋艦重武裝體積太小過度擁擠不再後續建造ˋ到了太平洋戰爭ˋ日本海軍驅逐艦都無法擔當防空任務ˋ只有秋月級才堪ˋ而秋月級滿載排水量已經超過三千噸ˋ要這樣的噸位才能搭載四組防空艦砲ˋ舊式球磨長良川內級輕巡都無法負擔作戰尤其是防空任務也不能搭載太多防空高射炮ˋ要加大到七千噸以上的阿賀野級才能應付ˋ這歷史教訓很明瞭~
也有網友說預算問題ˋ我才要問:國軍到底在搞甚麼?!人事費占了國國預算快一半還要養超過兩百個以上將官?!我們將軍比美國還多?!!!既然要守護台海ˋ那請陸軍取消戰車吧!陸軍要戰車是要反攻大陸嗎?M1戰車購案也是花大錢買了只是累贅!我們應該要優先除了空優外要全力鞏固海疆才對吧?!南韓本來是重陸輕海ˋ為什麼轉而大力發展海軍?也是為了要能維護海權並且把解放軍當成海上威脅假想敵並且也要對抗日本海自ˋ南韓已經確實體認保障海上交通命脈的重要性!!我們當初耗了天文數字購艦的尹清楓案不敢查辦ˋ大筆的軍購費跑去哪了?這案子就不再談了反正也辦不了ˋ這種需要龐大預算的大型主力作戰艦隻的武獲購案大家避而遠之了ˋ只能以向美國租購來保平安了ˋ過了1/4世紀這25年跟南韓海軍比起來我們始終還是蹲在起跑點原地踏步ˋ南韓海軍質與量早已超越我國ˋ成為東亞除了日本ˋ解放軍ˋ傲居第三位(本來在1990年代前我們僅次於日本海自)
如果說我們在二十年前就很積極要勃克級ˋ那造價比今日至少省很吧?勃克很貴ˋ沒錯ˋ這也需要很多額外國防預算ˋ也沒錯ˋ但今天不買ˋ明天更貴ˋ如果不能痛下這決心ˋ我們想要主力勃克級神盾艦的夢想只會越來越遠!!
而震海計畫已經只是二十年前的作戰防衛需求了ˋ注定落伍於"共"日ˋ韓這三國了! |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/19/2020 : 23:21:15
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Originally posted by hawkeye
關於震海計畫在下認為噸位體積不足問題ˋ可以參考二戰前日本海軍也是想要小而強ˋ當然也要規避倫敦海軍條約ˋ造出了初春級這種過重超載的艦隻ˋ後來發生友鶴事件(友鶴號水雷艇也是武裝配備過重ˋ造成翻覆)還有夕張號巡洋艦重武裝體積太小過度擁擠不再後續建造ˋ到了太平洋戰爭ˋ日本海軍驅逐艦都無法擔當防空任務ˋ只有秋月級才堪ˋ而秋月級滿載排水量已經超過三千噸ˋ要這樣的噸位才能搭載四組防空艦砲ˋ舊式球磨長良川內級輕巡都無法負擔作戰尤其是防空任務也不能搭載太多防空高射炮ˋ要加大到七千噸以上的阿賀野級才能應付ˋ這歷史教訓很明瞭~
也有網友說預算問題ˋ我才要問:國軍到底在搞甚麼?!人事費占了國國預算快一半還要養超過兩百個以上將官?!我們將軍比美國還多?!!!既然要守護台海ˋ那請陸軍取消戰車吧!陸軍要戰車是要反攻大陸嗎?M1戰車購案也是花大錢買了只是累贅!我們應該要優先除了空優外要全力鞏固海疆才對吧?!南韓本來是重陸輕海ˋ為什麼轉而大力發展海軍?也是為了要能維護海權並且把解放軍當成海上威脅假想敵並且也要對抗日本海自ˋ南韓已經確實體認保障海上交通命脈的重要性!!我們當初耗了天文數字購艦的尹清楓案不敢查辦ˋ大筆的軍購費跑去哪了?這案子就不再談了反正也辦不了ˋ這種需要龐大預算的大型主力作戰艦隻的武獲購案大家避而遠之了ˋ只能以向美國租購來保平安了ˋ過了1/4世紀這25年跟南韓海軍比起來我們始終還是蹲在起跑點原地踏步ˋ南韓海軍質與量早已超越我國ˋ成為東亞除了日本ˋ解放軍ˋ傲居第三位(本來在1990年代前我們僅次於日本海自)
如果說我們在二十年前就很積極要勃克級ˋ那造價比今日至少省很吧?勃克很貴ˋ沒錯ˋ這也需要很多額外國防預算ˋ也沒錯ˋ但今天不買ˋ明天更貴ˋ如果不能痛下這決心ˋ我們想要主力勃克級神盾艦的夢想只會越來越遠!!
