| 作者 |
 標題  |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
 Posted - 07/27/2021 : 06:22:48
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| 承前，请诸位继续~~ |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 07/27/2021 : 06:48:42
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quote:
Originally posted by dasha
不,這不是政治因素,而是單純軍事技術因素,大家看武器資料時可能沒注意到一堆東西射程增加的背後含意,就像20世紀初大家還沒想到機槍能怎樣改變戰爭......
這次造成改變的,是無人機,大量無人機能自動控制,將帶來有效(不是最大)火力投射距離的改變,加上台灣的募兵制無法逆轉,讓過去設定的防禦戰術有很大可能失效,只好更換戰略,以主動換取縱深.
是啊.�茪H机技术的进步对未来战争形态的改变是可以预见的
一方面是MQ-9B这样的大型长航时�茪H机,可以做到365*24*7��间断地监控,配合HIMARS+ATACMS等实时打击兵器,使得拥有信息优势的一方愈发能够把握形势的主动权
另一方面,据报道,今年五月的Gaza地带冲突中,以色列已经将具备人工智能/智慧(AI)的�茪H机投入了实战:
https://www.defenseone.com/ideas/2021/07/israels-drone-swarm-over-gaza-should-worry-everyone/183156/
Israel’s Drone Swarm Over Gaza Should Worry Everyone
�茪H机群彼此之间可以组网交换信息,自行决定行动策略.如果面对的是缺乏侦测与反制�茪H机能力的传统对手的话,优势可能是压倒性的了 |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 07/27/2021 : 08:58:32
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https://indsr.org.tw/Download/110%E7%B6%930752%E5%B0%81%E9%9D%A2-%E5%90%88%E4%BD%B5.pdf
國防部於 2021 年首度針對國軍反制無人機方案進行說明，面對中共無人機威脅，國軍依「早期預警，先期應處」指導，運用聯合情監偵系統，有能力掌握共軍各型無人機，運用地面短程防空飛彈、快砲予以擊落共軍中、大型無人機，小型無人機則將運用中科院無人機防禦系統，進行電子干擾方式反制，以有效反制敵無人系統對奇襲進犯。
（一）預警探測手段
1. 全方位預警系統：長程預警雷達，如「鋪路爪」雷達（PavePaws）、空中預警機（E-2 機）和衛星組成的地面、空中和太空立體配置，區分近、中、遠程探測手段結合的全方位預警系統，並配合運用雷達變頻、雷達誘標、輻射管制等措施實施，後續可朝向發展雙基或低頻雷達（Lower-frequency, Directed Anti-stealth Radar），以偵測敵隱形飛機。
2. CS/MPQ-90「蜂眼」機動點防禦相位陣列雷達。另陸軍於2020 年底，透過中科院採購 17 套「蜂眼」雷達，5 套移防烏坵等外島部署，其中一套因應情勢緊張而部署東沙島，搭配海軍陸戰隊的雙聯裝剌針飛彈，作為反低空目標用途，可反制無人機與直升機之用，達到提前預警的目標。
3. 搜索雷達：空軍「鷹式」飛彈連所汰換下來搜索雷達，原每個連配屬一部 AN/MPQ-50 脈衝搜索雷達、一部 AN/MPQ-55 連續波搜索雷達、一部 AN/MPQ-51 測距雷達，將移交給六、八與十軍團所屬砲指部防空營，「鷹式」搜索雷達有效距離 100 公里，可強化軍團野戰防空預警效率。
（二）硬殺擊毀打擊手段
1. 飛彈系統：現階段有「天弓二 / 三型」、「鷹式」、車載「劍一」飛彈系統、肩射型刺針防空飛彈及「天兵系統」等。
2. 輕重兵器：國軍於平日戰備訓練，除加強情報教育辨識共軍無人載具，編組對空監視哨，於離地 10 公尺視距內，一旦發現共軍各式無人飛行載具，立即循戰情系統回報，運用干擾器癱瘓或擊落。
3. 雷射武器：2019 年臺灣有意向美國雷神公司採購先進型 HELWS-MRZR 高能雷射武器系統，惟此系統不在軍售討論項目且未經美國防部同意輸出；經國防部評估，由中科院啟動雷射武器系統研發計劃，以4年時間研發出高能雷射（High-Energy Laser, HEL）系統；
臺灣本島受限地理條件，防衛作戰則有「預警短、縱深淺、決戰快、持續難」等特點，面對中共無人系統偵察與打擊能力，將對臺海防衛體系增加壓力，國軍有必要採取應對措施，建立即時的防禦與反擊無人系統，以掌控戰場態勢、扭轉被動的局面。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/27/2021 : 09:51:13
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中大型無人機靠現有雷達偵測就算了，排級連級等小型無人機呢? 有沒有針對各式雷達開發小型或慢速目標鑑別模式？以前這類目標可能直接被忽略不處理，現在可不能忽略了.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/27/2021 : 15:16:30
