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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
 Posted - 08/07/2021 : 15:03:50
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是啊！空巴與波音對民用航空趨勢的對賭，在A380 vs B787上已分出勝負，超大型客機不再受航空營運商青睞，
但現在還有一個很新的趨勢：貨運的需求與日俱增，從去年開始，今年更勝
之一
http://news.carnoc.com/list/548/548481.html
之二
https://udn.com/news/story/6811/5092607
747就因此找到轉機，照理說A380也可以，但了解後發現A380的起飛需求，已是現行樞紐機場跑道的極限，
再來是載重，空間容量比747高六成，但載重只高28%，明顯虛胖不划算，所以無人問津
但如果是水上飛機當貨機，載運能力就能突破陸基貨機的載重上限，更上一層樓，甚至創造一種新的運輸模式：
港口對港口的空運直達，把航空貨運分離出來，讓機場只剩航空客運，同樣也能紓解航站日趨飽和的問題
港基空運，能利用現有港口設施支援卸載，讓海運空運到貨發貨，集中配發調度，也許會讓航運公司起心動念，
使得貨機市場不再只侷限在航空公司與快遞物流
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Edited by - Dr Evil on 08/07/2021 15:07:10 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 08/07/2021 : 16:38:10
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利用現有港口設施支援卸載
=
可是現在美國主要港口都塞船…
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 08/07/2021 : 18:58:45
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| 想問問 普通飛機與 水上飛機，在惡劣天氣下的起降能力的差別！？ |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 08/07/2021 : 20:20:28
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Originally posted by kingcobra
想問問 普通飛機與 水上飛機，在惡劣天氣下的起降能力的差別！？
差別在於海浪
普通飛機/直升機 只要落地就完事....
除非碰到強烈颱風.龍捲風.不然根本沒什麼自然氣候能威脅到 地面飛機..
反之
水上飛機要在海上使用..降下來後還要碰到浪
問題是
颱風不是天天有.有也只是影響2天..
但 大浪 在某些季節可以持續 好幾週....
下面影片 : 直升機/V-22 都能降落的海象.自己看看浪有多大
現役水上飛機.管你是US-2還是里海怪物.一停海上保證幾分鐘就被浪吞掉..
https://www.youtube.com/watch?v=lDISL-jsF-Q
https://www.youtube.com/watch?v=NJIZTL2ZyEw
下圖天氣 對陸地機場幾乎沒差....對水上飛機嘛....
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Edited by - oneeast00 on 08/07/2021 20:36:19 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 08/07/2021 : 20:55:31
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quote:
Originally posted by Dr Evil
是啊！空巴與波音對民用航空趨勢的對賭，在A380 vs B787上已分出勝負，超大型客機不再受航空營運商青睞
但現在還有一個很新的趨勢：貨運的需求與日俱增，從去年開始，今年更勝
但如果是水上飛機當貨機，載運能力就能突破陸基貨機的載重上限，更上一層樓
太過時啦....
誰說現在 航空貨運物流不喜歡直達?? 哪天 DHL改用 MQ-8 都不會奇怪....
去翻地圖 看看是 大港多.還是機場多??..
能停下比 A-380還大的水上飛機 的港口又有幾個??
反正基隆港都很拚....台南港(台南機場有國際線喔)更是想都不用想...
說到底...你只能走港口的 水上飛行貨運...和船相比又有多少優勢??
在 省錢/成本(船).快速(陸地機場飛機).直達(車.VOL飛行器) 三要素上:
<水上飛行貨運>不可取代的價值又在哪??
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Edited by - oneeast00 on 08/07/2021 21:59:26 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 08/07/2021 : 21:25:13
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要說巨型水上飛機跟船比的話應該就速度吧
可是這麼大隻速度應該也快不到哪去，不如乾脆弄個白色基地算了(白色基地當時設定大氣圈內最高時速12馬赫) |
Edited by - ian125 on 08/07/2021 21:27:00 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 08/07/2021 : 22:45:24
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這串看下來當年水上飛機時代的飛行員應該很拚啊
不過是說 一些巨大的內海或水體風浪問題應該小得多?
如果是H-4大力神等級大型水上飛機達成可觀的年度營運日數?
(雖然H-4本身只算地效機....)
問題主要是
備選的大型水體 以現代機的航程 有辦法連結成環球商業線嗎?