而震海計畫已經只是二十年前的作戰防衛需求了ˋ注定落伍於"共"日ˋ韓這三國了!
不要說倒退20年前積極發展勃克級，倒退到更遠的25年前我們的神盾野心就已經取消了，也就是說大約35年前本軍就已經在發展神盾艦了。
請自行研究田單艦與忠義計畫。
另請不要一直拿日韓做比較，他們的等級是戰略夥伴而台灣是軍售夥伴差了一大截的地位，沒有老美的支援想自己做神盾那請研究一下老美從提豐飛彈系統開始花了多少錢與多少時間才進化到神盾，全世界沒人掏的出那麼多錢與那麼多的美國時間幹這種事。
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 00:22:37
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理論上俄國的UKSK應該要跟美國的MK-41一樣收納一切的，但目前UKSK（3S-14E）還是只能發射P-800和3M-54 Kalibr以及未來的3M22 Tsirkon超音速反艦飛彈。像筆筒的3S-14U（UKSK-U）則是連實體都沒看見。
可能模組化就代表從只有3m長的9M100、6m長的9M96，到9m長的反艦飛彈都要裝一樣的垂直發射器很浪費空間吧。
還看過用目前的3S-14E（應該）做模組化的圖，但也是沒下文
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 02:14:58
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劍二射程不太可能比響尾蛇還短
彈體重量就不一樣
比較有可能是雷達對撞擊點的預估這些只能用經驗累積起來的數據我們沒有
所以只能讓劍二直直飛的對抗.....
現在我們還沒有把雷達跟系統做很好的搭配
只能說好歹有第一代海公羊的水準.... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 04:15:48
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quote:
Originally posted by MistOfWar
現在都是超音速反艦艇飛彈， 沱江的雷達也放不高， 雷達視線可能只有17公里。 以2.5馬赫的掠海飛彈算， 只有20秒反應時間。
海蜂眼也不是一個AESA，可能要轉個2-3轉確認目標， 這又得浪費至少2秒， 剩下18秒。
如果飛彈是從正面來， 用箱形發射器， 還要雷達操作員報告， CIC再語音叫艦橋轉向， 至少兩個語音程序+手動轉向程序， 浪費超過10秒也不奇怪。 飛彈還有最近攔截距離(至少都是1-2公里的)， 如果在發射程序之前已經因為各種原因浪費了12秒， 那這個2.5馬赫飛彈已經進到5公里內了。
語音確認， 手動轉向這些“man in the loop"， 應該是戰系設計時要絕對避免的， 因為這種“man in the loop"如果訓練好， 精神好， 5秒完成很棒， 但若當天大家狀況差一點， 15秒才完成也不奇怪。
使用箱型發射器的前提， 是”飛彈能90度轉向， 打船頭或船尾目標“， 這樣就不需要那些man in the loop， 不管飛彈什麼角度來，都是按一個按鈕解決的事。 若做不到這點還使用箱型發射器， 那在超音速飛彈滿天飛的情況下， 是十分錯誤的決策， 因為這是把攔截效能交給”運氣“去決定。
我覺得可以假定箱型發射的海劍二， 應該是能轉90度轉向...... 因為另一種可能， 是代表決策者根本不在乎士兵， 在明知有問題的情況下讓一個”作死“的設計通過。
小弟我也認為斜射海劍二不妥，應該要使用垂直發射海劍二為宜，這樣才能無死角的接戰各個方向的目標。
但是我強烈懷疑海劍二的目的是用來當作近迫防禦，打擊朝我飛來的反艦飛彈。
原因是因為假設以近迫防禦為主要目標，那一門RAM或是SeaRAM會更適合不是嗎?
