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 微型艇新概念		  發表新標題  回覆本標題
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10742 Posts
Posted - 11/19/2020 :  11:30:15  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
很多人批評小到只能上下班打卡的微型艇沒用，不如陸基的飛彈發射車。不過最近陸基魚叉買很多，看來微型艇就被放棄了。

小毛就重新思考，如果還是需要微型艇，要怎樣規畫才能有效彌補之前的不足？
首先，就是要改上面搭載的飛彈。

從雄三改成標準飛彈，不管是SM1-MR or SM2-MR/ER or SM3 /SM6都好，可以對空可以超音速對海。增加使用彈性。

艇上需要弄個MK92或等效的裝備來做標準飛彈的射控，另外也需要個3D雷達作空中目標的搜索和海平面搜索雷達作海面目標的搜索。

艦砲就一個40 mm快砲或是57mm快砲就夠了。頂多再多幾人力操作20mm機砲或50機槍。

所以整體設計就約80~200噸以內，至少四發標準飛彈，一個艦艏40/57mm快砲，有個高頻聲納抓水雷抓蛙人，有3d雷達和MK92給標準飛彈對空對海。干擾彈發射器
人員越少越好，不超過20人，
可選用裝備像是MK32 3管魚雷發射器，深水炸彈或布雷軌，無人艇施放，攔油索施放等。

使用方式也是一樣散佈到各漁港，但是因為使用標準飛彈與快砲，可以在台灣沿海形成多道防空網，透過陸基或其他艦艇與飛機等提供空中目標資訊或是海上目標資訊，打擊40海浬以內的目標(SM-1 MR)或更遠的目標(SM-2/SM-3/SM-6)。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 11/20/2020 :  08:23:40  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
哥倫比亞毒梟用的微潛艇歡迎採用~~


百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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metalfinally
路人甲乙丙

2805 Posts
Posted - 11/20/2020 :  08:43:19  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
Unmanned surface vehicles（USV）的自動航行系統，這樣就算承平時期也可以不用裝飛彈做海洋監視的任務（船上記的裝能回傳監視器畫面的通訊系統）
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oneeast00
路人甲乙丙

2996 Posts
Posted - 11/20/2020 :  20:39:02  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛
艇上需要弄個MK92或等效的裝備來做標準飛彈的射控，另外也需要個3D雷達作空中目標的搜索和海平面搜索雷達作海面目標的搜索

光是這點 噸位應該會破千，超越錦江沱江...

話說，實裝標準飛彈服役過艦艇的噸位下限，也是有趣的研究課題...
歷史上，裝標準飛彈又備齊射控雷達 的艦艇，最小的也有3000噸
Edited by - oneeast00 on 11/20/2020 20:40:34
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ian125
我是老鳥

8327 Posts
Posted - 11/20/2020 :  23:04:06  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
阿許維爾級砲艇(250噸)「」

純論裝過標準飛彈的話最小絕對是阿許維爾級，縱使不是用來防空
而且阿許維爾也有兩艘裝過WM20系列射控雷達，雖然實際用的M22(Mk87)沒有防空導控功能，但是代表裝個WM20等級的系統不是問題
反正船這麼小隻裝搜索雷達也看不遠，CAS又本來就能有限度對空搜索，這種射控還比伊朗那種用Mk25雷達的土炮射控有效多了，只是一樣一次只能一發...
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9567 Posts
Posted - 11/22/2020 :  01:20:38  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

哥倫比亞毒梟用的微潛艇歡迎採用~~


百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog




分享一則新聞，希望能給大家討論微型艇一個啟發
新聞來源: 美國海軍戰略學會
日期: 2020年11月16日
標題: 哥倫比亞擄獲罕見的全電動運毒潛艇

https://news.usni.org/2020/11/16/rare-electric-narco-submarine-seized-in-colombia

以上網頁有美國海軍戰略學會的圖解，我覺得很有意思。看圖比較快。我就不轉圖連結了。

簡而言之就是哥倫比亞毒梟發展出一款真正可以下潛(不是過去常見的半潛艇)的潛艇。
整艘船主要有兩種動力方式:

1. 艇首有一個掛勾，可以掛在母船後方拖曳。
2. 電動機帶動，似乎沒有柴油機來充電，主要就是靠10公噸的電池。
電池可以維持12小時續航力，大概可以航行32海哩。

