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waffe
我是老鳥
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 Posted - 03/12/2022 : 16:05:45
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看了之前各地方與這裡的討論小弟我著實很不解一件事，到底有什麼依據美國與北約需要派兵支援烏克蘭?
價值觀?烏克蘭與俄羅斯都是民主國家，普丁就算是獨裁者但無論如何也是人民選出來的，兩個民主國家互打跟價值觀有什麼關係?而老美自從開始圍事以來每次出兵不管是不是、有沒有自己在背後搞鬼，但哪一次不是師出有名?不是聯合國決議烙一堆人出來圍爐最少也要有法律上出兵的義務老美才會出兵，烏克蘭與老美個人怎麼看一沒油、二沒交情、三沒共同利益甚至連歐盟國家都不是老美出哪一國的兵?就算大統領自己想出兵要拿什麼法規、法條、協議、條約當成下命令的依據?找元老院當場過一個?也行，但元老院一定會過?
而北約或是歐盟又要拿什麼當理由出兵?既不是北約也不是歐盟成員國，人家自己打種族內戰幫一邊經算過份，還要頂著種香菇的風險出兵?腦子有病?最多應該就是打著反侵略、反戰爭的旗號出兵，但國際譴責與經濟制裁其實也有足夠的行動力了。打仗很花錢的，出張嘴、表個態友什麼問題?
若要拿二戰時英美的綏靖相比那也著實差太多了，光德國併吞捷克就很扯了，捷克與法國是簽有互助協議的(法捷互助條約)，但條約的啟動是戰爭爆發，於是為了不讓條約生效英美很努力的讓戰爭沒有爆發，不用打仗、你直接吃下去就好了。而且依照蘇法互助條約當德國老攻打蘇聯的時候繼承法蘭西的維琪法國應該贊助蘇聯的............. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 03/12/2022 : 17:30:25
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
切記，國際政治就是利益交換，不是道義(例如說西方盟國基於道義要無條件的保衛烏克蘭主權完整和獨立)。
但是說完全自生自滅也太扯，因為假設完全讓烏克蘭自生自滅，那俄國就會去測試北約的底線。
例如打下烏克蘭後，會不會繼續打其他非北約/歐盟國，例如喬治亞，亞塞拜然和摩多瓦?
這篇寫的不錯，比閣下之前那個什麼七天不洗澡打不了仗強太多了。
不過再嚴謹點就好了，這不樓下的槓精不就蹦起來了麼。 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2264 Posts |
Posted - 03/12/2022 : 21:12:51
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我就覺得華人網路社群很奇怪，中日戰爭和烏俄戰爭那麼相似，但整個邏輯和意識形態很混亂
美國的第一道對日制裁是1939年7月26日，宣布美日通商條約不續約─不再享有關稅互惠
七七事變都過了兩年，和現在對俄制裁，力道怎麼樣？
說烏克蘭的亞速營/頓巴斯是極端新納粹、右翼民兵，俄軍友理由討伐
可是在80年前，日本帝國和西方左派人士，同樣認為國民政府的三民主義力行社(力行社/藍衣社)、CC派和軍統局是法西斯和極端團體，應該除之而後快
國際志願者投身烏克蘭，那陳納德和飛虎隊算一樣的傭兵嗎？
澤倫斯基拒絕普丁三原則(克里米亞/頓巴斯/友俄)停火，蔣介石也拒絕日方提出的三大訴求(滿州國/華北/友日)，堅持打到底...... |
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cph0516
我是老鳥
6532 Posts |
Posted - 03/12/2022 : 21:22:47
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蔣介石也拒絕日方提出的三大訴求(滿州國/華北/友日)，堅持打到底......
