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ki1
路人甲乙丙
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 Posted - 12/11/2021 : 00:13:14
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quote:
Originally posted by oneeast00
2.世界上最難搞最麻煩的玩意就是..錢..
民主國家,還有個東西更麻煩就是立法院+資訊公開
設計戰艦:
你找人畫專業圖紙難道不用錢??
你建模算結構,做測試難道不用錢??
沒建案,沒立院批准,誰出這個錢?? 海軍?船廠? 你我自發募集?
在其他領域,由機關自辦設計,甚至凹廠商免費畫圖也不是沒發生過
測試的話,以前面提到的檔案,不是太大的問題 |
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ian125
我是老鳥
8249 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 01:01:54
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其實以前美國前國防部長Esper在國會還在吵該不該搞LUSV時喊過一種2000噸級的可無人化巡邏艦來作為LUSV的過渡，只是因為LUSV決定搞下去了所以沒下文
相反來說這個二級艦該裝什麼用什麼也許可以參考各種中大型USV的發展，反正USV的裝備都是貨櫃模組，把貨櫃部份去掉就好了 |
Edited by - ian125 on 12/11/2021 01:02:11 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 01:55:19
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quote:
Originally posted by ki1
在其他領域,由機關自辦設計,甚至凹廠商免費畫圖也不是沒發生過
測試的話,以前面提到的檔案,不是太大的問題
想太多,那是以前電子廠拉客戶的惡習!
現在已經越來越少了,因為大家都被凹怕了,虧怕了.
現在沒銀子,不動工.
聽說連最愛凹免費的左岸,據說現在也沒得凹了.
要測的東西多了,不測試誰敢做.
出問題是要虧大錢的.問題大了.
不要每件事都說得那麼輕巧,
幹過實事的人,就知道現實沒有那麼簡單. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 02:34:09
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by ki1
在其他領域,由機關自辦設計,甚至凹廠商免費畫圖也不是沒發生過
測試的話,以前面提到的檔案,不是太大的問題
想太多,那是以前電子廠拉客戶的惡習!
現在已經越來越少了,因為大家都被凹怕了,虧怕了.
現在沒銀子,不動工.
聽說連最愛凹免費的左岸,據說現在也沒得凹了.
要測的東西多了,不測試誰敢做.
出問題是要虧大錢的.問題大了.
不要每件事都說得那麼輕巧,
幹過實事的人,就知道現實沒有那麼簡單.
政府機關搞這招大概不輸電子廠,甚至更狠
有參與過採購案的大概就會耳聞各種沒有下限的凹法
(中華民國政府確實是最大奧客兼奧賣家之一) |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 07:54:52
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quote:
Originally posted by ki1
政府機關搞這招大概不輸電子廠,甚至更狠
有參與過採購案的大概就會耳聞各種沒有下限的凹法
(中華民國政府確實是最大奧客兼奧賣家之一)
這只會反向淘汰.
很多優秀的廠商已經不會去投標政府的標案,特別是會凹人的單位.
現在不是很多案子都沒有廠商投標嗎???
開始變成政府單位要求廠商來投標啦!
再凹呀! 凹過頭的話,好的廠商都會被趕跑的啦!
一個血淋淋的例子不就是震海案的雷達外購?