因為大多數國家的類似噸位飛彈快艇/巡邏艦，其實也是使用類似的武器裝備作為防空自衛之用。
例如德國的K-130巡邏艦，中共的056級巡邏艦。
用到海劍二，我覺得其實以二線艦艇的自衛來說有點過度了，
我猜測其實沱江的定位上，近迫防禦應該是交給方陣快砲和76艦砲。
而海劍二是用來保護附近區域的其他中小型艦艇/飛彈快艇。
當然這只我的猜測，但是我猜沱江定位上可能是當作飛彈快艇的"領隊"。
如果是當快艇領隊，可能就不會離岸太遠，所以敵人飛彈來襲的方向有限。但我也承認我是猜的。
其實我真正比較好奇的是，原型艦陀江有無空間加裝對空3D雷達。
因為陀江和後續艦的設計最大差異之一似乎就是沒有雷達塔。
那問題變成沒有雷達塔的話，是不是就沒有空間加裝對空3D雷達，來指揮天劍二防空飛彈?
因為這個問題的衍伸問題會變成，沒有雷達塔空間的艦隻。
是否包含原型艦陀江，以及海巡版本的安平級巡邏艦，
戰時就沒有辦法加裝3D對空雷達和天劍二防空飛彈，
飛彈武器只有反艦飛彈，對空最多只有火炮或是肩射飛彈，所以只能當作"大型飛彈快艇"使用?
PS 其實陀江量產後我有個在我心中很久的問題，海軍到底有多少門76炮?
因為我以為就是軍艦上那個數量，所以要等到武進三退役後才能從武進三上面殺肉給錦江
但後來不但錦江都改用76炮，超過當年武進三的七門炮。連陀江/塔江兩艦也裝上76炮
這讓我很好奇到底海軍手上有多少門76炮?
我猜數量應該不少，只是既然海軍手上中口徑火炮(40mm~76mm)如此多，為何海巡裝40mm以上艦炮的艦艇如此之少?
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/20/2020 04:17:28 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 05:40:43
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by MistOfWar
現在都是超音速反艦艇飛彈， 沱江的雷達也放不高， 雷達視線可能只有17公里。 以2.5馬赫的掠海飛彈算， 只有20秒反應時間。
海蜂眼也不是一個AESA，可能要轉個2-3轉確認目標， 這又得浪費至少2秒， 剩下18秒。
如果飛彈是從正面來， 用箱形發射器， 還要雷達操作員報告， CIC再語音叫艦橋轉向， 至少兩個語音程序+手動轉向程序， 浪費超過10秒也不奇怪。 飛彈還有最近攔截距離(至少都是1-2公里的)， 如果在發射程序之前已經因為各種原因浪費了12秒， 那這個2.5馬赫飛彈已經進到5公里內了。
語音確認， 手動轉向這些“man in the loop"， 應該是戰系設計時要絕對避免的， 因為這種“man in the loop"如果訓練好， 精神好， 5秒完成很棒， 但若當天大家狀況差一點， 15秒才完成也不奇怪。
使用箱型發射器的前提， 是”飛彈能90度轉向， 打船頭或船尾目標“， 這樣就不需要那些man in the loop， 不管飛彈什麼角度來，都是按一個按鈕解決的事。 若做不到這點還使用箱型發射器， 那在超音速飛彈滿天飛的情況下， 是十分錯誤的決策， 因為這是把攔截效能交給”運氣“去決定。
我覺得可以假定箱型發射的海劍二， 應該是能轉90度轉向...... 因為另一種可能， 是代表決策者根本不在乎士兵， 在明知有問題的情況下讓一個”作死“的設計通過。
小弟我也認為斜射海劍二不妥，應該要使用垂直發射海劍二為宜，這樣才能無死角的接戰各個方向的目標。
但是我強烈懷疑海劍二的目的是用來當作近迫防禦，打擊朝我飛來的反艦飛彈。
原因是因為假設以近迫防禦為主要目標，那一門RAM或是SeaRAM會更適合不是嗎?