日本有談過一個條件是(滿州國/華北/友日)蔣ok
但要附帶蔣下台
就不要了
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9666 Posts |
Posted - 03/12/2022 : 23:40:05
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
R提督ptt那篇刪掉了是蠻可惜的。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
所以我不想去ptt發文了。我想到就生氣。
洗澡的話，我沒有說不能打仗，我只是想說，習慣現代生活的人很難再去適應高強度戰爭。並沒有說打不了仗。
並且，大家可能不熟悉軍陣醫學。
軍醫是很重視洗澡，因為長時間不洗澡，軍隊容易爆發斑疹傷寒。
當年拿破崙打俄國打失敗，除了冬將軍外，還有一個重要的原因是斑疹傷寒。
https://www.epochtimes.com/b5/20/4/12/n12025238.htm
打仗絕對不只是裝備，很多跟人相關的細節也很重要。
吃飯，睡覺，洗澡，穿衣。很多戰爭的輸贏就是在這些小地方上面。不可忽視。
我特別重視洗澡一個原因就是我大學時，我們系上找了一個軍醫出生的微生物/免疫教授來演講"斑疹傷寒"。
他就特別提到，軍陣醫學對於洗澡的重視，最早就是因為斑疹傷寒。所以軍隊一定要定時洗澡。
我知道大多數軍武迷，甚至是職業軍人，可能真的很少去談這件事情。因為也沒有機會接觸到這些人。
(我是因為很特殊的機運才聽到這個演說才知道這件事情，現在做斑疹性傷寒的教授也很少。
另外跟大家說一下，台灣到目前，還是有恙蟲病(叢林性斑疹性傷寒)的傳染案例
尤其是在花東地區，所以大家在當地登山請務必小心
https://www.cdc.gov.tw/File/Get/ZID3QqYYTcbQZfKTlSWsPA )
另外我建議大家不易去指責網友，說什麼槓精。
我相信大家都是有緣千里來這裡討論分享自己的看法。
有緣千里，自然有不同看法，所以不贊同也沒關係。說實話在網路上討論又會怎樣?
又不會影響我日常生活，何必搞的那麼難看呢?
把話說得這麼難聽，以後大家版聚要怎麼辦? 誰還敢來參加版聚?
所以網路上留一面，版聚好相見。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/13/2022 05:23:21 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3000 Posts |
Posted - 03/13/2022 : 05:25:11
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其實有當過兵下過基地，都會體驗過2∼3天在外操課的情況。即使這麼短暫的天數沒洗澡，大家回營區都一副病奄奄沒精神的樣子。7天沒洗澡即使能打仗，士氣也很差。
而且軍隊其實是群聚環境，不衛生就很容易得病傳染，我們台灣人在當兵時也有聽聞營區裡的病毒好像特別強的謠言。 |
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dasha
版主
42113 Posts |
Posted - 03/13/2022 : 08:46:00
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quote:
Originally posted by waffe
看了之前各地方與這裡的討論小弟我著實很不解一件事，到底有什麼依據美國與北約需要派兵支援烏克蘭?
這是烏克蘭的期望,但沒有充足的依據......
很多人愛提1938~1939年的捷克,但常常忽略真正高層會重視的1914年塞爾維亞,即使1914年,為小國與面子打仗都會對大國造成致命性的傷害,更何況核時代,不能為了四五千萬人的安危,導致七十億人死傷.
可是台灣香港這些地方就類似塞爾維亞與烏克蘭,期待大國為自己打仗......而因為已經加入北約的東歐國家有同樣的期待,這些國家對美國就是真的被條約綁住的盟國,所以讓事情變得複雜.
真的比較能期待的,其實就像這次的烏克蘭,人家拼命供給你馬上能用的武器,但因為都是步兵肩射,請用自己的性命去換...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/13/2022 : 16:04:53
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拿30年代的中華民國去談這個烏克蘭納粹？（笑
烏克蘭納粹是30年代就赫赫有名到連德國納粹都不齒的法西斯分子
進入蘇聯境內就直接關押到二戰結束
近代東歐諸國對烏克蘭納粹的反應一直都很直接
只是因為美國的關係變得比較收斂而已
那種直接參與波蘭境內大屠殺的主使者
就像是在日據時代指導大屠殺的日軍指揮一樣
沒被人注意單純是地緣問題
但不表示不存在
所以藍衣社指導了啥大屠殺?
國民黨搞了啥鬼出來?