根本沒有廠商來投標. 你以為政府就無敵了嗎??? 呵呵呵 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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小毛
我是老鳥
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10507 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 08:30:20
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採購法有規定流標幾次就可以不限制家數，再流標幾次就能指廠議價嗎？會不會大家都精的像猴似的，等到指廠議價才不用殺的血流成河？之前國艦招標總是會先流標個幾次，等條件放寬了才願意參與。
大家有認同海軍的保修與造船廠(海軍保修指揮部下轄各單位與海軍造船發展中心等)公司化或法人化嗎(如海軍xxx廠，類似軍備局工廠地位)？或許這樣可以留用有技術的人力不受兵役年限與升等汰除限制，或許也可以嘗試以機密因素避開預算法用指廠方式承包海軍的大小工程(像中科院為主包，改成海軍造船發展中心主包)？當然有可能管理不善變的更爛，但也有機會加快建造的速度....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 12/11/2021 08:33:13 |
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toga
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Captain Picard
我是老鳥
9652 Posts |
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toga
版主
Tajikistan
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Posted - 12/11/2021 : 12:38:39
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1. 法國FDI-HN巡防艦3+1外銷希臘海軍案生變的風險很低，因為這軍售案是和法希防衛同盟協定一起簽訂的，在相當程度上就是透過以採購法製巡防艦為代價，換取歐盟巨頭與核武強權的法國，在希臘在對抗土耳其擴張時的支持（這對綜合國力屈居弱勢下風的希臘來說很重要，特別是當歐盟另一強權德國已經表態拒絕在希土兩國間選邊站，而且會繼續軍售德製先進柴電潛艇給土耳其海軍時）。
2. 希臘海軍目前擁有13艘巡防護衛艦在役，其中9至11艘預定用新艦汰換，而法國目前只對其中3艘的汰換合約十拿九穩（希臘目前只對採購3艘FDI-HN的部分態度比較明確，後續追加採購第4艘FDI-HN或是引進追風級護衛艦仍停留在和其他競標團隊提案一起考慮的階段），因此尚有6至8艘的汰換餘額可待國外競標團隊各顯神通來爭取。
3. 幾周前有希臘媒體報導，老美有意拿提前除役的LCS來改裝成希臘海軍特製版競標，上述報導的軍售計畫或許與此有關∼不過從美方的開價來看（四艘新艦69億美元，四艘希臘現役艦升級25億美元），恐怕在希臘海軍未來巡防艦與護衛艦競標案中難有競爭力可言（當希臘國防部強烈要求三艘法製FDI-HN巡防艦採購案的總計畫成本不得超過35億美元時，你這四艘69億美元的報價到底是想競標個啥？更不用說開價25億美元的舊艦升級計畫，是希臘海軍上限10億歐元升級預算的兩倍不止）。
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/11/2021 12:41:15 |
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 13:27:58
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quote:
Originally posted by 小毛
採購法有規定流標幾次就可以不限制家數，再流標幾次就能指廠議價嗎？會不會大家都精的像猴似的，等到指廠議價才不用殺的血流成河？之前國艦招標總是會先流標個幾次，等條件放寬了才願意參與。
第一次開標，因未滿三家而流標者，第二次招標之等標期間得予縮短，並得不受前項三家廠商之限制。
機關辦理公告金額以上之採購，符合下列情形之一者，得採限制性招標：
一、以公開招標、選擇性招標或依第九款至第十一款公告程序辦理結果，無廠商投標或無合格標，且以原定招標內容及條件未經重大改變者。
但進入議價程序後常常還是會殺的血流成河-不血流成河就通常就不會搞到如此了
(甚至還有人直接暗示廠商同意"依底價承做",廠商同意後才發現踩到大坑的) |
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 14:03:26
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quote:
Originally posted by cwchang2100
一個血淋淋的例子不就是震海案的雷達外購?
根本沒有廠商來投標. 你以為政府就無敵了嗎??? 呵呵呵
這個例子不是
現在看來海軍要的東西是空集合,
(滿載4530噸 吃水4.5m 4面大型AESA 3百公里級的偵測距離)
要凹廠商的先決條件是這東西(被凹的廠商)做得出來
,或至少能用各種方式看起來能達到最低標準 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12908 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 14:28:20
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by cwchang2100
一個血淋淋的例子不就是震海案的雷達外購?
根本沒有廠商來投標. 你以為政府就無敵了嗎??? 呵呵呵
這個例子不是
現在看來海軍要的東西是空集合,
(滿載4530噸 吃水4.5m 4面大型AESA 3百公里級的偵測距離)
要凹廠商的先決條件是這東西(被凹的廠商)做得出來
,或至少能用各種方式看起來能達到最低標準
對啊。
震海最大的問題是，就算要外購，到底哪個廠商能夠提供這種規格的產品?
全世界4500盾規格的船，大部分都只裝海劍2等級的飛彈。
科科能夠用4500的船裝上天弓彈，其實已經在世界上是超規格了。
就算雷達能夠用旋轉盾，大概也是最強的4500艦。
要知道朝日/秋月都比這個尺寸大，也都只有裝海劍2等級的飛彈。
全世界4500等級船隻，現貨裝上最強的雷達，合乎海軍的規格嗎?
