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 標題  |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
 Posted - 12/05/2020 : 13:09:49
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quote:
Originally posted by LUMBER
SMART-S都是放最高的?
歐洲神盾們再去看一次再說
本來就是沒辦法作美國的四面大盾才搞SMART-S來妥協
要妥協當然先犧牲SMART-S
"歐洲神盾們"用的是SMART-L,不是SMART-S |
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ASMP
路人甲乙丙
1563 Posts |
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orb0115a
新手上路
105 Posts |
Posted - 12/05/2020 : 20:50:37
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2027年交艦
還真久...
可惜最後還是外購雷達、戰系
不曉得會是哪家貨? |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 12/05/2020 : 20:55:14
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quote:
Originally posted by ASMP
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=101637
另外俯視圖煙囪兩側的管狀物是什麼東西?MK-32魚雷發射器?還是魚雷誘餌?
MK-32大概在後雷達塔和方陣下方的灰色方框內(直升機庫兩側)
如此以裝填動線而言亦較合理,與直升機魚雷的動線近似
若在煙囪前方的甲板上,
則魚雷運輸動線甚長(且該甲板被ASM分割,要先在艙內向前運送才能提升到甲板上),裝填作業等也曝露在外,除非不打算再裝填不然不太合理 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 12/05/2020 : 21:06:04
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不知道那張有精美3D的上視圖側視圖是哪來的，上報自己畫的嗎？
有這等能力的話應該出本軍事八卦雜誌跟對岸很會畫圖的軍事雜誌一較高下
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orb0115a
新手上路
105 Posts |
Posted - 12/05/2020 : 21:11:45
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| 在想會不會是MK-59水面誘餌之類的東西?? |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/05/2020 : 21:51:01
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「在外購裝備的部分，則是有防空作戰的垂直飛彈發射架、固定式主動相列雷達、旋轉式主動相列雷達與遠程預警雷達、BLK 1B2方陣快砲。」
所以是三個雷達？煙囪後面那個根本不是SMART-S，而是NS200之類S頻長程雷達？ |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 12/05/2020 : 22:18:34
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quote:
Originally posted by voidmagia
「在外購裝備的部分，則是有防空作戰的垂直飛彈發射架、固定式主動相列雷達、旋轉式主動相列雷達與遠程預警雷達、BLK 1B2方陣快砲。」
所以是三個雷達？煙囪後面那個根本不是SMART-S，而是NS200之類S頻長程雷達？
這段看來更像是消息傳播中常見的失真?
後方那顆雷達怎麼看都更像是中科院的新品(遠程預警雷達)
但若前者已經推知且無更多錯誤,則"固定式主動相列雷達、旋轉式主動相列雷達"這段就相當有趣 |
Edited by - ki1 on 12/05/2020 22:21:39 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
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toga
版主
Tajikistan
13238 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 00:50:03
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交艦時程已經夠快了，老美海軍星座級巡防艦有義大利現貨設計做基礎又由造艦經驗豐富老道的團隊操刀，從正式簽約下單到首號艦交貨成軍的所需時間也跟這時程相差彷彿，而台灣是首次搞國產自製巡防艦，一脫拉庫系統行頭有待整合驗證，卻計畫在原型艦正式動工後三年內交艦，這時程還真不是普通地拚。
所以這大概也是海軍之所以堅持新巡防艦的滿載噸位需控制在4,500噸級的主因~基本上海軍要的就是新世紀成功級巡防艦：舉凡船艦大小噸位、船身重心維持、軟硬體設計安排、內外空間佈局規劃、以及船員生活起居與日常運作能夠沿用仿照成功級的就盡可能沿用仿照，如此方能把造艦風險變數減至最低，以配合嚴苛的交艦時程需求。
而假如上面24管垂直發射器的預想圖是認真的話，應該意味著本國海軍預期在15至20艘新一代工作馬艦到位全面取代現役艦時，所能夠負擔的垂直發射火力上限就約莫是如此；正常海軍艦艇的日常運作是1/3進廠大修，1/3港口整補待命，1/3出海執勤，換言之未來本國海軍所能填滿的工作馬艦VLS坑，上限大概就是10至14艘船，約240至336管垂直發射器。
垂直發射器的價碼並不便宜，新一代垂射式艦載飛彈的身更價動輒是前代同類型武器的數倍（比方說海弓三與標準一型之間的差別）至十幾倍（比方說海劍二與海欉樹之間的差別），你沒錢引進這麼多發射器與新飛彈來填坑，為此放大艦體就缺乏意義可言。
