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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 07/10/2021 : 04:18:45
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另外,"温哥华的鱼"在收集,整理台湾军事防务资料方面有一定的积累,但是在情报分析方面则还有较大的欠缺,缺乏"融会贯通"的能力
最好是只把他当作入门级的资料员来对待。他的所谓分析主要是要为了讨好国内受众, ��论是深度还是准确性都难以恭维。
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HOTARU
路人甲乙丙
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Posted - 07/10/2021 : 05:23:45
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Originally posted by davidboy
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Originally posted by HOTARU
你說的那個25節以上的AIP是動不動就爆炸的過氧化氫瓦爾達機關,七十年前就證明不實用被徹底拋棄,拿這個類比現代AIP就是張飛打岳飛.
其实现在实用的AIP就斯特林和燃料电池两种，第一代已经是三十年前的技术了，第二代AIP，斯特林动力的A26为例，只使用AIP装置的情况下，可以达到6500NM/10kt的续航能力。这个速度已经接近主流核潜艇的自然循环速度了。
上万公里的航程也绝对够用了。
我核算了一下，这应该不是瑞典人吹牛。
第一代AIP限于功率太低，才65kw，四台加一起260kw左右，扣掉生活负载150kw，只剩下50~100kw用于推进。这就导致潜艇只能在4节左右的低航速航行。此时2000吨潜艇的海军部系数只有40~50，推进效率很低。
假设这三十多年的技术进步，AIP单机功率提高到110kw,应该不算过分。四台总功率440kw，再假设生活负载仍然是150kw（A26载员减少到17人，应该有所减少），那么就有300kw用于推进，这就足以让2000吨潜艇达到10节的经济航速，此时海军部系数已经涨到400以上。
这时候看水下续航力，如果打算全程使用AIP，那么要调整燃料装载，按照液氧对柴油2:1的比例，装载200吨液氧、100吨柴油共300吨，比传统上燃料吨位比例10%也就是200吨柴油增加了100吨。这边估计Kockums现在的斯特林机，在10节经济航速下，耗氧率700g/kwh,耗油率350g/kwh。那么这300吨燃料，足够斯特林AIP以440kw工作649小时，乘以10节的航速，航程6490nm，正好与Kockums宣传的6500nm非常吻合。
这个时候，再把蓄电池换成锂电池，用来跑最大水下航速，24节海军部系数下降到300大概需要5000kw推进功率。不必搞成大鲸级那样的780吨超大电池，按照常规潜艇比例总吨位10%，200吨，按现在主流锂电池pack能量密度300wh/kg,就是60000kwh，可以持续5000kw最高航速跑12小时，288海里，几乎可以从台北跑到冲绳。用来逃命和冲刺水声汇聚区完全足够了。
燃料电池领域，用甲醇重整制氢技术代替金属充储氢，续航能力也会大幅增加。
其实，第二代AIP潜艇，还要不要保留通气管状态的柴油机，很值得怀疑。
AIP功率會越來越大,這是正常發展不意外.但電池同樣會進步,鋰電上艦就是革命性的第一步,而且這發展也不會停滯...
你最後一段結論其實正好凸顯堅持AIP的盲點:AIP不管用什麼機制,都需要自帶燃料或氧化劑,這部分如果可以用柴油解決的話那就跟傳統潛艦沒什麼差別,但氧化反應不可或缺的氧氣AIP得自帶,這就免不掉幾十上百噸的呆重.而鋰電潛艦根本不需要,因為靠呼吸管啟動柴油機時氧氣都是從大氣內獲取,獲得的能量儲存在鋰電內.而鋰電池快充快放的特性只會有比可見未來內所有AIP系統擁有更大的連續出力,既然如此我為什麼不把AIP系統跟液氧槽上百噸的呆重都換成鋰電池就好?運用彈性與持續性都比AIP好得多.
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 07/10/2021 : 11:12:30
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quote:
Originally posted by HOTARU
AIP功率會越來越大,這是正常發展不意外.但電池同樣會進步,鋰電上艦就是革命性的第一步,而且這發展也不會停滯...