(五大湖 亞得里亞海 黑海 鹹海 渤海...?) |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 08/08/2021 : 00:41:34
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必須老實說H-4就是打著用巨大飛艇取代海運的念頭來設計的
只是H-4能不能真的飛是個未知數(嚴格來講因為地效浮起來那次是意外)，而光論計畫的運貨能力(68噸)仔細想想好像也沒什麼競爭力
當時是很多啦，可是進入噴射時代後C-17小上不少都能裝77噸了... |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 08/08/2021 : 04:05:26
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quote:
Originally posted by ian125
而且不是都說要零碳排放飛機嗎，氫能源水上飛機這太政治正確了可是怎麼沒公司宣布要來實現
裝氫的容器和用氫的原動機,比起好處太貴太麻煩
(連火箭這種少數氫燃料相當成功的領域,近年也被LNG和RP-1嚴重威脅)
即使都用氫,
在飛機上裝氫遠不如把氫在地上和各種其他元素合成更好用的燃料後再送上飛機
(例如E-Diesel,合成甲醇,合成甲烷等等) |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/08/2021 : 10:08:34
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by kingcobra
想問問 普通飛機與 水上飛機，在惡劣天氣下的起降能力的差別！？
差別在於海浪
普通飛機/直升機 只要落地就完事....
除非碰到強烈颱風.龍捲風.不然根本沒什麼自然氣候能威脅到 地面飛機..
反之
水上飛機要在海上使用..降下來後還要碰到浪
問題是
颱風不是天天有.有也只是影響2天..
但 大浪 在某些季節可以持續 好幾週....
下面影片 : 直升機/V-22 都能降落的海象.自己看看浪有多大
現役水上飛機.管你是US-2還是里海怪物.一停海上保證幾分鐘就被浪吞掉..
https://www.youtube.com/watch?v=lDISL-jsF-Q
https://www.youtube.com/watch?v=NJIZTL2ZyEw
下圖天氣 對陸地機場幾乎沒差....對水上飛機嘛....
飛行教練看到這種浪會叫你不要飛,但老手其實是把這東西當成滑跳甲板在用......
"水上飛機跑道長度無限"這話絕對是不懂海的人在說,當年日本設計PS-1要能在2~3公尺高的浪(蒲福5級)起降,要求這飛機緊急時能在90公尺距離起飛,也就是兩個極端浪高之間的距離,因此只好用上全翼展翼面吹氣這種技術,還曾在試飛時因管路堵塞導致兩翼面升力極度不均,剛離海面就馬上高速滾轉90度......
為何要在極端浪高之間的短距離起飛?船隻長度很容易超過90公尺,跨在兩個波峰之間,導致船首不能隨浪上下,但短的船或飛機就會與照片中的滑板一樣,順浪而行,這時就能拿波峰當滑跳甲板來用,但假如這一波沒成功起飛,接下來就會往波谷衝,那不得了......
在直升機不盛行只有水上飛機能搞海上救難的時代,其實有些很惡劣海象下起降的技巧,但要注意那些技巧與動作電影中車子衝過來你跳過車子避免被撞一樣,屬於特技,大部分人碰到是必死無疑,只有某些人能玩......
不過另外要提一點,飛機噸位很小,就算那些大客機,變成船也不過是百來噸幾百噸的小艇,因此水上飛機支持者會說"水上飛機耐海性比船要好",如果不是以長寬高而是以噸位來說,這是對的,特別是那種刻意用"運輸噸"說嘴的人,比方運輸噸12噸水上飛機的Be-200,滿載排水量38噸,同樣運輸噸的是那種不到10噸的單人小漁船......
同樣的話也出現在很多非傳統設計船舶支持者口中,只能說小傢伙的狀況下他們是對的,不能過度放大,當然你說水上飛機比LVT這種也才幾十噸的小傢伙好,那是真的.
水上飛機的惡劣海象起降只能當特技不能當常態的狀況,現在有解決方案,就是躲,當下氣象預報準確率最低的是降雨,最高的是風與浪,雖然準確率高的是何時起浪與何時平緩,不是浪高,而且在海上救難這種不能躲的環境你沒辦法,可是一般軍事運輸也是不方便在這種惡劣環境作業,這方面算扯平.
另一種會考慮水上飛機的狀況,則是陸基空運的輔助,陸上機場吞吐量有限,若機場受損那會更進一步降低,這時水上飛機可以提高同時運量,因為機場塞爆與港口無關,雖然一般來說高速運輸船更好.
