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 中華民國海軍未來發展討論區18		  發表新標題  Topic Locked
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小毛
我是老鳥

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Posted - 03/04/2021 :  17:56:25  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
菲律賓最近要跟印度買BraMos超音速反艦飛彈了，是時候考驗台灣海軍真正的技術了....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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dasha
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41971 Posts
Posted - 03/06/2021 :  08:54:29  會員資料 Send dasha a Private Message
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Originally posted by voidmagia

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Originally posted by ki1

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Originally posted by 冗丙

沒發現氫能與燃料電池認証的網頁自2009年就沒更新了，科專計畫期末報告也是2012年就停了，輕型燃料電池車輛技術標準實證計畫的WEB更是進不去~~

燃料電池在2016~2019年間有一波採購高峰,主要作為各種緊急電源
但以決標價和系統需求來看,就算把柴油發電機開除,
現在的承辦大概大多也會先考慮鋰電池,
至少某機車廠商在街上把電池擺得到處都是後,說服關係人容易許多


氫能目前商業發展停滯，這是沒有錯。因為除非你要比鋰離子電池還大上十倍以上的容量，不然誰想用？鋰離子電池目前一度電的成本大約5-8元臺幣，氫燃料電池一度電至少要30元，如果是用上複雜的氫氧儲存系統貴上數倍也不意外。

但這不是不能軍用的理由。大型水下無人載具用上氫燃料電池還算是合理的選擇。


豐田為了推廣氫能源電池,2015年開始賣車同時就對外公開專利,就是因為這波公開專利,才有一堆人跟著跳下來做,但相對的就是其他研發單位別想拿到研發預算,人才培育部分也是,日本美國都已經在高薪全球挖腳了.
會說氫能源商業發展停滯那就是真的沒看產業新聞,年銷售量5年內成長十幾倍,在業界沒有人會說這是停滯,只是基數太低,所以每年到萬輛與純電動車那種百萬輛不能比,而且現在電動車業界為了誇大電動車普及率,都是把純電動,多種油電混合,以及氫燃料電池一起算在電動裡面.
容量方面則是不知道是不是搞混了甚?現在有同樣體積下續行力問題的是純電動,氫燃料才是能與汽柴油比續行力的車,燃料儲存系統成本才是氫燃料的弱點,而且是加氫站的設立問題比氫燃料電池車更大,加氫站員工訓練與證照問題比加氫站本身硬體的問題更大,這些都是規模經濟的問題,培育氫燃料處理人力的機構太少,因此JHyM成立的第一步就是要訓練人才,小弟也是那次才知道處理氫燃料的設備與人才要求比其他一堆氣體都要高.
國防工業被稱為工業,就是因為量的需求不是學術等級需求,所以新東西通常都是找民間已經有培育人才的體系挖腳,不管是挖師資還是挖學生,企業都在講人力荒的部門,軍方是挖不到人的.

另一個問題在水下無人載具研發熱點,現在的熱點還是在AI,沒人要在AI解決前同時找個新東西來製造麻煩.
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冗丙
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Taiwan
16189 Posts
Posted - 03/06/2021 :  10:14:16  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
大俠~~
我們在說台灣現況不是日本現況~~
之前頭又大有來台找過公部門詢問有無興趣插花卻被婉拒，理由除了授權費貴外就是缺人~~而台灣要發展燃料電池的第一步就是漲電價~~試問有哪個黨敢這樣玩??
至於補助都沒錢了還補啥助??
還是認份一點引進東京瓦斯與國際牌開發的1KW家用燃料電池在台生產慢慢往前推吧~~沒事颱風來就斷電的山區偏遠地區很需要這類小區用的發電設備~~



百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts
Posted - 03/06/2021 :  13:24:20  會員資料 Send voidmagia a Private Message
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Originally posted by dasha

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Originally posted by voidmagia

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Originally posted by ki1

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Originally posted by 冗丙

沒發現氫能與燃料電池認証的網頁自2009年就沒更新了，科專計畫期末報告也是2012年就停了，輕型燃料電池車輛技術標準實證計畫的WEB更是進不去~~

燃料電池在2016~2019年間有一波採購高峰,主要作為各種緊急電源
但以決標價和系統需求來看,就算把柴油發電機開除,
現在的承辦大概大多也會先考慮鋰電池,
至少某機車廠商在街上把電池擺得到處都是後,說服關係人容易許多