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quote:
排級連級等小型無人機呢? 有沒有針對各式雷達開發小型或慢速目標鑑別模式？以前這類目標可能直接被忽略不處理，現在可不能忽略了
這種前線小目標， 或許能導致類似獵豹防空自走炮和87式自走高炮的復興。
這種自走高炮自帶雷達(如果用現代科技， 偵測範圍應該能超過10公里)， 帶幾枚刺針飛彈就是“炮彈合一”能對抗戰機， 而35mm/40mm的火炮能比較廉價的對抗低空無人機(飛彈太浪費)。
而且這種自走高炮還能平射打地面目標， 適合跟步兵和裝甲單位在前線部署。
雷達+火炮， 應該一輛就可以保護2-3個步兵連的攻擊正面(每連1km左右的正面)， 一個旅可以加一個防空自走炮連(8-12輛左右)。
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復仇者的缺點是沒有自帶雷達， 如果自帶雷達也就意味賦予了火炮精確射擊能力， 那自帶雷達的防空車若不帶火炮就有點浪費(因為火炮彈藥是最廉價的)。
所以“炮彈合一， 自帶雷達的防空車”是比較合理的設計。 |
Edited by - MistOfWar on 07/27/2021 15:26:27 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/27/2021 : 17:19:42
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quote:
Originally posted by MistOfWar
這種前線小目標， 或許能導致類似獵豹防空自走炮和87式自走高炮的復興。
亞美尼亞的戰例顯示，獵豹防空自走炮和87式自走高炮根本打不過遊蕩彈藥系統。
獵豹防空自走炮和87式自走高炮太貴了，也許可以克制最初級的無人機
但是一但被發現與定位，更高端的無人機立刻拿地獄火等級的飛彈來轟，根本沒有還手的機會。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11475
quote:
Originally posted by davidboy使用大直径助推器，两级推进的铠甲，助推段高达3.8Ma，没有机动能力什么都打不了，所以有一个巨大的杀伤近界，需要加装两门30mm撒尿炮来弥补，实战证明，根本补不上，被�茪H机近身只能认栽。
借Davidboy大的論點，就算是有砲有彈的鎧甲系統，一樣被二等強國(土耳其)的無人機體系輾過，毫無還手之力。
更不用說一等強國PLA的無人機群。
台灣要怎麼對抗無人機，是未來重中之重。
美國的Stryker Manuever SHORAD Launcher (MSL)
根本上放棄了機砲，直接用飛彈。
台灣也許應該考慮台版的雲豹降級版SHORAD，但是不知道是否整合地獄火與刺針需要付錢。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/27/2021 17:33:40 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/27/2021 : 17:38:27
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對付機器章魚群：電戰+鐵穹，先電暈，再掃蕩，選我正解 |
Edited by - Dr Evil on 07/27/2021 17:41:17 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 07/27/2021 : 18:10:43
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
美國的Stryker Manuever SHORAD Launcher (MSL)
根本上放棄了機砲，直接用飛彈。
台灣也許應該考慮台版的雲豹降級版SHORAD，但是不知道是否整合地獄火與刺針需要付錢。
虽然长得不像，但是IM-shorad其实是和铁穹最神似的武器。都是雷达贵，导弹便宜。都是毫米波末端主动导引，都是便宜的发动机，较低的速度，省略昂贵的抗烧蚀头透波雷达罩。
这种殊途同归，可能说明这是目前技术条件下反CRAM导弹的一种合理答案。
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Edited by - davidboy on 07/27/2021 18:34:37 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 07/27/2021 : 18:16:14
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quote:
Originally posted by Dr Evil
對付機器章魚群：電戰+鐵穹，先電暈，再掃蕩，選我正解
最近的潮流认为紫外线数据链非常适合用于蜂群�茪H机的通讯，因为大气的强吸收性，这种数据链有很强的保密和抗干扰性，传统电子战手段很难奏效。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/27/2021 : 21:54:14
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為何不能用刺針單兵防空導彈或拿M2對空射擊?