文創假歷史試試看阿？ |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2264 Posts |
Posted - 03/13/2022 : 20:45:08
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quote:
Originally posted by LUMBER
拿30年代的中華民國去談這個烏克蘭納粹？（笑
烏克蘭納粹是30年代就赫赫有名到連德國納粹都不齒的法西斯分子
進入蘇聯境內就直接關押到二戰結束
近代東歐諸國對烏克蘭納粹的反應一直都很直接
只是因為美國的關係變得比較收斂而已
那種直接參與波蘭境內大屠殺的主使者
就像是在日據時代指導大屠殺的日軍指揮一樣
沒被人注意單純是地緣問題
但不表示不存在
所以藍衣社指導了啥大屠殺?
國民黨搞了啥鬼出來?
文創假歷史試試看阿？
重點不在於藍衣社、CC派、軍統局的「實際作為」，而在給外界的「壞印象」，或說被對手抹黑的很成功
這觀感足以讓風向倒去中共，而對國民政府失望又反感：
史廸威鼓吹武裝中共合作抗日
還有馬歇爾以「極右翼」的CC破壞和平，該對國民政府實施軍火禁運
美國左派人士、國會認為該推遲對華援助(1946)
和軍統局搭檔的中美合作所(SACO)被關閉不延續
在部分美國文獻，直接稱軍統局特務為「秘密警察」，或被當成「類蓋世太保」的組織
.........
你們藍營有辦法打贏「認知作戰」和「宣傳戰」嗎？
75年前輸給的紅營，今天再輸給綠營，我看不到轉機 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/13/2022 : 23:18:55
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quote:
Originally posted by MCSEG
重點不在於藍衣社、CC派、軍統局的「實際作為」，而在給外界的「壞印象」，或說被對手抹黑的很成功
這觀感足以讓風向倒去中共，而對國民政府失望又反感：
別搞笑了
即使是史迪威日記
這些東西連存在都有疑問
1943年英國的東南亞一蹋糊塗才搞得美中英各找途徑
對國民政府失望又反感？
哪個國民政府逼得盟軍東南亞戰區總司令衝到史迪威軍營內大罵「這個副司令根本沒盡過責任」的？
馬歇爾受史迪威影響那是一回事
美國國會要求大力援助國民政府被馬歇爾攔胡
對國民政府失望又反感在哪阿？
1948年被抓到是蘇聯間碟搞鬼後
誰還敢說對國民政府失望又反感？
憑印象製造謠言還想截斷史實？
小的絕對打臉一輩子！
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2264 Posts |
Posted - 03/13/2022 : 23:59:56
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quote:
Originally posted by LUMBER
別搞笑了
即使是史迪威日記
這些東西連存在都有疑問
1943年英國的東南亞一蹋糊塗才搞得美中英各找途徑
對國民政府失望又反感？
哪個國民政府逼得盟軍東南亞戰區總司令衝到史迪威軍營內大罵「這個副司令根本沒盡過責任」的？
馬歇爾受史迪威影響那是一回事
美國國會要求大力援助國民政府被馬歇爾攔胡
對國民政府失望又反感在哪阿？
1948年被抓到是蘇聯間碟搞鬼後
誰還敢說對國民政府失望又反感？
憑印象製造謠言還想截斷史實？
小的絕對打臉一輩子！
我在這個圈子內，本身就是研究國民政府的軍政外交(另一個同學和宣傳比較有關)，下個月交大綱審查。
論文完成後，我會交給特定藍營人士，希望他們能被父輩們的事跡感動，重新思考未來。
如果沒辦法，那你自己慢慢幹，我不想浪費時間，去救一個沒有求生意志、沒有新意的陣營。 |
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hazel2052
路人甲乙丙
2010 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 00:03:41
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quote:
Originally posted by waffe
看了之前各地方與這裡的討論小弟我著實很不解一件事，到底有什麼依據美國與北約需要派兵支援烏克蘭?