震海案的雷達外購，哪個廠商有膽子用現有規格來接標?
比如說尺寸接近的南森級
https://sunponyboy.pixnet.net/blog/post/398735719
quote:
艦上配置AN/SPY-1F相位陣列雷達，與D型相比，F型尺寸較小，重量較輕，雷達陣面的輻射單元由四三五○個減少到一八五六個，因此信號發射功率隨之降低。從性能上看，簡化了的F型雷達受到了一定的減弱，難以導引「標準」防空飛彈，不過仍保留了D型雷達的大部分功能，包括對艦砲的管制和導引多枚ESSM飛彈同時攔截多個空中目標。還能看出至少在硬體上就先天性地決定了「南森級」只能配備主要用於點防禦的ESSM飛彈。
這個真的比科科的旋轉盾強?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/11/2021 15:14:11 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 14:36:05
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quote:
Originally posted by toga
美國國務院批準FMS軍售希臘四艘洛馬MMSC巡防艦，以及對希臘海軍現役四艘MEKO級巡防艦進行現代化升級之詳細內容。
看完後只有一個感想：無論是採購新艦還是舊艦現代化升級，老美現今的開價恐怕都不是本國海軍能夠負擔得起的。
四艘排水量3,600噸級MMSC巡防艦（自由級LCS放大改良版）連同相關配套與武裝，開價69億美元。
四艘希臘現役Meko巡防艦現代化升級案，觀其項目內容和本國海軍拉法葉升級案大同小異而且還無需換裝垂直發射器與新區域防空飛彈，開價25億美元。
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/greece-meko-class-frigate-modernization
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/greece-multi-mission-surface-combatant-hellenic-future-frigate-hf2
貨單內容要好好看呀! 並沒有這麼輕巧!
就以MEKO的重點更新內容來看好了:
* 方陣就有八台要更新 (單單這一個項目就約五千萬鎂)
* 戰系換成COMBATSS-21 (跟新船一致)
* 先進GPS
* CAPTAS-2變深聲納 (跟新船一致)
* SQQ-89 這不就是台灣以前一直在哈的 (跟新船一致)
* 資料鏈也是Link-16, AN/SRQ-4等諸多設備一次到位 (跟新船一致)
中間有不少高檔貨,而且新船也是類似的裝備一次配全.
貴國拉法葉的更新可沒有這麼多項目,而且貨色的檔次也沒這麼高.
很多項目,貴國都是分在多案分期更新的,像是link-16就是博勝案.
這樣多案多期的費用累積起來,恐怕比別人一次到位還要貴.
這有點像F-16V的升級,一次吃到飽,但是價格當然也不便宜.
如果海軍有這類一次吃到飽的升級,或是新船軍售.
貴國海軍要是識貨的話,恐怕也是會吃下去的.
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多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 15:17:57
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quote:
Originally posted by ki1
這個例子不是
現在看來海軍要的東西是空集合,
(滿載4530噸 吃水4.5m 4面大型AESA 3百公里級的偵測距離)
要凹廠商的先決條件是這東西(被凹的廠商)做得出來
,或至少能用各種方式看起來能達到最低標準
有這種標案嗎??? 恐怕你要先看看標單的內容!
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=117640
戰鬥系統外商未報價 小神盾飛彈巡防艦有變數
...
但要求是主動式AESA相列雷達（固定式）須能安裝於雷達塔內，
提供系統總重量不得超過150噸
...
沒有人會要求噸位,甚至是吃水的啦! 請不要亂寫.
連規格都不知道,你還空集合哩?! 集合個GG啦! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12908 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 16:33:34
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符合標案的國際現貨有甚麼選項？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10507 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 17:24:25
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臉書出現一篇駁斥4500噸專案已廢，是有心人放話，海軍已找好某國戰系，已參訪並聽取簡報，待明年將把主包交給台船而不是中科院.....