為何要用雷達?用望眼鏡+肉眼看不到無人機嗎?
有個疑問，能發射地獄火之類的無人機，應該是貴的吧，用飛彈打下來，應該很划算?
所以未來要用活塞飛機或空飄氣球來對付無人機?
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
~略~
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 07/27/2021 22:03:10 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 07/27/2021 : 22:00:48
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quote:
Originally posted by helldog
為何不能用刺針單兵防空導彈或拿M2對空射擊?
為何要用雷達?用望眼鏡+肉眼看不到無人機嗎?
[quote]Originally posted by BlueWhaleMoon
~略~
照老美步兵的演習經驗，哪怕是用人力就可帶的無人機，等你單靠眼球MK1看到無人機時，對手往往早藉由無人機把你底細看光先採取行動，隊友等著判定陣亡了..... |
Edited by - RAH66 on 07/27/2021 22:03:36 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/27/2021 : 23:21:38
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quote:
Originally posted by helldog
為何不能用刺針單兵防空導彈或拿M2對空射擊?
為何要用雷達?用望眼鏡+肉眼看不到無人機嗎?
有個疑問，能發射地獄火之類的無人機，應該是貴的吧，用飛彈打下來，應該很划算?
所以未來要用活塞飛機或空飄氣球來對付無人機?
對於小型無人機而言
肉眼看不到,至少在實際意義上
不然就不會有一堆飛著飛著一恍神就把遙控飛機弄丟的糗事
對於大型無人機而言-航空展都有一堆人跟丟飛機了
(MiG-29除外)
地獄火的射程通常比航展表演區遠 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/28/2021 : 16:59:48
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用燒輪胎產生黑煙來遮蔽無人機視線，連熱感應也一起干擾，各位覺得如何？
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by helldog
為何不能用刺針單兵防空導彈或拿M2對空射擊?
為何要用雷達?用望眼鏡+肉眼看不到無人機嗎?
有個疑問，能發射地獄火之類的無人機，應該是貴的吧，用飛彈打下來，應該很划算?
所以未來要用活塞飛機或空飄氣球來對付無人機?
對於小型無人機而言
肉眼看不到,至少在實際意義上
不然就不會有一堆飛著飛著一恍神就把遙控飛機弄丟的糗事
對於大型無人機而言-航空展都有一堆人跟丟飛機了
(MiG-29除外)
地獄火的射程通常比航展表演區遠
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/28/2021 : 17:08:35
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你是認真的?
你要燒多少煙霧? 有人的地方燒煙霧，那麼對方直接呼叫砲兵炸這邊就好。
還是當你的裝甲車機動的時候，準備沿路都燒煙霧?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/28/2021 : 20:23:24
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不用燒輪胎， 有專職的煙霧產生器， 可以大面積遮蔽。
小型無人機通常只有可見光感測器，加其他感測器就不廉價了，或能把交換CP值拉到可以用廉價飛彈打的地步。 所以夜戰（把軍隊的夜戰能力訓練起來， 像美國一樣都是在夜間進攻）應該是一種SOP， 所有大規模的日間前線進攻， 派專職煙霧產生車也可以是SOP。
無人機滿天飛的情況下， 本來就可能改變陸戰模式， 所以應該廣泛思考+驗證 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1908 Posts |
Posted - 07/28/2021 : 20:26:54
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現在軍用無人機規格很多種，先做大致的分類
我自己判斷
高度在500米、速度100節、10公斤重的UAV(空拍機、遙控飛機)
規格在這以上傳統防空武器還有辦法對付，以下就是軟勒或盲區
前線步兵班排，看到馬上舉起手上的步機槍射擊，反UAV手提式武器，可以多想想
刺針之類的小飛彈，可能因電動馬達和複合材料的訊號太小鎖不到，價格也不划算
小飛機足以掛幾枚手榴彈，或提供砲兵前觀，不到一分鐘火箭彈、砲彈就精準命中
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Edited by - MCSEG on 07/29/2021 00:16:37 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/28/2021 : 20:49:02