氫能目前商業發展停滯，這是沒有錯。因為除非你要比鋰離子電池還大上十倍以上的容量，不然誰想用？鋰離子電池目前一度電的成本大約5-8元臺幣，氫燃料電池一度電至少要30元，如果是用上複雜的氫氧儲存系統貴上數倍也不意外。

但這不是不能軍用的理由。大型水下無人載具用上氫燃料電池還算是合理的選擇。


豐田為了推廣氫能源電池,2015年開始賣車同時就對外公開專利,就是因為這波公開專利,才有一堆人跟著跳下來做,但相對的就是其他研發單位別想拿到研發預算,人才培育部分也是,日本美國都已經在高薪全球挖腳了.
會說氫能源商業發展停滯那就是真的沒看產業新聞,年銷售量5年內成長十幾倍,在業界沒有人會說這是停滯,只是基數太低,所以每年到萬輛與純電動車那種百萬輛不能比,而且現在電動車業界為了誇大電動車普及率,都是把純電動,多種油電混合,以及氫燃料電池一起算在電動裡面.
容量方面則是不知道是不是搞混了甚?現在有同樣體積下續行力問題的是純電動,氫燃料才是能與汽柴油比續行力的車,燃料儲存系統成本才是氫燃料的弱點,而且是加氫站的設立問題比氫燃料電池車更大,加氫站員工訓練與證照問題比加氫站本身硬體的問題更大,這些都是規模經濟的問題,培育氫燃料處理人力的機構太少,因此JHyM成立的第一步就是要訓練人才,小弟也是那次才知道處理氫燃料的設備與人才要求比其他一堆氣體都要高.
國防工業被稱為工業,就是因為量的需求不是學術等級需求,所以新東西通常都是找民間已經有培育人才的體系挖腳,不管是挖師資還是挖學生,企業都在講人力荒的部門,軍方是挖不到人的.

另一個問題在水下無人載具研發熱點,現在的熱點還是在AI,沒人要在AI解決前同時找個新東西來製造麻煩.


商業化（Commercialization) ：按照維基百科的定義（我沒辦法拿教科書出來，所以就維基湊合著用吧！）

“Commercialization or commercialisation is the process of introducing a new product or production method into commerce—making it available on the market. The term often connotes especially entry into the mass market (as opposed to entry into earlier niche markets), but it also includes a move from the laboratory into (even limited) commerce. “

簡單地講，你只做出原型或者可以賣的型號都不算商業化，要能大量生產，且有人買或能獲利才叫商業化。氫氣車不算已經商業化（頂多算商業化前期，但也就停在這了）是因為整個氫氣供應網絡沒有成形，每度電成本也太貴。目前主流的電動車（EV)定義還是指純電池動力，至少統計上和混合動力車或氫氣車一般都是分開統計，畢竟燃料差太多。

至於氫汽車到底是不是發展停滯？你看一下現在各大車廠還在搞氫氣車來賣的有多少就知道了。早幾年前連Toyota的氫氣車工程師都說直接電池充電是比較實際的（商業）選項。

至於無人潛艦的AI是不是問題？當然是，所以需要造實驗艦來試驗。不過無人潛艦，與其說它是潛艦，不如說它是能自主遊蕩的魚水雷比較正確。其實難度也是有限啦！
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ki1
我是老鳥

6096 Posts
Posted - 03/06/2021 :  15:45:35  會員資料 Send ki1 a Private Message
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Originally posted by dasha


容量方面則是不知道是不是搞混了甚?現在有同樣體積下續行力問題的是純電動,氫燃料才是能與汽柴油比續行力的車,燃料儲存系統成本才是氫燃料的弱點,而且是加氫站的設立問題比氫燃料電池車更大,加氫站員工訓練與證照問題比加氫站本身硬體的問題更大,這些都是規模經濟的問題,培育氫燃料處理人力的機構太少,因此JHyM成立的第一步就是要訓練人才,小弟也是那次才知道處理氫燃料的設備與人才要求比其他一堆氣體都要高.
國防工業被稱為工業,就是因為量的需求不是學術等級需求,所以新東西通常都是找民間已經有培育人才的體系挖腳,不管是挖師資還是挖學生,企業都在講人力荒的部門,軍方是挖不到人的.