所以個人也不怎麽看好台灣未來國產防空大驅（不管有沒有萬噸級）即便落實成真，艦上的垂直發射管數量能夠多到哪裡去∼工作馬艦都塞不滿32管垂發了，遑論是身價至少昂貴兩三倍的全新防空大驅？能夠像歐洲國家海軍的新一代大型防空艦般，平時安裝48管垂發，再加上可在必要時加裝16至32管垂發的預留空間潛力就很不錯了
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/06/2020 01:05:59 |
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ASMP
路人甲乙丙
1563 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 00:51:59
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從台船這個新圖來看，那個俯視圖煙囪兩側的管狀物在舷牆有開口，
感覺似乎真的是MK-59之類的誘餌。
另外似乎還有側向推進器，應該可以提高在狹窄水域的操艦靈活度。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2153 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 02:24:33
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海軍之前的圖一直是32管 VLS， 這個品字24管看起來很怪， 只要每個8發單元轉90度， 看起來是能塞的下32管的，而且也可以學拉法業把垂直飛彈vls的甲板增高， 增加甲板下空間。
24管太少， 如果6管裝24枚海劍二，6管裝VLA， 區域彈只有12枚？ 老共都能用彈道飛彈打船了， 至少要有反飛彈用的足夠海弓三， 否則浪費了外購的AESA |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9714 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 03:36:59
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quote:
Originally posted by toga
交艦時程已經夠快了，老美海軍星座級巡防艦有義大利現貨設計做基礎又由造艦經驗豐富老道的團隊操刀，從正式簽約下單到首號艦交貨成軍的所需時間也跟這時程相差彷彿，而台灣是首次搞國產自製巡防艦，一脫拉庫系統行頭有待整合驗證，卻計畫在原型艦正式動工後三年內交艦，這時程還真不是普通地拚。
所以這大概也是海軍之所以堅持新巡防艦的滿載噸位需控制在4,500噸級的主因~基本上海軍要的就是新世紀成功級巡防艦：舉凡船艦大小噸位、船身重心維持、軟硬體設計安排、內外空間佈局規劃、以及船員生活起居與日常運作能夠沿用仿照成功級的就盡可能沿用仿照，如此方能把造艦風險變數減至最低，以配合嚴苛的交艦時程需求。
而假如上面24管垂直發射器的預想圖是認真的話，應該意味著本國海軍預期在15至20艘新一代工作馬艦到位全面取代現役艦時，所能夠負擔的垂直發射火力上限就約莫是如此；正常海軍艦艇的日常運作是1/3進廠大修，1/3港口整補待命，1/3出海執勤，換言之未來本國海軍所能填滿的工作馬艦VLS坑，上限大概就是10至14艘船，約240至336管垂直發射器。
垂直發射器的價碼並不便宜，新一代垂射式艦載飛彈的身更價動輒是前代同類型武器的數倍（比方說海弓三與標準一型之間的差別）至十幾倍（比方說海劍二與海欉樹之間的差別），你沒錢引進這麼多發射器與新飛彈來填坑，為此放大艦體就缺乏意義可言。
所以個人也不怎麽看好台灣未來國產防空大驅（不管有沒有萬噸級）即便落實成真，艦上的垂直發射管數量能夠多到哪裡去∼工作馬艦都塞不滿32管垂發了，遑論是身價至少昂貴兩三倍的全新防空大驅？能夠像歐洲國家海軍的新一代大型防空艦般，平時安裝48管垂發，再加上可在必要時加裝16至32管垂發的預留空間潛力就很不錯了
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
小弟我和我一位朋友討論後，也是toga前輩類似看法。
我們猜測中船公司是想把噸位限制在海軍要的4500噸
原因我們猜是因為怕到時候發生美軍幾款軍艦第一批的問題 通常都是艦身太短 浮力不足
例如派理級後期型加長，柏克1A也是比1要長一些
未來未來星座級可能也會加長。
沱江也有這問題 首艦浮力不足 第一批量產型略為加長。
成功級因為引進時本身就參照最後一批次派里的設計 所以沒有後續艦加長這問題
震海因為是自己設計的，所以可能比較保守
後續艦可能會加長，那就可能放得下額外的VLS，另外為何不學韓國KDX-2把VLS加高
我猜可能也是類似原因，就是第一艘船純粹是實驗性質，所以所有風險因素都降到最低。
我其實嫌震海還太快建造呢，我個人是希望走當年武進模式。
先透過改良既有巡防艦，把戰系，武器(垂發天劍或天弓)，新雷達都先應用在既有的巡防艦以後。
才開始建造新巡防艦。這樣風險最低最保險。
不過我猜可能也是因為時不我予，諾克斯的退役壓力太大，所以不能這樣慢慢做了。
其實我覺得很可惜，或許當年林郁方立委反對引進派理級是對的。
(他當年主張應該自主設計建造新巡防艦取代諾克斯，而不是引進二手派理
最後他和海軍的妥協方案是海軍只引進兩艘二手派理，並且還一定要順便引進SQR-19拖曳式聲納
當年我反對他的論點，但是今天回頭看或許他才是對的)
因為海軍遲早要發展下一代巡防艦，如果不引進二手派里級，提前規劃新巡防艦。
就不會是今天這個狀況了。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 03:45:56
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但是當年中科院的系統不是更不成熟？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 04:15:34
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
但是當年中科院的系統不是更不成熟？
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
但是如果上報的報導是真的(我是高度懷疑),則現在也還是外購系統,那還不如早幾年開始直接採外購.