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quote:
Originally posted by MistOfWar
不用燒輪胎， 有專職的煙霧產生器， 可以大面積遮蔽。
小型無人機通常只有可見光感測器，加其他感測器就不廉價了，或能把交換CP值拉到可以用廉價飛彈打的地步。 所以夜戰（把軍隊的夜戰能力訓練起來， 像美國一樣都是在夜間進攻）應該是一種SOP， 所有大規模的日間前線進攻， 派專職煙霧產生車也可以是SOP。
無人機滿天飛的情況下， 本來就可能改變陸戰模式， 所以應該廣泛思考+驗證
為什麼你會覺得晚上小型無人機無用呢? 事實上肉眼反無人機，晚上更是絕望。
未來小型無人機搭載夜視系統只會越來越普遍。
煙霧很有效，但是只能當作一時的手段
行軍時被無人機監控，幾分鐘後砲彈就會飛過來炸車隊怎麼辦? 一路放煙霧?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/28/2021 20:49:57 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/29/2021 : 00:55:05
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上次討論過這個問題
無人機因為可以攜帶空中反戰車飛彈, 所以射程需要估計是八公里左右
刺針沒這個射程，在上去一層的飛彈則嫌太大顆太貴（我們陸軍上面要用天弓二去打算實際的，但這花費真的高）
老美覺得直接把地獄火當ＲＡＭ用，射程威力都夠，省下了整顆設計的錢，還沿用了原本的零件體系，除了很難兼去打噴射機外沒啥不好
英國覺得把自家星紋簡化一下，把裡面的子彈頭當作主要飛彈，雖然重新設計的地方多，但是至少有限度，而且不用拿大飛彈去砸無人機
俄國有自家豐富的防空車輛，還是照樣拿大飛彈去砸無人機
老共的打算就是讓更多的無人機帶更多的反戰車飛彈去打別人的無人機，反正機動力不足
我們就還是天弓二.... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/29/2021 : 01:08:01
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quote:
未來小型無人機搭載夜視系統只會越來越普遍。
不見得有“單一系統”就可以解決小型無人機的問題， 用夜戰來強迫夜視變無人機的標配，只是提升硬殺交換CP值的一個辦法。
quote:
行軍時被無人機監控，幾分鐘後砲彈就會飛過來炸車隊怎麼辦? 一路放煙霧?
一路放煙霧的CP值若比其他反制辦法好， 有何不可？ 放煙霧本來就已經是發起攻擊時的SOP了。
quote:
高度在500米、速度100節、10公斤重的UAV(空拍機、遙控飛機)
規格在這以上傳統防空武器還有辦法對付，以下就是軟勒或盲區
或許對飛彈來說如此， 但對火炮未必。 火控系統是可以優化來專門偵測這種低空慢速區間的, 再搭配AHEAD之類的時間編程彈藥， 所以我一開始就沒排除掉火炮。
quote:
借Davidboy大的論點，就算是有砲有彈的鎧甲系統，一樣被二等強國(土耳其)的無人機體系輾過，毫無還手之力。
那要看鎧甲系統有沒有針對慢速無人機優化過。 (以雷達為基礎的防空系統， 基本上都普勒精度和距離精度要取捨， 而距離精度通常比較優先.... 但特別針對近距慢速目標的系統要相反， 鎧甲系統就是爭取30公里， 高15000公尺的偵測範圍， 以砲彈合一系統來說是很在乎距離的設計)
你不能說因為福克蘭戰爭中英國的防空飛彈都攔不太到飛魚，就直接放棄飛彈攔截飛彈的方案吧。 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 07/29/2021 : 01:31:19
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能放ATGM的至少都是Group 4的UAV了，Group 3如RQ-7大多是只看不能打
近年最好賣的土耳其TB2算是Group 4中較為輕量級的，但跟防空彈相比也不能算是免洗式的便宜，雖然原廠號稱做價一二百萬美元但實際出口的總包價都是五百萬至一千萬美元不等 (單機平均)
陸劍二打上去會是浪費嗎？換算價錢的話不算吧 (甚至拿天弓打都不算虧)
而且陸劍二級數的SAM起跳才開始是能有效對付Group 4無人機，就算是陸射地獄火，對方在空中放的射程一定比你長
現在全世界談無人機難對付大多是指Group 2或以下的滯空自殺彈藥 (如Switchblade)，Group 4或以上的很簡單當成無人版的單螺旋槳攻擊機反應
話說土國那些無人機似乎無一有配置電戰系統
在利比亞被轟掉的那些華格納集團鎧甲更像是被在其他有人平台上的傳統電戰干擾後才讓UAV執尾刀，而不是UAV本身有多強的SEAD能力 |
Edited by - wowu5 on 07/29/2021 01:38:18 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1908 Posts |
Posted - 07/29/2021 : 12:19:50
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