而鋰電池快充快放的特性只會有比可見未來內所有AIP系統擁有更大的連續出力,既然如此我為什麼不把AIP系統跟液氧槽上百噸的呆重都換成鋰電池就好?運用彈性與持續性都比AIP好得多.
都很认同。然后想再补充下更大的连续出力的战术意义：
按照米帝的分析，在反潜作战中，如果能维持5-7节的速度优势，就能够形成压制。
根据前面的推算，苍龙级即便是在仅使用一半电量的情况下，依然能够以12节的航速航行数十小时，这时在接战水下经济航速仅6节左右的Kilo级别的潜舰时就能够形成压制。
同样，即便是10节左右巡航速度的AIP潜舰，苍龙级也可以先迫使其耗光舰上铅酸电池的电能而转入AIP航行状态。此时的苍龙级依旧有足够的电力，保证能够以16-18节的速度再继续追杀数小时之久。而AIP潜舰上即便还有足够的贮能，此时也�茠k转化成更大的连续出力来提升航速。
换句话说，能够以10节在水下航行1，000小时的AIP潜舰，遇上能够以15节以上速度连续航行10小时以上的锂电池潜舰，会面临有力使不出，处处被动的尴尬局面
实际上，就算是AIP潜舰的极致，小型堆核潜舰也有着一样的问题。这应该也是美苏加等国其实都具备小型堆的技术实力，但最后依旧放弃的原因之一罢。毕竟小型堆核潜舰造价与全寿命周期成本未必比“正规”核潜舰低多少，但是遇上“正规”核潜舰却迟早只能乖乖就范，束手待毙
另一方面，在都使用锂电池的潜舰里面，高速静音性能更好的应该会更受用户青睐。推测这也是前述澳洲弃苍龙，选择由高速核潜舰衍生而来的法制潜舰的缘由之一。 |
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dasha
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Posted - 07/11/2021 : 08:14:37
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Originally posted by ki1
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Originally posted by Dr Evil
還是上回150噸的雷達總重限制
怪怪，正版神盾75噸，APAR是10噸，052C的346是16噸，中科院是20噸，都是天線含甲板下總重，朱大記者是不是15誤植成了150？
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=117640
150噸或許是整座塔裝到好,還有各種周邊設備(例如冰水機和一大堆冰水)的重量?
以海軍當時的構想看來,或許是想像部分新設計那樣整個塔作為一個單元預先組裝好後吊上船即可,而不像較舊設計那樣四散在上構甚至艙內,到最後才進場作業
"系統重量"就是沒定義的詞,這個不給定義後面講甚都沒用.
我們沒有人在自家買電視裝冷氣時把重量加上發電廠重量的,但船上需要,所以才出現DD-963預備1000噸排水量,沒想到SPY-1A上去吃掉2000噸排水量的問題,被吃掉的這些是新增的第三台冷卻系統,以及這個冷卻系統必須擺在上層艙面,讓船身必須用別的方式去強化結構與穩定性的額外系統重量,這就是把你家的電視加上發電廠以後的"系統重量",而且這還沒算上本來船上輪機系統的重量呢......
天線沒幾噸,發射機與發電機比較重,冷卻會更重,但最重的其實是你整個系統擺上去以後需要相應搞的壓艙物,尤其大面積天線的效果就是帆船的帆,發射機冷卻系統可以靠設計擺在低處,天線與那個帆的效應沒辦法,不能轉的天線更嚴重,只能壓艙硬頂及放寬適航標準. |
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ki1
路人甲乙丙
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Posted - 07/12/2021 : 00:38:44
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quote:
Originally posted by dasha
天線沒幾噸,發射機與發電機比較重,冷卻會更重,但最重的其實是你整個系統擺上去以後需要相應搞的壓艙物,尤其大面積天線的效果就是帆船的帆,發射機冷卻系統可以靠設計擺在低處,天線與那個帆的效應沒辦法,不能轉的天線更嚴重,只能壓艙硬頂及放寬適航標準.