電動車的續行力只要有錢,已經不是大問題
(600km+的車型已經發表,甚至有約800km的)

同樣體積方面,氫燃料的弱點更明顯
現在70MPa氫氣罐體積能量密度和鋰電池差不太遠(特別是考慮燃料電池效率後)
但氫氣罐的形狀遠不像電池(可以做成一片平板放在地板上)那麼自由,
圓柱除了本身體積外亦造成大量無用空間

quote:
Originally posted by 冗丙


還是認份一點引進東京瓦斯與國際牌開發的1KW家用燃料電池在台生產慢慢往前推吧~~沒事颱風來就斷電的山區偏遠地區很需要這類小區用的發電設備~~

台灣的話,這些地方大多沒有天然氣供應,用LPG作為平常用的話在燃料成本上相當不利
作為備用的話,系統設置成本難以回收也是問題
且一般家用燃料電池發電效率頂多40%,和發電機沒有本質上的差別
Edited by - ki1 on 03/06/2021 16:49:18
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HOTARU
路人甲乙丙

3584 Posts
Posted - 03/06/2021 :  19:18:11  會員資料 Send HOTARU a Private Message
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Originally posted by ki1

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Originally posted by dasha


容量方面則是不知道是不是搞混了甚?現在有同樣體積下續行力問題的是純電動,氫燃料才是能與汽柴油比續行力的車,燃料儲存系統成本才是氫燃料的弱點,而且是加氫站的設立問題比氫燃料電池車更大,加氫站員工訓練與證照問題比加氫站本身硬體的問題更大,這些都是規模經濟的問題,培育氫燃料處理人力的機構太少,因此JHyM成立的第一步就是要訓練人才,小弟也是那次才知道處理氫燃料的設備與人才要求比其他一堆氣體都要高.
國防工業被稱為工業,就是因為量的需求不是學術等級需求,所以新東西通常都是找民間已經有培育人才的體系挖腳,不管是挖師資還是挖學生,企業都在講人力荒的部門,軍方是挖不到人的.


電動車的續行力只要有錢,已經不是大問題
(600km+的車型已經發表,甚至有約800km的)

同樣體積方面,氫燃料的弱點更明顯
現在70MPa氫氣罐體積能量密度和鋰電池差不太遠(特別是考慮燃料電池效率後)
但氫氣罐的形狀遠不像電池(可以做成一片平板放在地板上)那麼自由,
圓柱除了本身體積外亦造成大量無用空間



這就是為什拿中科院提的兩百噸小潛艦去參考1800噸的212級會顯得很蠢.德國是把氫吸附金屬罐做成非常狹長的圓柱塞在內外殼中間的縫隙裡,藉此減少佔據珍貴的艦內空間,兩百噸小潛艦哪來這樣的餘裕參考德國貨?結果就是只能把氫氣往內殼裡面放(兩百噸也不可能有餘裕分內外殼),讓極端缺乏的搭載量更形壓縮還是小事,運用上的危險性暴增,海軍鐵定更難以接受.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13317 Posts
Posted - 03/06/2021 :  19:32:07  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
其實200噸直上鋰電不香嗎？

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts
Posted - 03/06/2021 :  21:30:18  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
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Originally posted by BlueWhaleMoon

其實200噸直上鋰電不香嗎？


小潛艇用鋰電其實是OK的,甚至可以拿掉柴油機.
反正就只在台灣海峽附近晃晃,幾天就可以回家了.

電池模組就設計成抽換式的,靠港後就整組抽出來換.
也省得再充電的時間.燃料電池也就只贏在"再補充"的部分.
如果能在半小時內抽換全部電池組,效率上也就可以了.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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ki1
我是老鳥

6096 Posts
Posted - 03/06/2021 :  22:20:26  會員資料 Send ki1 a Private Message
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Originally posted by HOTARU

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Originally posted by ki1

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Originally posted by dasha


容量方面則是不知道是不是搞混了甚?現在有同樣體積下續行力問題的是純電動,氫燃料才是能與汽柴油比續行力的車,燃料儲存系統成本才是氫燃料的弱點,而且是加氫站的設立問題比氫燃料電池車更大,加氫站員工訓練與證照問題比加氫站本身硬體的問題更大,這些都是規模經濟的問題,培育氫燃料處理人力的機構太少,因此JHyM成立的第一步就是要訓練人才,小弟也是那次才知道處理氫燃料的設備與人才要求比其他一堆氣體都要高.
國防工業被稱為工業,就是因為量的需求不是學術等級需求,所以新東西通常都是找民間已經有培育人才的體系挖腳,不管是挖師資還是挖學生,企業都在講人力荒的部門,軍方是挖不到人的.