這艘潛艇也不貴，推估造價只有150萬美金。可以運送六公噸的古柯鹼。

我當然不是說去搞這種運毒潛艇。但是我覺得或許在未來，微型潛艇可以放棄柴油機只靠電池/電動機。
這樣就省去柴油機和燃料的空間，有更多空間作為任務酬載。
例如水雷，特戰運輸，或甚至是魚雷管。

遠距離航行主要是靠靠母船拖曳到任務區域附近再出動任務，這樣只需要電池提共近距離航行能力。
電力可以吃岸電充飽或是母船幫助充電。

PS 下面的討論區很有趣，有些問題其實真的該被各國的海警和海軍認真討論。
假設未來恐怖分子或是毒販開始擁有這種潛艇能力，那海警/海巡是不是也該要有反潛偵潛的能力?
甚至未來是不是要重新引進k炮和刺蝟炮來對付這種小型淺海運毒潛艇。

現在自動航行技術還不普及，所以還需要人來操作小潛艇。
假設未來自動航行技術普及成熟，這種小型自動潛艇可以有更大的酬載空間(少去人員居住設施)。
可以有更多空間作為任務酬載或是電池(增加航程距離)。
我個人是認為隨著電池技術進步，柴油機可以從小潛艇省去後，設計簡單化。
未來這種小近岸潛艇的時代可能會再度來臨。
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/22/2020 01:29:19
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9567 Posts
Posted - 11/22/2020 :  01:42:03  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

很多人批評小到只能上下班打卡的微型艇沒用，不如陸基的飛彈發射車。不過最近陸基魚叉買很多，看來微型艇就被放棄了。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀


我覺得海軍不要微型艇可能問題還不是路基飛彈卡車。
我其實也很質疑海軍最後會執行陸基魚叉採購案，我猜測可能最後只是買大量發射器，不會買車子。
原因也很簡單，飛彈打完後車子要拿來幹嘛? 還不如就買發射器裝在拖板車上面。
跟今天雄風飛彈一樣都是拖板車，方便一個單位可以打不同飛彈(選擇牽引不同的拖板車)。
就算所有飛彈都打光這批拖車還可用來拖運大砲或是其他裝備物資。
戰時拖車故障被擊毀也可以徵用租用民用拖頭來拖運飛彈。

而是如果海軍有大量魚叉或是其他反艦飛彈發射器，其實戰時可以把很多輔助艦艇或是主戰艦艇插好插滿。

具體幾個例子給大家參考:

1. 海軍目前新造一批大字號的代替版本救難艦
http://mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/asr-new.htm
這麼大一艘救難艦，戰時真的不能武裝化加裝反艦飛彈?
另外就是未來規劃中的船塢登陸艦，以及現有的中字號戰車登陸艦。
理論上都可以在戰時緊急增加反艦飛彈發射能力不是嗎?
這都比耐海姓更低的任務彈性更單純的微型飛彈艇來的實際不是嗎?

2. 海巡規劃要建造12艘海巡版本沱江級，外加上其他大量海巡艦艇。
戰時可以改裝上反艦飛彈的警用艦艇也不少，真的會需要再搞微型艦艇?

3. 再退一步，海軍戰時真的需要那麼多直升機甲板嗎?
會不會一些不太可能需要直升機的艦艇會在直升機甲板上安裝更多反艦飛彈發射器?
例如諾克斯的500MD恐怕也沒什麼用途，還不如甲板放棄改裝更多反艦飛彈發射器。

基於以上三點，搞不好海軍自己都沒有足夠的飛彈去把現有的船隻插好插滿。
那造微型艇也沒有太多意義阿，畢竟飛彈不夠。
除非這批微型艇戰時要用來當魚雷艇用，不跟其他大型艦艇搶飛彈~~XD


PS 我最近跟一個朋友討論到軍艦改裝時有一個共同疑惑，想問問大家 也和微型艇有關。
當年國軍到底採購了多少套海欉樹發射器?

我現在知道的是武進一號9艘船有裝，外加武夷號一艘，外加一艘AP有。就只有這11套嗎?
因為我在想還有沒有更多海欉樹可以給未來的微型艇或是其他小型艦艇當自衛用? 尤其是用來打無人機
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/22/2020 02:13:47
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oneeast00
路人甲乙丙

2996 Posts
Posted - 11/22/2020 :  21:46:08  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我覺得海軍不要微型艇可能問題還不是路基飛彈卡車。
我其實也很質疑海軍最後會執行陸基魚叉採購案，我猜測可能最後只是買大量發射器，不會買車子。
原因也很簡單，飛彈打完後車子要拿來幹嘛? 還不如就買發射器裝在拖板車上面。
跟今天雄風飛彈一樣都是拖板車，方便一個單位可以打不同飛彈(選擇牽引不同的拖板車)。
就算所有飛彈都打光這批拖車還可用來拖運大砲或是其他裝備物資。
戰時拖車故障被擊毀也可以徵用租用民用拖頭來拖運飛彈。

有幾點:
1.陸基魚叉進來，買到的是一體式重卡，還是用連結車，其實都還是未知數....