價值觀?烏克蘭與俄羅斯都是民主國家，普丁就算是獨裁者但無論如何也是人民選出來的，兩個民主國家互打跟價值觀有什麼關係?而老美自從開始圍事以來每次出兵不管是不是、有沒有自己在背後搞鬼，但哪一次不是師出有名?不是聯合國決議烙一堆人出來圍爐最少也要有法律上出兵的義務老美才會出兵，烏克蘭與老美個人怎麼看一沒油、二沒交情、三沒共同利益甚至連歐盟國家都不是老美出哪一國的兵?就算大統領自己想出兵要拿什麼法規、法條、協議、條約當成下命令的依據?找元老院當場過一個?也行，但元老院一定會過?
與其說是民主國家，不如說是歐洲國家
歐洲國家要併吞領土都要先來個公投 自決 造宣稱，俄羅斯當初吃掉克里米亞也是這樣
俄羅斯他本質上還是歐洲國家，只不過跟西歐那套有些不同
比方言論管制這點俄國就沒有北韓越南中共，甚至是日本還厲害，因為他是歐洲國家，還能搞出開戰後有主持人跑去反戰的情況
歐洲國家的運作方式當然我們亞洲人很難用直覺理解，比方蘇聯解體的一個原因並不是因為民眾吃不飽，而是消費品的品質跟娛樂比西歐弱太多
但俄羅斯可能還是歐洲國家中，相對一些結構最能被華人理解的國家，比方強政府跟動員經濟之類，這才是有趣的地方，也是俄國人被歧視的原因之一，歐洲人罵俄國人是亞洲，亞洲人罵俄國人是歐洲，你看他國徽就是雙頭鷹的，就是吃碗底看碗外 XD
關於普丁這個人可以說的地方很多，但起碼在2010年以前他最多就是個很有名望的歐洲領導人而已，葉爾辛選他最大的原因是因為忠誠（aka好操控），要變成現在這樣大權獨攬的沙皇，是有一個很長的過程……
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鈴平ひろ、さいこう！
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Edited by - hazel2052 on 03/14/2022 00:14:49 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 03:08:23
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quote:
Originally posted by hazel2052
俄羅斯他本質上還是歐洲國家，只不過跟西歐那套有些不同
比方言論管制這點俄國就沒有北韓越南中共，甚至是日本還厲害，因為他是歐洲國家，還能搞出開戰後有主持人跑去反戰的情況
歐洲國家的運作方式當然我們亞洲人很難用直覺理解，比方蘇聯解體的一個原因並不是因為民眾吃不飽，而是消費品的品質跟娛樂比西歐弱太多
但俄羅斯可能還是歐洲國家中，相對一些結構最能被華人理解的國家，比方強政府跟動員經濟之類，這才是有趣的地方，也是俄國人被歧視的原因之一，歐洲人罵俄國人是亞洲，亞洲人罵俄國人是歐洲，你看他國徽就是雙頭鷹的，就是吃碗底看碗外 XD
俄羅斯的民族性還是比較複雜的，拜占庭賦予其精神，金帳汗國賦予其肉體，所以有時覺得同時具備歐洲和亞洲一些特點。還有毛子是目前最有法理用雙頭鷹做國徽的，神羅和奧匈的雙頭鷹都只能算是僭越，哈哈。
毛子的文化藝術也很厲害，文學不虛法國，音樂可以跟德奧一拼。歐洲那些人現在連陀思妥耶夫斯基都要禁，真沒意思。
蘇聯國歌《牢不可破的聯盟》是俺個人覺得第二好聽的國歌，僅次於《馬賽曲》，雖然這歌不太吉利。閱兵式常用的《神聖的戰爭》《斯拉夫女人的告別》這兩首歌也算是俺最喜歡的軍歌前三，尤其神聖的戰爭,那句“讓高貴的憤怒如波浪般翻滾”，寫的實在是太有味道了。
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 09:54:53
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quote:
Originally posted by MCSEG
我在這個圈子內，本身就是研究國民政府的軍政外交(另一個同學和宣傳比較有關)，下個月交大綱審查。
論文完成後，我會交給特定藍營人士，希望他們能被父輩們的事跡感動，重新思考未來。
如果沒辦法，那你自己慢慢幹，我不想浪費時間，去救一個沒有求生意志、沒有新意的陣營。
從以前到現在都是丟這套說法出來阿？
所以你才搞笑阿
繞過了已發生的歷史事實當作沒看到
從來沒脫離過中共跟民進黨花上數十年用假歷史噁心世人以假匿真的作法
真寫出來了還是那套「全世界都討厭中華民國」的假象
改變不了美國國會當時沒放棄整救中華民國的事實
看來所謂「希望他們能被父輩們的事跡感動」也只是一種情緒勒索
希望國民黨的子子孫孫能站在民進黨的東西面前
讓民進黨的子子孫孫一臉賊笑的推著他們送死
夠噁心 |
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gera
我是老鳥
6591 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9666 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9666 Posts |
Posted - 03/18/2022 : 08:14:09
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quote:
Originally posted by dasha
真的比較能期待的,其實就像這次的烏克蘭,人家拼命供給你馬上能用的武器,但因為都是步兵肩射,請用自己的性命去換......