電動車的續行力只要有錢,已經不是大問題
(600km+的車型已經發表,甚至有約800km的)

同樣體積方面,氫燃料的弱點更明顯
現在70MPa氫氣罐體積能量密度和鋰電池差不太遠(特別是考慮燃料電池效率後)
但氫氣罐的形狀遠不像電池(可以做成一片平板放在地板上)那麼自由,
圓柱除了本身體積外亦造成大量無用空間



這就是為什拿中科院提的兩百噸小潛艦去參考1800噸的212級會顯得很蠢.德國是把氫吸附金屬罐做成非常狹長的圓柱塞在內外殼中間的縫隙裡,藉此減少佔據珍貴的艦內空間,兩百噸小潛艦哪來這樣的餘裕參考德國貨?結果就是只能把氫氣往內殼裡面放(兩百噸也不可能有餘裕分內外殼),讓極端缺乏的搭載量更形壓縮還是小事,運用上的危險性暴增,海軍鐵定更難以接受.

212的氫容器在非水密區,而不是內外殼間(內外殼間要是水密的)
200噸艇亦可在艦殼外套上非水密的整流殼,並在此間安裝各種設備
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 03/07/2021 :  01:08:20  會員資料 Send LUMBER a Private Message
【內幕】美國延後岸置魚叉飛彈系統交貨喊加價　國防部跳腳中
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=107839
-

海軍欲購200km增程型　被打槍成一般型

據了解，海軍最先與美方溝通時，我方提出採購射程超過200公里的RGM-84Q-4 Block II+ER增程型魚叉飛彈，美方只說會列入考慮，加上建案時程緊迫，因此是以增程型的思維建案；但最後美方告知只能出售射程最多148公里的一般型的魚叉飛彈，海軍也只能依著國安會政策指導，硬著頭皮將該項採購案編列，並未提出太多的反對意見。

據了解，去年底美方同時也提出增加通訊等裝備而要求加價，此舉已讓時任的國防部長嚴德發相當不爽，認為海軍在全案的規畫與掌握不足，致使全案一變再變，雖海軍持續與美方協調溝通，加上國防部長換人，對於此案新任國防部長邱國正是否有新的指導，有待觀察。

據指出，機動岸置型魚叉飛彈系統從建案到完成整體規畫書並匡列預算，不到3個月的時間，而且該案根本不在海軍規畫建案中，甚至國防部負責預算審查的戰規司，都是在事後被通知，再重新審查2021年國防預算額度的分配，因此岸置型魚叉飛彈系統是在國安會政策指導下，要求海軍優先將機動岸置型魚叉飛彈系統揷隊排入，外界解讀是美方「硬塞」要救波音防衛的軍售案。

-

波音防衛?
波音防衛的哪個東西要插隊進來?
雖然是朱明的
不過應該也可以猜猜看波音防衛塞了什麼東西
不然一整個不清不楚
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HOTARU
路人甲乙丙

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Posted - 03/07/2021 :  01:24:30  會員資料 Send HOTARU a Private Message
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Originally posted by ki1

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Originally posted by HOTARU

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Originally posted by ki1

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Originally posted by dasha


容量方面則是不知道是不是搞混了甚?現在有同樣體積下續行力問題的是純電動,氫燃料才是能與汽柴油比續行力的車,燃料儲存系統成本才是氫燃料的弱點,而且是加氫站的設立問題比氫燃料電池車更大,加氫站員工訓練與證照問題比加氫站本身硬體的問題更大,這些都是規模經濟的問題,培育氫燃料處理人力的機構太少,因此JHyM成立的第一步就是要訓練人才,小弟也是那次才知道處理氫燃料的設備與人才要求比其他一堆氣體都要高.
國防工業被稱為工業,就是因為量的需求不是學術等級需求,所以新東西通常都是找民間已經有培育人才的體系挖腳,不管是挖師資還是挖學生,企業都在講人力荒的部門,軍方是挖不到人的.


電動車的續行力只要有錢,已經不是大問題
(600km+的車型已經發表,甚至有約800km的)

同樣體積方面,氫燃料的弱點更明顯
現在70MPa氫氣罐體積能量密度和鋰電池差不太遠(特別是考慮燃料電池效率後)
但氫氣罐的形狀遠不像電池(可以做成一片平板放在地板上)那麼自由,
圓柱除了本身體積外亦造成大量無用空間



這就是為什拿中科院提的兩百噸小潛艦去參考1800噸的212級會顯得很蠢.德國是把氫吸附金屬罐做成非常狹長的圓柱塞在內外殼中間的縫隙裡,藉此減少佔據珍貴的艦內空間,兩百噸小潛艦哪來這樣的餘裕參考德國貨?結果就是只能把氫氣往內殼裡面放(兩百噸也不可能有餘裕分內外殼),讓極端缺乏的搭載量更形壓縮還是小事,運用上的危險性暴增,海軍鐵定更難以接受.