近年艙底的重量或許不必只考慮壓艙,而能考慮有用處又有重量的有趣東西
二戰時義大利Gabbiano(海鷗)級巡邏艦就有供靜音作業時用的大型蓄電池+電動機
從而省略當時相當困難的柴油主機防震基座(日本的反潛艦到戰爭結束只有幾艘裝備)
若新巡防艦以電池和電動機當作壓艙,除了平時可以用更省油的發電機運轉方式外
對於緊急出港和靜音作業大概也有相當幫助
(用電池移到A點時邊啟動各種引擎,以及很難有有比電池+馬達更安靜的驅動方式)
新型偵測裝備和能量武器的好處亦可期待 |
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sun
路人甲乙丙
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 07/12/2021 : 10:02:19
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https://www.youtube.com/watch?v=UNSGkrKupvo&t=1895s
很高興黃河艦長之前潛艦案的事情全身而退，現在還能在節目上活躍。雖然感覺不出他對本國海軍發展有像對岸pop3那種熱情。
作為成功號首任副長以及張騫號首任艦長，黃河艦長對派里級的可靠度讚不絕口，戰鬥系統完全沒有bug，覺得台灣應該把美國剩餘封存的派里級全部買回來，把諾克斯跟1200PSI蒸氣推進都淘汰掉。當年美國賣四艘台灣只買兩艘，他覺得很可惜。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 07/12/2021 10:03:56 |
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冗丙
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oneeast00
路人甲乙丙
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HOTARU
路人甲乙丙
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Posted - 07/13/2021 : 03:24:25
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by Captain Picard
https://www.youtube.com/watch?v=UNSGkrKupvo&t=1895s
10:00~13:00 :
黃某砲轟 : 某報某記在IDS的表現.... 
並奉勸: 根本不要去看....
12:20 黃河艦長點明了某報某大記者就是在放消息,來源不是官方而是背後牽扯利益的軍火商.
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 07/15/2021 : 18:49:33
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哇！潛艇救難艦耶！😁😁😁
新型救難艦將開工 國防部允年底完成潛艦救難規劃
https://udn.com/news/story/10930/5600537
2021-07-14 11:54 聯合報 / 記者洪哲政
因應「潛艦國造」，海軍以「安海計畫」為名委託台船興建新型救難艦，取代服役超過75年的大字號救難艦。海軍計畫自108年至112年以36億5800萬餘元預算新造一艘新型救難艦，歷經多次流標後，原預定本季開工，今年第4季安放龍骨，明年第3季下水，至2023年下半年交艦。但目前未傳有開工動靜。
依據國防預算書指出，新型救難艦規畫配置可達水深100公尺的水下救難系統（潛水鐘），以及可在水深500公尺作業的水下遙控載具（ROV），有助提升深海救援能量。 |
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ASMP
路人甲乙丙
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Captain Picard
我是老鳥
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ASMP
路人甲乙丙
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 07/19/2021 : 20:03:43
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聯合報軍事新聞要看記者，洪像是另一個朱明
高與程一直慎重許多，第一次看到高如此上朱
中科院說符合原規劃，代表曾是海軍可買單接受
其實以此造一條原型艦又何妨?先有實物測試操作
盡快累積經驗，為量產版爭取自製研發或外購時間
不要一直空轉
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Edited by - Dr Evil on 07/19/2021 20:24:03 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 07/20/2021 : 01:08:22