小弟我看法有一些不一樣之處，我認為其實這次歐美軍援以肩射為主其實是一個很有意思的外交軍事手段。
我先用軍事角度談，因為肩射不需要載具，不需要載具導致戰術任務更彈性。嚇阻性更大。
先談戰術特性，因為目前烏克蘭還處於土地解凍的狀態，如果軍援需要以車輛為載台的裝備。
第一個問題就是是不是限制了部屬彈性，例如只能沿著公路部屬。
如果是肩射，那只要人雙腿能到的地方就通通能部屬到。並且其實烏軍我猜也有當地人的辦法可以穿越地形障礙。
例如使用農業機械穿過解凍的農地。所以肩射武器的彈性最大最有效。
我覺得這最好的解釋了為何之前美國援助敘利亞已拖式飛彈為主，這次援助烏克蘭以標槍飛彈為主。
因為敘利亞的地理狀況沒有烏克蘭這種春季爛泥。
再談軍事嚇阻。因為所有陸軍的行動都需要參謀作業去寫作戰計畫。
所有作戰計畫都有一項是敵情評估，也就是評估敵人可能的:
1. 規模
2. 位置
3. 能力
4. 意圖
而能力往往可以用無線電截收或是空拍看敵人的車輛載具來做評估。
例如我發現這裡有幾輛裝甲車，然後依照車輛編制武器去推估敵人所有的火力。
但是如果大量配發肩射武器，例如標槍飛彈和刺針飛彈。那參二幕僚就無從評估起敵人的能力。
最後往往只能寫說，依照情報顯示，敵人有大量標槍和刺針飛彈。
目前我們沒有足夠的情報可以確定前方敵人"沒有"標槍和刺針飛彈。
而只要這樣一寫下去，那就會因為認為敵人"很可能有"標槍和刺針飛彈
導致攻擊軍的計畫因為納入此項考慮，而必須使用更保守的作戰計畫。
因為所有計畫都是要層層蓋章同意通過，出問題所有計畫書上蓋過章的人都要倒楣懲處。
所以這會變成參謀幕僚軍官更傾向用最保守的計畫。
同理，前線部隊也會承受很大的心理壓力，甚至會高估敵人的火力。
例如一旦進入烏軍的反戰車伏擊陣地，就會誤以為有標槍飛彈。
直升機一旦進入烏軍控制區，就會誤以為有刺針飛彈。
這種心理壓力會迫使俄軍不敢放手去做戰，
如果是車載的武器裝備，例如悍馬車裝拖式飛彈或是復仇者刺針飛彈系統
俄軍可以透過反覆的空中偵察，前線部隊現地偵查，或是地圖上的作業去評估說當地有沒有部屬該裝備。
這會讓第一線部隊的心理壓力大幅度減低。
外交上，我認為這其實也是一個"降低衝突"的手段。
因為既然沒有載具，那代表"作戰半徑"會比較低。
例如說假設給一輛悍馬拖飛車。那評估上會認為有一輛車，加滿油可以開多遠。
所以這個拖飛連的"作戰半徑"會有多大。可能會變成進攻武器。
但是假設肩射，那很多人會有一個錯覺，因為沒有配屬車輛所以無法長距離機動。
所以無法進行進攻行動，只能用於防守。所以外交上這就變成軍援防禦性武器。
其實大家有沒有發現，這次歐美國家軍援，很少援助火炮。
就連迫擊砲都很少(或是說幾乎沒有)。我甚至覺得當年美國援助伊拉克庫德族的裝備都比給烏克蘭的好。
至少當年有給大口徑火炮。
我認為其實就是在降低衝突，希望給俄國一個訊息，我們只是提供防禦性武器。
我們無意援助烏克蘭發動攻擊行動收復烏東和克里米亞地區。
最後我個人想說的是，我認為這次歐盟和美國對烏克蘭的援助，以及對俄國的制裁。
其實很多角度來看都是精心去規劃的。剛剛好而已。
沒有多到說會讓俄國認為這是有意讓俄國完全沒有台階下。或是會讓俄國認為北約要全面對俄開戰。
但是也沒有少到烏克蘭會因此垮台。我甚至認為歐美的援助只是讓烏克蘭"不垮台"而已。