因為DSCA可還沒明告 發射車型號...
雖然丹麥 魚叉車用的是 一體式卡車
但是成軍更晚更新的 南韓 魚叉車 用的就是類似海鋒的連結車...
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=87123


這恐怕還要牽扯價格/政商
所以國軍陸基魚叉車長什麼樣，恐怕抵台前未必會準...

2.
一體式重卡好處是越野,市區機動性
拖車的好處是 便宜，車頭妥善率不會卡到發射架

但....永遠不會有人在建案時就規劃拆海蜂/天弓拖車來運砲....

2.1.軍種單位根本不同.

2.2.再者,攻船飛彈架本身就是高價值的戰略資源
飛彈架打光飛彈更該積極努力找彈補彈吧，
飛彈打光..就.."殺架"挪車..怎麼想都怪怪的(沒出息？)....
更何況買魚叉車一大理由就是為了 戰時能無限補給彈藥...

quote:
而是如果海軍有大量魚叉或是其他反艦飛彈發射器，
其實戰時可以把很多輔助艦艇或是主戰艦艇插好插滿。
基於以上三點，搞不好海軍自己都沒有足夠的飛彈去把現有的船隻插好插滿。

可執行性近乎0...
1.如果國軍有需求規劃,
平時起碼一型艦會抽一條來改.而且最起碼要放一季
現在國軍又不是沒簡易魚叉發射架（Kidd上就是）？ 現在有哪條測試？
平時不測試，臨時塞上船...
有沒有空間塞，管路控台能不能裝，甲板會不會裂，重心會變怎樣

2.艦艇戰時補給改裝攻船飛彈 其實麻煩很多,漢光也只公開演練光六

我陸基飛彈車，補彈隨地都能做，

你艦艇要裝飛彈，就只能到碼頭(還必須夠硬，夠大夠空曠,停船旁能塞下油車大吊車)....
然後裝這類發射架都是要半小時/組 才能安全吊掛...
全台灣有這條件的地方不到10根指頭...

quote:
當年國軍到底採購了多少套海欉樹發射器?
因為我在想還有沒有更多海欉樹可以給未來的微型艇或是其他小型艦艇當自衛用? 尤其是用來打無人機

1.數量嘛，肯定不會多
海榭樹從來不是美軍主力戰鬥用 CG/DDG/FFG艦 (3T->標準)的武裝，
當初老美是在海麻雀服役前用海榭樹給幾條大輔艦(裝不起/裝不下 3T)臨時防身用的過度產品，海榭樹發射架總產量印象中不到30套...
那些大輔艦後來改裝海麻雀後.老美把海榭樹拆下來交給國軍,土耳其兩家
康定上的又是從老陽上拔下改裝
限量特製品賣給老美博物館 說不定錢還比買門方陣多...

2.效益嘛
海榭樹的問題是太老，另外發射架也太重(100噸以下船艇基本裝不上)，
最坑的是 限量品維修維護只會越來越貴
如果國軍真有在艇上放"目視飛彈"的奇怪需求(只剩淡水河,港區內)，
同樣養兵徵船 . 乾脆放 DMS雙聯刺針，起碼飛彈品質更可靠，改裝也更容易...
Edited by - oneeast00 on 11/23/2020 00:45:18
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waffe
我是老鳥

7187 Posts
Posted - 11/23/2020 :  13:33:33  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
岸置反艦飛彈是岸砲的概念與戰術用途，雖然快死光了但波蘭與瑞典都還有編制內的海岸砲兵(有砲也有飛彈)。而不管你是畸形還是微型快艇戰術上運用跟岸砲有差異，雖然任務上有可以重疊的空間但岸置火力以前討論說過很多次它在反制難度上比快艇還麻煩很多，在過往岸砲大多都是固定的，但現在能機動的車載反艦飛彈只要陣地布置得當與掩蔽性足夠除非你前置的火力壓制能確定打掉一大部分，不然這對登陸船團而言是接近毀滅性的壓制力。
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