因為大多數國家的類似噸位飛彈快艇/巡邏艦，其實也是使用類似的武器裝備作為防空自衛之用。
例如德國的K-130巡邏艦，中共的056級巡邏艦。
用到海劍二，我覺得其實以二線艦艇的自衛來說有點過度了，
我猜測其實沱江的定位上，近迫防禦應該是交給方陣快砲和76艦砲。
而海劍二是用來保護附近區域的其他中小型艦艇/飛彈快艇。
當然這只我的猜測，但是我猜沱江定位上可能是當作飛彈快艇的"領隊"。
如果是當快艇領隊，可能就不會離岸太遠，所以敵人飛彈來襲的方向有限。但我也承認我是猜的。
其實我真正比較好奇的是，原型艦陀江有無空間加裝對空3D雷達。
因為陀江和後續艦的設計最大差異之一似乎就是沒有雷達塔。
那問題變成沒有雷達塔的話，是不是就沒有空間加裝對空3D雷達，來指揮天劍二防空飛彈?
因為這個問題的衍伸問題會變成，沒有雷達塔空間的艦隻。
是否包含原型艦陀江，以及海巡版本的安平級巡邏艦，
戰時就沒有辦法加裝3D對空雷達和天劍二防空飛彈，
飛彈武器只有反艦飛彈，對空最多只有火炮或是肩射飛彈，所以只能當作"大型飛彈快艇"使用?
PS 其實陀江量產後我有個在我心中很久的問題，海軍到底有多少門76炮?
因為我以為就是軍艦上那個數量，所以要等到武進三退役後才能從武進三上面殺肉給錦江
但後來不但錦江都改用76炮，超過當年武進三的七門炮。連陀江/塔江兩艦也裝上76炮
這讓我很好奇到底海軍手上有多少門76炮?
我猜數量應該不少，只是既然海軍手上中口徑火炮(40mm~76mm)如此多，為何海巡裝40mm以上艦炮的艦艇如此之少?
76砲現用派里加康定加錦江加沱江大概二十門上下,古早陽字號龍江級以及後來隨新艦零星買進的76砲加一加大約也二十幾門?總之海軍手上應該沒有多少備砲?
但聽說40砲在70年代末到80年代初透過新加坡引進了70門,現在還在用的加上海巡的7門大概一半多一些,應該還有很多庫存才對?
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 05:52:13
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quote:
Originally posted by ASMP
之前中科院在參加國外展覽時，針對陸劍二的說明是射程約15公里，但是以海軍參謀長對立委說明海劍二射程30公里來看，很明顯海劍二是多了一個助推器。
https://www.youtube.com/watch?v=A7ruPDmzqio
從影片可以看出海劍二的助推器有個燃氣舵，在垂直發射時能讓彈體做大角度的轉向，這個在斜角發射時一樣用得著。
https://www.youtube.com/watch?v=8elfKsYXLW0
https://www.youtube.com/watch?v=UTQBdNAN8VI
MM40從斜角固定彈箱發射後，就能依靠助推器上的向量噴嘴做到幾乎90度的大轉彎，彈體更輕而且具有燃氣舵的海劍二從斜角固定彈箱發射後，應該也能有相同表現。
我在想陸劍二的射程縮水,以及前面說的海劍羚去年測試只有8km射程,會不會是測試時迎頭或尾追的差異??劍二迎頭攔截可以發揮最大射程25km以上,尾追就只剩15km.同理海劍羚的8km也是尾追時的有效射程,超過8km飛彈雖然還在前進但已經追不上遠去的標靶.
如果是這樣那就很合理,除了標準這麼粗的火箭可以無視差別之外,劍二或劍一的火箭在尾追目標的能力差別實在很小.所以要區域防空非常重視尾追射程,自衛點防空用劍二或海劍羚的差別實在不大,都是兩次攔截機會,但區域防空尾追兩個都不及格,能保護到友艦的範圍非常小.
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中華民國海軍未來發展討論區17
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