小毛的想法:放話來放話去，時間越拖越久，誰才是真的為國家，誰只是為個人？
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冗丙
版主
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toga
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Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 18:51:01
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>> 符合標案的國際現貨有甚麼選項？
Thales SeaFire 500雷達，四面固定主動陣 + GaN單元，預定安裝在排水量4,250噸級至4,460噸級的FDI巡防艦上，對空偵搜範圍號稱可達300公里級。
Thales Sea Master 400 Block 2雷達，四面固定主動陣，對空偵搜範圍號稱可達400公里級；其前身Sea Master 400 SMILE安裝在荷蘭級OPV上（滿載排水量3,750噸級，但是艦上武裝只有76炮與30炮各一外加六挺機槍，雷達系統的對空探測範圍號稱250公里級）。
EL/M-2248 MF-STAR雷達，四面固定主動陣，有護衛艦用與巡防艦用兩種版本，較為輕小的護衛艦用版本可安裝在千噸級以上護衛艦，對空偵搜範圍號稱可達250公里級+，巡防艦用版對空偵測距離號稱遠達450公里以上，不過截至目前沒有安裝在排水量低於6,000公噸級作戰船艦的紀錄。
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/11/2021 19:10:21 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 18:54:43
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Originally posted by 小毛
臉書出現一篇駁斥4500噸專案已廢，是有心人放話，海軍已找好某國戰系，已參訪並聽取簡報，待明年將把主包交給台船而不是中科院.....
小毛的想法:放話來放話去，時間越拖越久，誰才是真的為國家，誰只是為個人？
有些消息只要用大腦,就可以過濾假消息了!
就算戰系甚至是雷達買回來,請問武器系統怎麼辦???
除非是美商加上貴國窮酸海軍打算全面使用標準飛蛋系列,
否則海弓和雄風飛蛋系列要如何整合??? 由誰來整合???
就算主包交給台船,最後還不是要回頭求中科院???
台船有能力整合飛蛋系統嗎???
不要聽信這種不切實際的謠言!
只求自己赚到銀子,不管後續死活,這根本是無良廠商吧!
海軍或國安人士還聽信這種唬爛,那還真的可能是中共同路人了!
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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ASMP
路人甲乙丙
1324 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 19:40:10
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小毛說的是聯合報高凌雲的報導，高凌雲一直主張曾擔任中科院院長的前國防部副部長張冠群是擋路的大石頭，
基本上會用這種惡毒語氣來攻訐政府官員的人，肯定是廠商的打手，報導內容有多偏頗，可想而知。 |
Edited by - ASMP on 12/11/2021 19:40:58 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9652 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 21:21:07
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quote:
Originally posted by 小毛
臉書出現一篇駁斥4500噸專案已廢，是有心人放話，海軍已找好某國戰系，已參訪並聽取簡報，待明年將把主包交給台船而不是中科院.....
這個更像是特定軍火商放的話，這麼做唯一的可能性是跳過一堆政府採購法程序，給承包商自己指廠的大權，表示這家軍火商勢力強大到路已鋪平水到渠成、已經幹掉一大堆已知很大的相關勢力（代表可能性月低）。
反正現在有在game裡的所有廠商都有放話的權力，公平起見每個都來聽聽，就看誰笑到最後
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 12/11/2021 21:22:41 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10507 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 21:31:34
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1500噸等級，只要比塔江多了反潛能力就好，其他項目比照塔江我就很滿意了。這又不是4500噸，能邊反潛邊保護自己不要拖累艦隊就好了。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 23:10:09
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放話很正常，購買一批船艦加上20~30年的後勤維修補保也是很驚人的開銷/利益，哪國都一樣。
載台國造是一定的，但沒人規定上面裝的一定要XX院的，那位軍備副部長在任時可能要給點面子，卸任後需要嗎?(不過比起海軍，看那位軍備副部長更不順眼的應該是陸軍，因為他是科技軍官卻佔走陸軍兵科的缺。)
且趕在2024 XXXX前開工在彰顯國防政績也是算蠻重要的(or不能讓下一任撿現成的)，面對潛在的商機兩邊廠商自然互嗆互咬並提出自己能做的規格。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10507 Posts |
Posted - 12/11/2021 : 23:58:07
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說個笑話，話說當年本來想買韓國的砲艦蔚山級，沒想到意外的買成高大上的拉法葉。這次本來想買小而美的4500噸，最後外購可能真的會意外變成網美6500噸。這算歷史的驚人相似性嗎？或是所有的事前規劃總是趕不上變化，尤其是上層很堅持某個選項的時後。
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