最後給點實務經驗的數據,當然先都排除那種特技或冒險,而且要注意有些傢伙設計有特別考量所以能在風浪更高的狀況下起降.
同樣蒲福風級,不要找美國海軍風浪級數,基本上客機這類大型運輸機是9級風,水上飛機大多數限制在3級浪或以下,水面艦的直升機在DD-963以後大甲板的船與SH-60這類來說,6級浪,航艦更高.
而風與浪的差別,因為風成浪是風持續吹拂造成,所以起風後要半天一天才會變成大浪,但風弱了浪會比較慢弱,因此看浪的時候要往風的方向去追上千公里,我們當年作海上航行與登陸作戰相關預報時,都有注意過這種細節,可能在風剛起浪還不大時衝過來,又或跟在大浪後過來,諾曼地盟軍抓的時差就是這種,現在美軍搞得更精細. |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 08/08/2021 : 23:37:11
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quote:
Originally posted by Dr Evil
是啊！空巴與波音對民用航空趨勢的對賭，在A380 vs B787上已分出勝負，超大型客機不再受航空營運商青睞，
但現在還有一個很新的趨勢：貨運的需求與日俱增，從去年開始，今年更勝
之一
http://news.carnoc.com/list/548/548481.html
之二
https://udn.com/news/story/6811/5092607
747就因此找到轉機，照理說A380也可以，但了解後發現A380的起飛需求，已是現行樞紐機場跑道的極限，
再來是載重，空間容量比747高六成，但載重只高28%，明顯虛胖不划算，所以無人問津
但如果是水上飛機當貨機，載運能力就能突破陸基貨機的載重上限，更上一層樓，甚至創造一種新的運輸模式：
港口對港口的空運直達，把航空貨運分離出來，讓機場只剩航空客運，同樣也能紓解航站日趨飽和的問題
港基空運，能利用現有港口設施支援卸載，讓海運空運到貨發貨，集中配發調度，也許會讓航運公司起心動念，
使得貨機市場不再只侷限在航空公司與快遞物流
747-8(貨機)目前在和777(貨機)的網內互打中也居於弱勢,主因還是成本
(747系列可以靠開口笑在部分領域發揮,但要開口笑才能運的東西不多)
飛機裝卸更偏向RORO,和大多海運採用LOLO差很大
要讓飛機適應港口裝卸方式,則背上的巨大開口很可能讓結構重量高得沒競爭力 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 08/27/2021 : 22:23:28
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如果水上機只是起降在水上
甚至只有起飛要下海
然後能從岸邊自力上岸到附近平地
不需要和船搶泊位
而是由陸上系統裝卸貨
這樣有搞頭嗎? |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 08/27/2021 : 23:59:16
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| 那上岸的機構在飛的時候不就變呆重 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 08/28/2021 : 00:29:17
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記得不少水上機根本是水陸兩用
至於上岸裝置
主要就是輪胎
和靠引擎推力從斜坡上去
這本身就是水上機很常見的設計 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 08/28/2021 : 03:17:07
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要搞清楚的是如果我們談的是大型貨機的話那個起落架是很重的
就算不能陸地起降純上岸用車輪，大型機需要的輪子數量也不是幾個小車輪就夠
而且飛艇輪子不能亂裝，不然收納機構萬一漏水會浮不起來，所以很多飛艇的主輪是裝在機身側面而且跟純陸地上起降的飛機比起來很長 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 08/28/2021 : 07:07:47
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基本上水上機還是得拉上陸地整備的
和船隻的運用上仍然有很大差別
個人的設想是大型水上機是使用開頂式設計
能快速用釣具把貨櫃從頂部裝卸
但這又牽涉到
一般飛機沒有人在作開頂式設計的
大多貨機都是掀頭式或從尾門進卸貨 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 08/28/2021 : 07:15:15
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quote:
Originally posted by ian125
要搞清楚的是如果我們談的是大型貨機的話那個起落架是很重的
就算不能陸地起降純上岸用車輪，大型機需要的輪子數量也不是幾個小車輪就夠
而且飛艇輪子不能亂裝，不然收納機構萬一漏水會浮不起來，所以很多飛艇的主輪是裝在機身側面而且跟純陸地上起降的飛機比起來很長
基本上水上機已經註定阻力很大了
所以個人設想的主輪直接是固定式
或類似A-10那種設計
就算是收納狀態還是會露一段出來
或是滑鏟式設計(直接和浮筒一體化)
不過現代定翼機沒人在用滑鏟了...