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yangly3
我是老鳥
11174 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 04:43:46
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quote:
Originally posted by ki1
MK-32大概在後雷達塔和方陣下方的灰色方框內(直升機庫兩側)
如此以裝填動線而言亦較合理,與直升機魚雷的動線近似
若在煙囪前方的甲板上,
則魚雷運輸動線甚長(且該甲板被ASM分割,要先在艙內向前運送才能提升到甲板上),裝填作業等也曝露在外,除非不打算再裝填不然不太合理
凑巧去年上大家拿的哈利法克斯级看过，4800吨级，跟新巡差不多大小，尺寸，尤其是宽度与新巡基本一致。
其机库内的空间已经十分充裕，在机库两侧隔开两个浴室大小的地方就放下了固定式的双联装反潜鱼雷发射器。而正后方就是与舰载直升机共用的鱼雷库，运作、维护都非常方便。个人以为完全没有理由舍近求远，把鱼雷发射器挪至他出。
而且从离水面至少三层半甲板（十米左右高度）的位置投放反潜鱼雷 --- 不怕摔坏鱼雷？要不要再加上减速伞？
所以个人也认为是火箭发射器 --- 大型反舰导弹诱饵或者是轻型反舰弹或者是通用发射器 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2153 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 06:28:35
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quote:
因為海軍遲早要發展下一代巡防艦，如果不引進二手派里級，提前規劃新巡防艦。 就不會是今天這個狀況了。
只會比今天還慘， 問題的關鍵一直就在雷達技術， 說穿了就是AESA， 若早幾年只是更沒譜了。
真要追究， 要問的是為什麼沒有早點追求外購， 海軍不是今天才知道中科院是用落伍PESA設計的， 一定是太樂觀估計中科院縮小這個PESA的能力了。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2153 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 06:45:26
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其實最大爆料， 是中科院連”戰系“也沒了， 之前大家多半覺得， 最差情況是外國雷達+本國戰系。
若如此， 那連飛彈用的是不是海弓三海劍二， 也不一定了， 若雷達與戰系都是外國貨， 就像是要求愛國者連去發射天弓一樣， 改動的地方應該不少。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 08:15:47
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話說新巡外購派是不是忘了對美軍購不是總是要什麼就能買什麼,台灣要SPY系列雷達和神盾戰系多久了?到現在還是沒個影...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ASMP
路人甲乙丙
1563 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 08:55:11
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quote:
Originally posted by 小毛
話說新巡外購派是不是忘了對美軍購不是總是要什麼就能買什麼,台灣要SPY系列雷達和神盾戰系多久了?到現在還是沒個影...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
以當年田單小神盾為例，老美對於無現役艦艇使用的ACS戰系和ADAR-2N出售倒是挺大方的，
但就是要自己掏腰包來研發，所以SPY-3、4、6應該是沒希望，
SPY-7就要看我們在老美盟國的軍售位階有無提升，SPY-5的話，我覺得咬著牙讓高雄艦的相列雷達裝上去會比較快。 |
Edited by - ASMP on 12/06/2020 08:55:50 |
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
679 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 09:09:25
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SPY-3只能算半現役，未來DDG-1000改換SPY-6以後尤甚 (只剩福特號CVN使用)