212的氫容器在非水密區,而不是內外殼間(內外殼間要是水密的)
200噸艇亦可在艦殼外套上非水密的整流殼,並在此間安裝各種設備


那種壓力殼外的非壓力殼一樣是外殼.
200噸尺寸太小,除非整流殼要突出一大圈,不然那個艇身直徑能做的外殼應該是塞不進去,就算免強硬塞幾根也沒有足夠的氫容量.
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 03/07/2021 :  02:43:35  會員資料 Send voidmagia a Private Message
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Originally posted by ki1

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Originally posted by dasha


容量方面則是不知道是不是搞混了甚?現在有同樣體積下續行力問題的是純電動,氫燃料才是能與汽柴油比續行力的車,燃料儲存系統成本才是氫燃料的弱點,而且是加氫站的設立問題比氫燃料電池車更大,加氫站員工訓練與證照問題比加氫站本身硬體的問題更大,這些都是規模經濟的問題,培育氫燃料處理人力的機構太少,因此JHyM成立的第一步就是要訓練人才,小弟也是那次才知道處理氫燃料的設備與人才要求比其他一堆氣體都要高.
國防工業被稱為工業,就是因為量的需求不是學術等級需求,所以新東西通常都是找民間已經有培育人才的體系挖腳,不管是挖師資還是挖學生,企業都在講人力荒的部門,軍方是挖不到人的.


電動車的續行力只要有錢,已經不是大問題
(600km+的車型已經發表,甚至有約800km的)

同樣體積方面,氫燃料的弱點更明顯
現在70MPa氫氣罐體積能量密度和鋰電池差不太遠(特別是考慮燃料電池效率後)
但氫氣罐的形狀遠不像電池(可以做成一片平板放在地板上)那麼自由,
圓柱除了本身體積外亦造成大量無用空間



其實要看你用什麼方式儲氫。高壓氫氣罐最便宜，問題能量密度也最低；金屬儲氫或或化學儲氫的能量密度高得多，只是成本也貴。之前才提到臺灣有研發的硼氫化鈉化學儲氫，中科院都做出可以技專的成品來了，問題是發一度電成本據稱要四十幾臺幣，商業化幾乎不可能，大概只能軍用...

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Originally posted by HOTARU

這就是為什拿中科院提的兩百噸小潛艦去參考1800噸的212級會顯得很蠢.德國是把氫吸附金屬罐做成非常狹長的圓柱塞在內外殼中間的縫隙裡,藉此減少佔據珍貴的艦內空間,兩百噸小潛艦哪來這樣的餘裕參考德國貨?結果就是只能把氫氣往內殼裡面放(兩百噸也不可能有餘裕分內外殼),讓極端缺乏的搭載量更形壓縮還是小事,運用上的危險性暴增,海軍鐵定更難以接受.




你是在搞笑嗎？那種設計是為了保護有人潛艦上的成員才需要那樣設計，無人潛艦要那樣設計幹嘛？無人潛艦根本不需要弄出一個大壓力殼裝人，設計的彈性大多了好嗎？到底懂不懂啊？

當然你一定會說中科院要做的是200噸的有人潛艦，但是請注意我也早就講了，中科院那個東西只是實驗平臺，而且某種程度上可能還是蠻激進的做法（無人艦用的東西先裝到有人艦上在艦上人員監控下測試），那應該不會是最終的產品。當然這些都是推論，實際上請找中科院～

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

其實200噸直上鋰電不香嗎？



真的要搞，氫燃料電池的能量密度比鋰離子電池高多了，無人載具放寬風險接受度的情況下，高出一個數量級也不誇張
Edited by - voidmagia on 03/07/2021 02:55:02
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 03/07/2021 :  08:46:40  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
唉~
中科院跟上米軍潮流開發[硼氫化鈉]燃料電池(DBFC)是該拍拍手，但是本案重點不是在[硼氫化鈉]而是在研發了低成本的「鐵鈷複合鎳觸媒」來進行催化，使硼氫化鈉加水產生氫氣的反應加速！
所以之前在下一直說科技部/經濟部開發的重點是在不用昂貴的鉑催化劑的質子交換膜燃料電池催化技術(PEMFC)，只要製造催化劑的成本大幅下降，才有可能進入商業使用範圍~~
另烏龍怨對怎麼回收副作用[二氧化硼鈉]，沒見到任何文章出現!!