應該是沒搞頭的設計 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/29/2021 : 09:11:32
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第一點要看你預設的作業環境,1920~1930年代有些一開始就當港口用客貨機的水上飛機,還有現在一些很便宜的水上飛機,會用外加簡單台車的方式上岸,因為你只是一段時間定保才會拉上岸.另一種則是24~48小時在陸地用起落架與浮筒之間換裝的水上飛機,二戰中有時緊急來不及換起落架也是簡單台車上陸.
不是這種類型的水上機,就會準備陸地用起落架,而這類起落架一種是早期高翼戰略轟炸機那種長路輪,要從客機那個路線轉用.
另一種則是軍用運輸機的設計,機身下方放路輪處可以當平衡板用,但因為會漏水,所以這個平衡板不能當浮舟,會減低一點浮力,以及增加起落架維修使用上的工夫.
半露式路輪在水上飛機很常見,固定式反而是最少見的,除非變成浮舟的形狀,不然固定路輪是起降時製造阻力的存在,還容易被沖走.
滑鏟其實是XF2Y研究的,後來要做水上戰鬥機的也會優先選擇滑鏟,因為阻力低,而且高速時設計得好可以提供上推的力量,讓水上飛機早一點離開水面,有利於惡劣海象應用,但這東西與滑板一樣,平衡不好控制,往往是水上噴射戰鬥機失敗的原因.
又,水上機母艦興盛的時代,大型水上機母艦與小型機是吊上母艦甲板維修,小型水上機母艦與大型機則是把水上飛機拖在船後航行與維修,這時前機身一小段可能會固定在水上機母艦後方一個小船塢一樣的空間內,要看母艦的設計,這種水上機維修與船隻就很接近. |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 08/30/2021 : 05:12:53
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目前水上飛機使用或改裝最多的國家應該是美國吧
看偏遠的地區也是有用水上飛機補給
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/05/2021 : 09:25:50
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quote:
Originally posted by cph0516
目前水上飛機使用或改裝最多的國家應該是美國吧
看偏遠的地區也是有用水上飛機補給
那是民間的小飛機,比較認真研發中大型的反而是俄羅斯中共加拿大之類多湖泊的國家,或鎖定這些國家的廠商.
美國海陸主要是兩棲登陸艦搭直升機在沿海區域太好用,飛內陸用跨洋陸基運輸機比較方便,所以才逐步收掉自己的水上運輸機隊,最後整個讓給五角大廈,再轉給博物館或民間.
敵地兩棲登陸很重要的是即時火力支援,特別是重戰車/主戰車上岸之前的艦機對地支援,要確保能即時中和能威脅建立補給陣地登陸部隊的敵方火力點,才能確保橋頭堡建立成功,過去這種即時火力支援必須保持在視線範圍(雖然定義到30公里等級)內,所以要戰鬥艦,要岸轟艦,甚至要LCS攜帶地獄火之類,而確保火力支援後就要馬上出發,免得敵人預備隊到前線佔位,所以要把部隊用船載到離岸幾公里到幾十公里處等待隨時投入.
但現在美軍對自己的無人機即時偵測網有信心了,敢搞一千英哩炮兵,對岸火力即時支援可以從沖繩直接支援到北台灣或南九州,那麼我登陸部隊就不用都待在近岸區,本來登陸艦上直升機空運的兵力,現在可以南九州直接空運沖繩,沖繩直接空運北台灣,所以登陸艦設計可以大幅改變,只裝要從水上出發的,不用裝天上運過去的,縮小很多,便宜很多.
但如果還靠直升機飛,現在的直升機速度對這種400公里跨海偏慢,C-17是五角大廈直轄,而這種作戰由各地區司令部負責,就算白宮要運輸軍出動,你要與運輸軍配合真的比要敵軍配合還要難,各地方司令部能用的最大只有C-130,所以看美國海陸陸續拋出的一堆新構想,空中運輸這一塊可能有問題.
要用現在研發的那些代替UH-60的高速玩意呢,還是要搞與C-130同等級(指的是能給地方軍用而不是又收歸五角大廈,不是運載量)的新傢伙,而且是能在海灘運輸的呢?現在只是在研究,小弟想等等答案. |
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水上飛機會否出現第二黃金期?