我其實從這次戰爭中，以今天理解古代歷史。
我透過研究這次的烏克蘭戰爭，才明白當年美國援助國民政府八年抗戰是怎麼回事。
(尤其是珍珠港事件以前，美國還沒對日本開戰，當時的美國援助手段是怎麼回事)
總結一下，我認為歐美這次的軍事援助是以讓烏克蘭政府得以生存為目的。
而不是讓烏克蘭可以在戰場上用軍事手段徹底擊敗俄國收復失土(太不現實)。
我反而覺得歐美這次對俄國打擊力度比較大的反而是經濟制裁，而不是軍事。
我個人看法是，歐美這次是兩個手段，軍事手段讓烏克蘭不被滅國。
而用商業經濟制裁讓俄國妥協，放棄戰爭，選擇和平。我之後有空再來談經濟制裁。
我現在是覺得這和當年戰前美國對日施壓很像。
美國援助蔣中正國民政府只是讓國民政府能活下來，不失去抗戰意志(例如陳納德飛虎隊)。
而對日本主要的打擊反而是石油禁運這種商業經濟制裁。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/18/2022 08:27:21 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3000 Posts |
Posted - 03/19/2022 : 08:19:36
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
https://www.cnn.com/2022/03/16/europe/ukraine-railways-eu-kyiv-intl/index.html
這個消息頗奇妙的，波蘭 捷克 斯洛維尼亞三國的首相日前突然造訪基輔跟總統會面。
更奇妙的是，這三國的首相竟然是搭乘火車進入基輔。
這是CNN訪問幕後的人士，烏克蘭鐵路負責人。
他認為目前在烏克蘭，最安全的交通方式竟然是鐵路。
我以為戰時鐵路生存性最低最不安全，因為火車只能走既定的鐵軌。
烏克蘭鐵路能活到現在我已經很吃驚了，歐洲政要搭火車到"前線首都"更讓我吃驚。
可能是俄國的後勤補給很仰賴鐵路的關係，所以會盡量不破壞鐵路以待後日讓自己補給使用。
不過三國首相願意在這時候進基輔，其實也是很大的民心鼓舞 |
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冗丙
版主
Taiwan
16222 Posts |
Posted - 03/19/2022 : 08:46:55
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這個只是普丁自以為正義的舉動，目前還把烏克蘭人當自己人~~
真的開戰第一時間就轟掉各地油庫/火車頭轉運與維修站/鐵公路交會區/電力系統.........西方武器的分發也會遲緩，自己損失也會少一點!!
不過他現在也後悔沒這樣搞吧??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4554 Posts |
Posted - 03/19/2022 : 12:19:33
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
小弟我看法有一些不一樣之處，我認為其實這次歐美軍援以肩射為主其實是一個很有意思的外交軍事手段。
......