對兄台比較有用的是103年度經濟部委請烏龍怨針對PEMFC電池而開發專利的[整合儲氫系統於燃料電池內部之模組]
http://www.moeaboe.gov.tw/ECW/populace/content/wHandResearchPlan_File.ashx?file_id=139
主要目的就是開發新一代儲氫合金材料，並藉由新儲氫材料的特性，將儲氫罐與燃料電池整合，開發出一種新的系統
使儲氫合金成為燃料電池之 heat sink 達到散熱功效增加可靠度與提升使用壽命，而燃料電池的廢熱則可增加儲氫合金的放氫量，故可同時增進兩者效能。
問題是103年至今，沒聽過有廠商使用其專利，自然就無正規實物可供常期測試與撰寫保修手冊~~

另大俠講的沒錯，各大PM都知道沒有必要在此專案另插花複雜又未經認証的燃料電池，果房部真的有心就開發[硼氫化鈉]燃料電池給東南沙外島等甚至偏遠山區據點實際上的使用~~



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fanity
路人甲乙丙

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Posted - 03/07/2021 :  09:21:01  會員資料 Send fanity a Private Message
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Originally posted by LUMBER

【內幕】美國延後岸置魚叉飛彈系統交貨喊加價　國防部跳腳中
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=107839
-

海軍欲購200km增程型　被打槍成一般型

據了解，海軍最先與美方溝通時，我方提出採購射程超過200公里的RGM-84Q-4 Block II+ER增程型魚叉飛彈，美方只說會列入考慮，加上建案時程緊迫，因此是以增程型的思維建案；但最後美方告知只能出售射程最多148公里的一般型的魚叉飛彈，海軍也只能依著國安會政策指導，硬著頭皮將該項採購案編列，並未提出太多的反對意見。

據了解，去年底美方同時也提出增加通訊等裝備而要求加價，此舉已讓時任的國防部長嚴德發相當不爽，認為海軍在全案的規畫與掌握不足，致使全案一變再變，雖海軍持續與美方協調溝通，加上國防部長換人，對於此案新任國防部長邱國正是否有新的指導，有待觀察。

據指出，機動岸置型魚叉飛彈系統從建案到完成整體規畫書並匡列預算，不到3個月的時間，而且該案根本不在海軍規畫建案中，甚至國防部負責預算審查的戰規司，都是在事後被通知，再重新審查2021年國防預算額度的分配，因此岸置型魚叉飛彈系統是在國安會政策指導下，要求海軍優先將機動岸置型魚叉飛彈系統揷隊排入，外界解讀是美方「硬塞」要救波音防衛的軍售案。

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波音防衛?
波音防衛的哪個東西要插隊進來?
雖然是朱明的
不過應該也可以猜猜看波音防衛塞了什麼東西
不然一整個不清不楚


魚叉的生產商就是波音防衛
言下之意就是米國硬幫波音討來台灣一張大單吃
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 03/07/2021 :  09:58:12  會員資料 Send LUMBER a Private Message

完全說不過去的採購
波音沒道理不賣最新產品
沒有其他要跟著賣的配套細節的話
硬要解釋只能是幫美軍銷庫存
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小毛
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Posted - 03/07/2021 :  12:00:44  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
一百五十公里一般型和兩百公里增程型運用上會差很多嗎?
都是要靠空中偵測確定目標類型吧,頂多是擺澎湖還是擺嘉義苗栗的差別吧
我猜美國是不想讓台灣可以從本島直接打中國,說不得以後還會限制不能配置在外島.


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fanity
路人甲乙丙

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Posted - 03/07/2021 :  12:24:51  會員資料 Send fanity a Private Message
魚叉block2開始有用來陸攻的潛力
不賣ER給台灣一方面可以避免台灣用來搞鬼
另一方面也可以算是對中國有個防衛性武器的藉口....
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MCSEG
路人甲乙丙

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Posted - 03/07/2021 :  16:29:51  會員資料 Send MCSEG a Private Message
本回HIMARS和64顆300公里的攻陸飛彈都賣了

我不認為美方還會介意反艦飛彈雙用這一點

ER版(>250公里)包覆台灣海峽大部分，性能才值得
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ki1
我是老鳥

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Posted - 03/08/2021 :  01:15:14  會員資料 Send ki1 a Private Message
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Originally posted by HOTARU


那種壓力殼外的非壓力殼一樣是外殼.
200噸尺寸太小,除非整流殼要突出一大圈,不然那個艇身直徑能做的外殼應該是塞不進去,就算免強硬塞幾根也沒有足夠的氫容量.