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| 起碼海軍還有點sense, 努力拒絕一個新的PESA， 文中所謂雷達落後起碼10年指的應該就是這個 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1984 Posts |
Posted - 07/20/2021 : 04:01:29
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拉法葉下一型的FTI(FDI)的規格和震海計劃較接近
除了海劍二比較有在動，戰系雷達聲納等等進度不明
外商幫忙項目與整合程度未知
不過也可能一放棄國造，海軍馬上放寬要求... |
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ki1
路人甲乙丙
5942 Posts |
Posted - 07/20/2021 : 17:44:20
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quote:
Originally posted by ASMP
中科院巡防艦戰鬥系統遭批落伍10年 海軍被迫捨自製向國外採購
https://vip.udn.com/vip/story/122151/5610964
聯合報最新力作，老實說扯聲納就很怪，因為從中科院長答覆立委林淑芬的質詢內容就可得知，
當海軍要求在迅聯戰系追加聲納而中科院坦承時程太趕做不出來時，就已決定要採外購。
另外從108年海軍提交立法院的專案報告就可看出海軍早已決定循商購管道向美國籌獲反潛作戰系統，
所以震海巡防艦的聲納應該早就定案採取外購。
極端而言.光是法國海軍就有約十條(還)沒裝聲納的巡防艦了
且以沱江案例來看,至少中科院和聲納廠商是有管道的
至於所謂落後10年,戰鬥系統接受的是AESA/PESA等雷達的輸入應不需大量修改
如果AESA/PESA會影響戰鬥系統,怎麼看都更像是戰鬥系統認知有誤 |
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ki1
路人甲乙丙
5942 Posts |
Posted - 07/20/2021 : 17:56:00
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quote:
Originally posted by MistOfWar
起碼海軍還有點sense, 努力拒絕一個新的PESA， 文中所謂雷達落後起碼10年指的應該就是這個
新的PESA再怎麼看大概都海軍手頭那堆機掃雷達好
努力拒絕新的PESA,然後機掃雷達再用N年怎麼看都不是好選擇
(且海軍才剛引進一種新PESA,以PESA/AESA為由分別甚為尷尬) |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1550 Posts |
Posted - 07/21/2021 : 01:24:13
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雷達服役後要至少再花5年成熟， 而且一用就要起碼20年否則CP值不高（因為後勤體系已經花錢建立了）。
舊艦還可以再撐幾年，沒必要因為趕3-5年提早服役，而讓海軍未來20， 甚至30多年都鎖在較舊的科技上.... 要PESA去跟美國要便宜神盾舊艦，自造的高價新艦就不必了。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/21/2021 : 08:02:24
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武進三號之前，是四條武進二號鋪路，對岸052C/D誕生前，先有051C過渡，塔江之前，還有一條頗相不同的沱江
沒有十足的實力，卻堅持一上場，就要全壘打？時間不在台灣這邊，能小步快跑就該去做
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1550 Posts |
Posted - 07/21/2021 : 13:10:30
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quote:
能小步快跑就該去做
若是小AESA之後能換大AESA， 旋轉AESA換3面固定AESA， 或GaAs AESA之後換成GaN AESA， 你可以說有小步快跑， 螺旋上昇的可能。
PESA換AESA是打掉重練的地步，多數RF零件根本沒共通性， AESA能具備的Agile Beamforming，DBF， Multi-Beam之類也是PESA很難具備的， 所以連控制軟體都很不一樣。
我不覺得有小步快跑的效果， 如果這些帶PESA的船沒預留空間， 重心配種， 冷卻和發電餘量等， 基本會被卡死在PESA， 換不了AESA。 依照台灣政府貪便宜又沒前瞻性的習慣， 完全不看好這些PESA船未來能換AESA。
要PESA.... 買神盾吧， 好歹已經99.99%除蟲完畢， 反飛彈， CEC， 與SPQ-9小雷達配合搜索之類的功能也全被開發出來了， 別自己再造一套要用2， 30年的舊科技....