SPY-7不太符合現在台船傳出的雙雷達VSR+MFR組合 (SPY-7 S頻雷達一套就全能了) |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 10:15:24
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所以很多人都在用CS6，包括我
但沒資料庫還是能用當場拿得到素材（現場取樣）做最基礎處理就是，要像商業成品那樣沒辦法，沒資料庫的戰系的話，大概就是保命可以，要達成某個戰略目的很困難
雖然我也對上報那篇報導存疑，但國軍海軍最重要的任務，保護商船補給路線的反潛系統似乎是全套進口還是好的 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 12:50:40
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內含震海全艦配置圖！看新聞內容，似乎很多東西都沒定案...不過戰系供應商同時要負責整合...科科院出局了嗎？！
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=101652
「新一代飛彈巡防艦海軍訪商洛馬等5家公司 均表達年底交建議書草案有難度
海軍「震海計劃」新一代飛彈巡防艦採開國內標，由國內船廠擔任主合約商來執行建造船體儎台工程，戰系則委由國外原廠進行裝備籌獲及安裝，並擔任系統整合商，台船人士指出，經過海軍向美商洛馬（Lockheed Martin）、雷神科技（Raytheon Technologies Corporation）、英商貝宜系統（BAE）、法商泰雷茲（Thales）集團台灣分公司達利思以及土耳其哈里森（Havelsan）國防科技公司等5家訪商結果，國外廠商均表達因成本估算及各項裝備輸出許可申請需至少6個月到一年的時間等因素，要完整在年底回覆建議書草案及交運期程，恐有有難度；甚至有廠商直接表明除戰鬥管理系統外其餘無法在年底提供建議書草案。」
「台船人士指出，經海軍向國際有承製戰鬥系統的5家國防廠商訪商結果，美商洛馬公司表達，將協助海軍獲得美軍現役裝備，因涉及成本估算及輸出許可申請等因素，裝備報價及籌獲期程必須由得標的主合約商船廠，正式出具需求信函，才能啟動內部流程，時間至少90天，依據洛馬公司內部規劃期程，恐無法趕上國防部2021年5月完成「整體獲得規劃書」修訂，8月納入預算書表審議節點。
雷神公司則強調，此案規格較高且需求廣泛，主要產品相列雷達、方陣快砲、聲納系統、垂直發射架等正尋求其他公司合作，該公司的AESA主動式相列雷達及協同接戰能力（CEC）屬美軍敏感科技，須由我方向美海軍專案辦公室NIPO提出需求申請書（Letter of Request LOR），美海軍才會考量發給雷神公司的輸出許可。
該名人士說，英商BAE則清楚說明該公司主要產品為戰鬥管理系統，有關反潛、雷達、聲納等系統需其他公司合作，輸出許可評估需至少6個月到一年。除戰鬥管理系統外其餘無法在年底提供建議書草案。至於法商Thales則說，經就海軍提出外購戰系等裝備評估，製造商有美、英、法及紐西蘭等地，申請各國輸出許可、製造設備時間正在估算中，但目前歐洲疫情影響尚未全面復工，儘量在12月31日年底回覆建議書草案及交運期程。」
創立於1982年的土耳其與美國合資的哈里森（Havelsan）國防科技公司，承製土耳其海軍的島級巡防艦（Ada class）與伊斯坦堡級飛彈巡防艦（Istanbul class，TF-100）的戰鬥系統，該公司表達武器裝備正在洽詢其他武器供應商，各生產國輸出許可、製造期程現正估算中。
該名人士表示，因海軍說明戰鬥系統供應商同時也擔任戰系整合商，因此海軍詢商的5家國外公司，除了戰鬥系統外，必須與其他裝備商進行合作，並估算裝備是否能取得輸出許可，以及申請許可證時間和製造時間，對於年底要提供戰鬥系統建議書草案、初步報價及交運期程是有其難度。」 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 13:42:35
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| 不是科科院出局而是一個簡單的該念，你生產一種手機還要順帶研發作業系統?你會寫嗎?就算會寫或是打算學起來那在怎麼說你也要拿一艘現役艦東西全放上去海試個好幾年，裝在一艘破爛登陸艇上就能完事你當別國的研發人員都是國文系畢業的?小弟再說一次，看看對岸造艦的歷程就知道，你只能一步一腳印的去驗證、去改、去拚、去試才有可能，你現在把硬體堆船上然後找別人整合，你來發包當我們看戲的都是傻子? |
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中華民國海軍未來發展討論區17
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