200噸的話,不必考慮許多大型潛艦的需求,後段耐壓殼直徑可以大幅縮小
(例如刪去柴油機或只放緊急用機在帆罩裡的話,馬達區段或可不考慮航行時的維護手路,
甚至把馬達放在耐壓殼外)
另外,對於這種噸位且主要在水下行動的潛艇,
盡可能縮小表面積或許是可取的-整流殼可讓淚滴型難度降低許多
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yangly3
我是老鳥

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Posted - 03/08/2021 :  04:00:22  會員資料 Send yangly3 a Private Message
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Originally posted by MCSEG

本回HIMARS和64顆300公里的攻陸飛彈都賣了

我不認為美方還會介意反艦飛彈雙用這一點

ER版(>250公里)包覆台灣海峽大部分，性能才值得


对岸的防空舰数量与质量近年来有飞速提升，从054A、052D到055等防空舰均有携带数十乃至上百枚中远程防空弹的能力，且自身均有730、1130、多功能火箭等各种各种软硬CIWS。如果老共不顾官兵死活，在没有完全取得空优的情况下，就强行驱使登陆船团在的掩护下强行闯关，国军现有的打击能力还是需要进一步巩固的。

为了避免被源头打击一锅端，共军的登陆船有可能从不同港口分头出发，在航渡途中再实施编组、集结。小船队在前往集结区域途中，更适合由侦搜能力与机动能力更强的空军实施空袭，ER的长射程在空军面前并无优势可言。等船团完成集结之后再由反舰弹进行集火打击，这时候是不是ER，效能可能差别不大。

简言之，应对共军的强行突击，国军的防御层次应该是：

ATACMS、SLAM-ER、万剑弹、自制战术导弹实施源头打击
分头出航的小船队由空军沿途实施拦截（期间另有潜舰从水下对重点目标实施突袭）
集结完成的船团交给岸基反舰弹密集打击 （反舰自导机枪）
近岸布雷交由快速布雷舰负责

这样不光层次分明，各军种的业务划分清晰，在指挥、控制、战场管理等方面也会比较方便
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MCSEG
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 03/08/2021 :  08:19:19  會員資料 Send MCSEG a Private Message
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Originally posted by yangly3

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Originally posted by MCSEG

本回HIMARS和64顆300公里的攻陸飛彈都賣了

我不認為美方還會介意反艦飛彈雙用這一點

ER版(>250公里)包覆台灣海峽大部分，性能才值得


对岸的防空舰数量与质量近年来有飞速提升，从054A、052D到055等防空舰均有携带数十乃至上百枚中远程防空弹的能力，且自身均有730、1130、多功能火箭等各种各种软硬CIWS。如果老共不顾官兵死活，在没有完全取得空优的情况下，就强行驱使登陆船团在的掩护下强行闯关，国军现有的打击能力还是需要进一步巩固的。

为了避免被源头打击一锅端，共军的登陆船有可能从不同港口分头出发，在航渡途中再实施编组、集结。小船队在前往集结区域途中，更适合由侦搜能力与机动能力更强的空军实施空袭，ER的长射程在空军面前并无优势可言。等船团完成集结之后再由反舰弹进行集火打击，这时候是不是ER，效能可能差别不大。

简言之，应对共军的强行突击，国军的防御层次应该是：

ATACMS、SLAM-ER、万剑弹、自制战术导弹实施源头打击
分头出航的小船队由空军沿途实施拦截（期间另有潜舰从水下对重点目标实施突袭）
集结完成的船团交给岸基反舰弹密集打击 （反舰自导机枪）
近岸布雷交由快速布雷舰负责

这样不光层次分明，各军种的业务划分清晰，在指挥、控制、战场管理等方面也会比较方便


我亦認為
在這批攻陸性質的飛彈成案後，登陸共軍的集結、乘船點，可能從福建變成廣東或浙江乃至舟山(南向？北向？同時)。
或者船團多批分散，但中途再編隊集合，這考驗共軍的指揮調度，對臺灣來說，拖愈久愈有利，情報掌握更重要。
Edited by - MCSEG on 03/08/2021 11:05:10
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fanity
路人甲乙丙