總結一下，我認為歐美這次的軍事援助是以讓烏克蘭政府得以生存為目的。
而不是讓烏克蘭可以在戰場上用軍事手段徹底擊敗俄國收復失土(太不現實)。
我反而覺得歐美這次對俄國打擊力度比較大的反而是經濟制裁，而不是軍事。
我個人看法是，歐美這次是兩個手段，軍事手段讓烏克蘭不被滅國。
而用商業經濟制裁讓俄國妥協，放棄戰爭，選擇和平。我之後有空再來談經濟制裁。
我現在是覺得這和當年戰前美國對日施壓很像。
美國援助蔣中正國民政府只是讓國民政府能活下來，不失去抗戰意志(例如陳納德飛虎隊)。
而對日本主要的打擊反而是石油禁運這種商業經濟制裁。
當年英法對納粹精心綏靖放任希特勒索求蘇台德的結果是納粹併吞捷克打波蘭打法國，當年日本被老美精心制裁的結果是日本直接翻桌偷襲珍珠港
當時就已證明失敗的手段放到現在理所當然還是會失敗... |
Edited by - 白河子 on 03/19/2022 12:33:00 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 03/19/2022 : 19:11:58
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quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
小弟我看法有一些不一樣之處，我認為其實這次歐美軍援以肩射為主其實是一個很有意思的外交軍事手段。
......
總結一下，我認為歐美這次的軍事援助是以讓烏克蘭政府得以生存為目的。
而不是讓烏克蘭可以在戰場上用軍事手段徹底擊敗俄國收復失土(太不現實)。
我反而覺得歐美這次對俄國打擊力度比較大的反而是經濟制裁，而不是軍事。
我個人看法是，歐美這次是兩個手段，軍事手段讓烏克蘭不被滅國。
而用商業經濟制裁讓俄國妥協，放棄戰爭，選擇和平。我之後有空再來談經濟制裁。
我現在是覺得這和當年戰前美國對日施壓很像。
美國援助蔣中正國民政府只是讓國民政府能活下來，不失去抗戰意志(例如陳納德飛虎隊)。
而對日本主要的打擊反而是石油禁運這種商業經濟制裁。
當年英法對納粹精心綏靖放任希特勒索求蘇台德的結果是納粹併吞捷克打波蘭打法國，當年日本被老美精心制裁的結果是日本直接翻桌偷襲珍珠港
當時就已證明失敗的手段放到現在理所當然還是會失敗...
說的很好，您對地緣政治和國家軍事能力的理解，比這裡在座的大多數都強多了，已經能跳出台灣這個圈子，從全局來看待問題了。
經濟制裁對某些小國影響巨大，但是一旦目標變成某些大國，那效果就不好說了，哪怕就是伊朗這種的，制裁了這麼多年，伊朗現在工業基礎算是伊斯蘭國家里除了土耳其之外最好的。在美國退出中東後，還能向伊拉克 敘利亞 巴勒斯坦等地方施加影響。
北約現在最理想的，就是派遣成建制的志願軍進入烏克蘭，去打一場21世紀的朝鮮戰爭，不要去指望什麼援助和志願者，那些沒用的。可惜，北約各國的利益無法統一，美國又不肯帶頭，那就只能看著唄。 |
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慎．中野
我是老鳥
28419 Posts |
Posted - 03/19/2022 : 19:26:28
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Originally posted by arescai
北約現在最理想的，就是派遣成建制的志願軍進入烏克蘭，去打一場21世紀的朝鮮戰爭，不要去指望什麼援助和志願者，那些沒用的。可惜，北約各國的利益無法統一，美國又不肯帶頭，那就只能看著唄。
朝鮮戰爭最大的贏家叫蘇聯，不像美國自己跳下去打，蘇聯只提供武器以及少量飛行員去支援北韓跟中共打朝鮮戰爭，所以蘇聯的人員死傷非常少。甚至跟著美軍一起跳下去打的英國、法國、土耳其等等國家的小規模派遣部隊人員死傷都比蘇聯多。
如果觀察前例，韓戰以來，美國跟蘇聯在冷戰時期就不自覺地建立一個默契是「王不見王」，一方直接參戰的戰場，另一方就不直接參戰，而是透過提供武器與少量軍事顧問方式執行代理戰爭。
這個默契會出現，就是雙方為了避免兩大國直接衝突導致第三次世界大戰，都儘量迴避與對方正規軍直接衝突。