高度在500米、速度100節、10公斤重的UAV(空拍機、遙控飛機)
規格在這以上傳統防空武器還有辦法對付，以下就是軟勒或盲區
或許對飛彈來說如此， 但對火炮未必。 火控系統是可以優化來專門偵測這種低空慢速區間的, 再搭配AHEAD之類的時間編程彈藥， 所以我一開始就沒排除掉火炮。
不亂槍打鳥的防空炮火控
就要精密的瞄具、雷達、FLIR、計算飛行軌跡和彈道的電腦，然後搭配智能彈頭
依現在技術少說是口徑20mm以上的產物，價格和體積重量省不下來
我在想近年發展的40mm Pike或84mm GCGM小飛彈
給步兵班排，反小UAV的效益會不會高一點？
既能兼容現有的發射器，又比刺針、標槍便宜、輕了一個量級
敘利亞政府軍在東部的代爾祖爾，層用體育場當彈藥庫
被ISIS的空拍機找到，丟兩枚槍榴彈下去，付之一炬
https://www.youtube.com/watch?v=cz2jrmnm7ds
這是我看過CP值最高的一次，又有一手影片能證明 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/29/2021 : 12:43:46
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[quite]
我在想近年發展的40mm Pike或84mm GCGM小飛彈
給步兵班排，反小UAV的效益會不會高一點？
既能兼容現有的發射器，又比刺針、標槍便宜、輕了一個量級[/quote]
打便宜無人機的辦法可能不少， 但或許要先探討偵測需求。
現在的防空布置是一個旅有一個蜂眼雷達， 偵測一個旅級區域。
但這個偵測需求是不是需要到營級或連級？ 我的看法是若要對抗遊蕩攻擊器或輕型偵測器， 會需要有能跟著營級， 甚至連級單位跟著跑的機動雷達..... 如果車載雷達都投資了, 那其實距離車載砲彈合一系統只差一步了（因為最貴的是雷達），車載雷達不配些火炮或飛彈有點浪費能力
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1908 Posts |
Posted - 07/30/2021 : 23:10:49
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quote:
Originally posted by MistOfWar
打便宜無人機的辦法可能不少， 但或許要先探討偵測需求。
現在的防空布置是一個旅有一個蜂眼雷達， 偵測一個旅級區域。
但這個偵測需求是不是需要到營級或連級？ 我的看法是若要對抗遊蕩攻擊器或輕型偵測器， 會需要有能跟著營級， 甚至連級單位跟著跑的機動雷達..... 如果車載雷達都投資了, 那其實距離車載砲彈合一系統只差一步了（因為最貴的是雷達），車載雷達不配些火炮或飛彈有點浪費能力
營連級地面部隊以降
比較常遇到和能處理無人機的排列組合：
I 小型group1 & 中型group2
II物理反制(火控槍炮和智能彈頭/飛彈/雷射/微波) & 電戰反制(訊號干擾/壓制)
...我很難說哪種最合適
能直接全面蓋台、壓制訊號，或拆掉後方控制站最理想，讓敵方能操作無人機的數量和戰力受限。
如果僅限於前線個別對付，就顯得被動和吃力。
先儘量壓低對手能投入的無人機，然後各種方法都準備好剩餘的，隨時下派前線單位。
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 07/31/2021 : 11:58:07
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| 在美國摸索出最適解之前--甚或美不會或無法為大量無人機發展出最適解,直接假設我們的戰甲車部隊乃至砲兵會在接戰共軍地面部隊前就大部失去戰力,也是一個思考方向。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/31/2021 : 13:34:10
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台灣是有錢有資源可以投入在反無人機的。
畢竟台灣不是亞美尼亞這種窮國。只能單方面的被無人機打。
但是台灣沒意願花錢在國防安全上。
很難想像一個像台灣一樣覺得自己整天被強國威脅的政權，國防預算不願意增加到GDP3%。
無人機的威脅雖然大，但是國防預算如果能夠加到3%，足夠把台灣的國防加強到相當難啃的地步。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/31/2021 15:33:10 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/31/2021 : 14:25:53
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說不得半導體雷射反無人機可以讓台灣少走點彎路.用雷射反無人機已經有很多國家在研究,功率啦,散熱拉,連續使用次數等可能是能不能實戰的關鍵吧.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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台灣軍事新聞評論專欄研析2021-3
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