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Posted - 03/08/2021 :  09:08:00  會員資料 Send fanity a Private Message
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Originally posted by MCSEG

本回HIMARS和64顆300公里的攻陸飛彈都賣了

我不認為美方還會介意反艦飛彈雙用這一點

ER版(>250公里)包覆台灣海峽大部分，性能才值得


Himars只有配套64發而已 對台灣不能說足以用來進行攻勢使用 頂多只能在守勢作戰使用

但是魚叉那可是一次賣了400發
ER的射程可是和atacms一樣實打實的300km等級
而且不像slam會佔用空軍投射能力

只要台灣有心配合增產雄2雄2E 還有傳說中的中程飛彈
誰知道台灣能變出什麼鬼花樣出來
這可是一瞬間台灣多出近500發數量的中程導彈…
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冗丙
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Posted - 03/08/2021 :  11:45:30  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
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Originally posted by 小毛

一百五十公里一般型和兩百公里增程型運用上會差很多嗎?

面對老共衛星與無人機的威脅~~我都覺得海蜂各大隊舊式海邊反斜面發射基地都該廢掉~~
通通改放在國道三號以東的山腰凹處!!受空軍陸軍各式防空陣地的保護~~


百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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yangly3
我是老鳥

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Posted - 03/08/2021 :  12:17:27  會員資料 Send yangly3 a Private Message
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Originally posted by MCSEG

我亦認為
在這批攻陸性質的飛彈成案後，登陸共軍的集結、乘船點，可能從福建變成廣東或浙江乃至舟山(南向？北向？同時)。
或者船團多批分散，但中途再編隊集合，這考驗共軍的指揮調度，對臺灣來說，拖愈久愈有利，情報掌握更重要。


个人以为，这批400枚近程鱼叉，应当是惊觉共军近年来舰队防空能力突飞猛进，已非昔日吴下阿蒙时的补漏之举。

400发其实并不算多。扣除妥善率，再考虑到老共的舰队防空能力以及舰艇的耐打击性 --- 老美也是评估5+以上的鱼叉才有可能瘫痪一艘主战舰艇的。而老共不顾官兵死活的话，拼凑出数百条舰艇、大型运输船组成登陆船团并非不可能

400发鱼叉加上国军现有的雄二雄三，合计1，200+的反舰弹，要按照消灭共军七成以上登陆船队的要求来看，不算太过分

不过，待本土防御的篱笆扎牢之后，国军下一步的重点应该就是远程打击能力了。
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yangly3
我是老鳥

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Posted - 03/08/2021 :  12:53:56  會員資料 Send yangly3 a Private Message
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Originally posted by 冗丙

面對老共衛星與無人機的威脅~~我都覺得海蜂各大隊舊式海邊反斜面發射基地都該廢掉~~
通通改放在國道三號以東的山腰凹處!!受空軍陸軍各式防空陣地的保護~~



共军的无人机能力近年来确实有飞速提升，但是其实际作战能力无疑是被极度夸大了的，除了唬烂以外，也借此来掩盖其战略打击能力与弹药投射量不足的致命缺陷。

老共目前在台海方向普遍装备的无人机，主要是各集团军炮兵旅侦搜无人机营的中小型无人机，以及三个火箭军在湖南、安徽、云南三个基地内的大型校射无人机。其之前宣传的无人战机部队，据目前已知信息，依旧还在新疆地区做测试与演练。

即便是老共无人战机将来能够形成战力，但一来其只能携带小型弹药，那丁点儿的打击能力对于国军来说怕只是是隔靴搔痒；二来也恐怕缓不济急，未必跟得上国军源头打击能力的提升。

对于老共的空天优势，一来卫星很难提供实时情报，特别是共军的联合作战能力依旧十分低下。按照目前的信息，其卫星侦察数据尚没有通过由联合作战司令部实时传递给前沿指挥部的能力，至少得迟滞数小时以上，基本上无从发挥无人机的实时打击能力，必须得靠无人机自己的察打一体化能力。二来，国军目前的反卫星侦察能力似乎并不差，对老共重点打击目标的伪装以及假目标布设工作一直都在进行。

以上资讯，主要来自老共的官方报导，台湾的智库财团法人国防安全研究院（https://indsr.org.tw/），美国智库2019计划研究所（https://project2049.net/category/publications/）以及相关出版物，如Ian Easton的《中共攻台大解密》等，并非信口开河。
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