所以現在既然俄國一開始就跳下去自己打了，基於實在有太多的潛在核戰爭威脅，以及NATO歐洲國家顯然都還沒準備好，NATO能做的主要也還是建立代理戰爭模式，提供軍援讓烏克蘭人自己去打。
這對烏克蘭人當然是很晦氣的，但畢竟烏克蘭是要在自己家打仗保護自已家，一定程度的不夠義氣對待還是會吞下去。但另一方面就可以期待本來幾乎不可能拿到的大量軍事支援與戰後重建資金。
根據前例來看，個人估計戰後的西烏克蘭在重建時是會經濟更起飛的。因為歐美會提供大量資金以及技術指導，加上俄國被制裁之後市場上有很多空位需要填補，奮發向上又能直通歐美市場的烏克蘭人可能會像當年的南韓一樣建立起歐洲版小經濟奇蹟。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/19/2022 19:31:42 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
3063 Posts |
Posted - 03/20/2022 : 00:39:51
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by arescai
北約現在最理想的，就是派遣成建制的志願軍進入烏克蘭，去打一場21世紀的朝鮮戰爭，不要去指望什麼援助和志願者，那些沒用的。可惜，北約各國的利益無法統一，美國又不肯帶頭，那就只能看著唄。
朝鮮戰爭最大的贏家叫蘇聯，不像美國自己跳下去打，蘇聯只提供武器以及少量飛行員去支援北韓跟中共打朝鮮戰爭，所以蘇聯的人員死傷非常少。甚至跟著美軍一起跳下去打的英國、法國、土耳其等等國家的小規模派遣部隊人員死傷都比蘇聯多。
如果觀察前例，韓戰以來，美國跟蘇聯在冷戰時期就不自覺地建立一個默契是「王不見王」，一方直接參戰的戰場，另一方就不直接參戰，而是透過提供武器與少量軍事顧問方式執行代理戰爭。
這個默契會出現，就是雙方為了避免兩大國直接衝突導致第三次世界大戰，都儘量迴避與對方正規軍直接衝突。
所以現在既然俄國一開始就跳下去自己打了，基於實在有太多的潛在核戰爭威脅，以及NATO歐洲國家顯然都還沒準備好，NATO能做的主要也還是建立代理戰爭模式，提供軍援讓烏克蘭人自己去打。
這對烏克蘭人當然是很晦氣的，但畢竟烏克蘭是要在自己家打仗保護自已家，一定程度的不夠義氣對待還是會吞下去。但另一方面就可以期待本來幾乎不可能拿到的大量軍事支援與戰後重建資金。
根據前例來看，個人估計戰後的西烏克蘭在重建時是會經濟更起飛的。因為歐美會提供大量資金以及技術指導，加上俄國被制裁之後市場上有很多空位需要填補，奮發向上又能直通歐美市場的烏克蘭人可能會像當年的南韓一樣建立起歐洲版小經濟奇蹟。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
历史经验不可套用。西乌经济起飞可能性为零。经过日本、四小龙、中国对美国工业产业链的三波虹吸，加上美元汇率强势，美国早去工业化了，中端产业和低端产业走的差不多了。拿什么产业转移给西乌？莫不成把美国压箱底的高技术产业送给西乌放在俄军枪口下？ |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 03/20/2022 : 00:41:32
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Originally posted by 慎．中野
如果觀察前例，韓戰以來，美國跟蘇聯在冷戰時期就不自覺地建立一個默契是「王不見王」，一方直接參戰的戰場，另一方就不直接參戰，而是透過提供武器與少量軍事顧問方式執行代理戰爭。
這個默契會出現，就是雙方為了避免兩大國直接衝突導致第三次世界大戰，都儘量迴避與對方正規軍直接衝突。
我個人判斷這個默契可能會被打破，其實之前的敘利亞已經很接近打破了，美俄同時下場，雖然沒有直接交手，但是間接交手沒停過。
現在的世界背景跟冷戰乃至蘇聯解體後30年間都不一樣，有點像一戰那種，各國必須要做過一場才能上談判桌的感覺。 |
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歐洲政治和外交政策等相關新聞討論
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