反正我能理解台灣海軍裡面有人就是不想中科院那套PESA， 作為軍迷我給他們精神支持。 |
Edited by - MistOfWar on 07/21/2021 13:31:57 |
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ki1
路人甲乙丙
5942 Posts |
Posted - 07/21/2021 : 16:37:29
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quote:
Originally posted by MistOfWar
雷達服役後要至少再花5年成熟， 而且一用就要起碼20年否則CP值不高（因為後勤體系已經花錢建立了）。
舊艦還可以再撐幾年，沒必要因為趕3-5年提早服役，而讓海軍未來20， 甚至30多年都鎖在較舊的科技上.... 要PESA去跟美國要便宜神盾舊艦，自造的高價新艦就不必了。
艦體方面也需要成熟時間(望向Type45和CG-47)
這裡的N很可能>10
(甚至望向各種理由讓忠義計畫幹不下去後,更落後且早有問題的派理統治海軍20多年)
而海軍大多現有水面艦防空能力在10(或更多)年前已顯然落伍
國造PESA至少目前已有實品測試,姑且可以視為0+5,要等某種AESA則很可能是N+5+5
至於美國便宜神盾舊艦,傳言海軍從20年前就想著,
但隨著艦齡增加,這些舊艦也不便宜了
https://news.usni.org/2021/07/08/navy-outlines-planning-execution-failures-in-cruiser-modernization-program
大要:
留用7艘CG要花50億美元,每艘約215億NTD
(這還不考慮台灣需要一起購入的各項裝備和FMS費用)
延長使用2年要花27.8億美元,每艘約120億NTD
(可見這些船有立即危險性的問題,而不是設備落伍之類不太緊急甚至可以當作沒有的)
且比起可大多時間使用柴油機的國造新艦,
CG-47/DDG-51幾乎全靠效率不高的燃氣渦輪,
除了平時燃料費外,準備戰時海上整補能力的成本也大幅增加
再考慮美國造船業近年常態,還要預留相當餘裕應付超支
quote:
“She missed roughly one-third of the deployment because of maintenance things, not because her radar was down, not because her combat system wasn’t capable, not because she didn’t have a full magazine – but she had tank top cracking that required her to get that fixed to be safely underway,” Kilby told HASC last month, referring to a 2017 deployment for Lake Champlain.
quote:
“Vella Gulf missed a month of her previous deployment and has missed two and a half months of her current deployment. So all that, in my mind, has to go into the mix when we factor the availability and reliability of those ships. Those missile tubes will only count if they’re underway alongside the carrier,” he added, referring to Vella Gulf, which had to return to port for the first two months of its recent deployment due to maintenance issues that included fuel tank leaks.
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Edited by - ki1 on 07/21/2021 17:00:23 |
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ki1
路人甲乙丙
5942 Posts |
Posted - 07/21/2021 : 16:58:42
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
能小步快跑就該去做
若是小AESA之後能換大AESA， 旋轉AESA換3面固定AESA， 或GaAs AESA之後換成GaN AESA， 你可以說有小步快跑， 螺旋上昇的可能。
PESA換AESA是打掉重練的地步，多數RF零件根本沒共通性， AESA能具備的Agile Beamforming，DBF， Multi-Beam之類也是PESA很難具備的， 所以連控制軟體都很不一樣。
我不覺得有小步快跑的效果， 如果這些帶PESA的船沒預留空間， 重心配種， 冷卻和發電餘量等， 基本會被卡死在PESA， 換不了AESA。 依照台灣政府貪便宜又沒前瞻性的習慣， 完全不看好這些PESA船未來能換AESA。
要PESA.... 買神盾吧， 好歹已經99.99%除蟲完畢， 反飛彈， CEC， 與SPQ-9小雷達配合搜索之類的功能也全被開發出來了， 別自己再造一套要用2， 30年的舊科技....
反正我能理解台灣海軍裡面有人就是不想中科院那套PESA， 作為軍迷我給他們精神支持。
船上的機掃雷達都可以換成AESA了,
若艦體可應對通常比AESA更笨重且效率低的PESA,
日後要更換為AESA對艦體而言困難反而不大
(甚至以艦體而言,只要那座塔的重量和冷卻/供電要求類似或更低,
不必管裡面裝的是哪種雷達,極端而言甚至塔和艦並非一對一)
PESA換AESA除了美軍現役神盾正在規劃外,
義大利地平線級亦規劃將EMPAR更換為Kronos |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/21/2021 : 18:01:16
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時光是個好東西，會讓雷達日漸消瘦，海軍很哈APAR就是，第二代又變輕
中科院目前艦載四面AESA大概也是過重，給他時間進化，先上PESA救援
有光六與沱江的前例，海軍是可以接受原型精裝艦，不用一步到位
如果覺得這樣投資單艦未來不值，除了上述再改成AESA~我還想到新用途
那個海上中國湖~LCC-1高雄艦已經一甲子，剛好需要接棒，正好~真正專業的來了
至於等老美的二手神盾，可能做夢比較有希望 |
Edited by - Dr Evil on 07/21/2021 18:06:54 |
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中華民國海軍未來發展討論區20
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