| 作者 |
 標題  |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
 Posted - 12/16/2021 : 19:47:48
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
但是現在的情況下，鼓吹國產主力防空巡防艦/驅逐艦，那下場200%是用這種小技巧卡死。
畢竟ROCN不傻，不願意被硬塞一個高風險的案子。最後下場一定是鬼打牆個十幾二十年。
如果真的想要建立輿論鼓勵國艦國造，發展自主性的海軍造艦計畫，
我認為關鍵還是"以韓國為師"。
也就是一步一步來，從輔助/登陸艦艇開始，然後小艇，然後二級艦，然後一級通用巡防艦，然後大型防空艦。
輔助/登陸艦艇:武夷/磐石/合字號/(玉山)
小艇:光六/錦江
二級艦:沱江/塔江/(玉山)(以上艦艇依其複雜性,應視為二級艦)
以及海巡眾多大艦
執行一級通用巡防艦(震海)的時間早該到了
quote:
而這一點海軍也不會有理由反對，因為海軍在乎的是升遷和風險(也就是退休金和年終獎金)。
沒有人想幹吃力不討好風險大的事情，拿自己的退休金開玩笑。
但是"雞肋艦隊"(或是稱為中校艦隊，因為艦長主要會是中校軍官)的好處是。
可以維持艦隊編制，並且製造很多中校艦長缺出來。
如果在乎的是升遷和風險(aka別出弊案,特別是別出國際弊案),外購怎麼看風險都更大
-性能不如預期的案子罵歸罵,還有不少能救活(望向眾多國造案例)
,出國際弊案的案子要怎麼救都是問題
(近的望向獵雷艦,遠的則是拉法葉等等一大串歐式粽子)
現在看來-外購成熟獵雷艦雖然當初看起來風險小
,但事實上的風險卻遠大過於開個普通母艦+遙控小艇的案子
(望向日本FFM和荷比的新獵雷艦) |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 08:53:29
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我還是再發一篇說得更清楚好了。
我之所以主張搞"中校艦隊"，以二級艦為主的初步造艦計畫。
主要有幾個目的:
1. 增加海軍對於國艦國造的興趣/動機。
因為這可以替海軍增加"升遷機會"。當然也可以把沱江/塔江等新一代巡邏艦升等成二級艦。
但是問題在於，這樣不也減少了少校艦長缺嗎?
挖東牆補西牆沒有無中生有來的有吸引力。
這也就是為什麼我認為國艦國造一級艦當中，最不需要擔心的是潛艦案。
因為這關係到潛艦兵科的升遷出路。不增加潛艦，潛艦兵科升遷永遠就只有那四個艦長缺。
2. 增加海軍對於國造的信心以及專案管理的經驗。
現實就是現在海軍連輔助船艦國造的都不多。這幾年也就兩艘大型艦:磐石艦和玉山艦而已。
所以培養專案管理的人才，以及建案經驗，我認為還是很有幫助。
當然有人說不是造了很多海巡艦嗎? 但是這又是軍種本位問題，海軍可沒有參與海巡艦的專案管理歐。那是海巡署的事情。
3. 透過二級艦偷渡未來的一級艦。
這又可以分成三個部分來看:
a) 未來一級艦要用的武器/雷達裝備，可以先在二級艦(甚至是輔助艦艇)上面測試。
我猜塔江艦就有這個味道在，理論上康定應該加裝海劍二的優先度遠高於三級艦。
但是現實就是塔江先加裝了蜂眼雷達和海劍二防空飛彈。
這樣推銷一級艦時，至少武器雷達都已經被驗證，降低了風險。
b) 戰系設計以及實驗。
現實就是，國軍從武進三以後，已經幾十年沒有大型軍艦的國產戰系。
所以如果我是海軍我也不敢買帳一個要裝備"還沒有影子的武進四"的巡防艦。
但是如果有一款光華五號巡邏艦，先把這個戰系拿上來使用。
讓海軍先熟悉，知道這個新國產戰系好壞優劣在哪裡。這才方便推銷。
c) 透過二級艦來偷渡未來的巡防艦設計。
這又可以分兩部分來談，
一個是可以把巡防艦透過AP，APD或是訓練艦為名義先造出來。
反正AP/APD/訓練艦的驗收標準降低，等於讓海軍承辦幕僚好做人。
等到造出來以後，再慢慢的把這艘船從AP/APD/訓練艦改造成一艘真正的巡防艦。
我拿錦江級當案例，錦江級一開始根本就是一艘500噸級"港巡艇"。
但是後來，腳色轉型成飛彈巡邏艦。
第二個的部分是，未來的反潛巡防艦，可以是二級艦的放大版。
例如說大家可以參考韓國的FFX仁川級巡防艦。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/ffx.htm
仁川級一開始的構型，其實就很像是國軍早年的二代二級艦概念不是嗎?
韓國造了6艘仁川級以後就停產了。之後拿仁川級加長，變成大邱級。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/ffx2.htm
大家可以觀察一下，大邱級和仁川級都是寬14公尺，但是大邱級加長到122公尺。
如此一來，大邱級就有空間加裝兩套K-VLS八聯裝垂直發射器，用來打海弓防空飛彈了。
其實從大邱級開始，就已經不是二代二級艦，已經很接近一艘小型的反潛巡防艦。
現在，韓國又從大邱級開始，推出防空巡防艦FFX-III
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/ffx3.htm
大家可以看，仁川級只有近迫防空武器系統，大邱級開始有垂發防空飛彈。
但是到了FFX-III，就已經不但有垂發防空飛彈，還有四面固定式多功能相位陣列雷達。
這已經是名副其實的防空巡防艦了。某種程度來說已經是達到鎮海巡防艦的標準了。
這次加寬了1公尺到了15公尺寬，長度又更進一步加長到長129公尺。
所以大家可以觀察出發展邏輯，從114m長巡邏艦，加長變成122m長巡防艦
最後變成完成體129m長，有固定式四面盾的現代化防空巡防艦。
我再講一種更簡單的作法，二級艦的時候不設直升機庫。但是改一級艦的時候把增加一個直升機庫船段。
假設日本海自的阿武畏級護航驅逐艦增加一個船段，添加直升機庫，是不是就跟常見的反潛巡防艦差不多?
這也就是我心目中"偷渡一級艦"最簡單的作法。並且因為只是二級艦，所以比較不會配排斥。
這種作法會不會比永遠搞不出來的國產大巡防艦來的有意義?
一步一步來。看起來很慢，但是其實比想要一步到位快的多多了。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/17/2021 10:37:32 |
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powerxxx
新手上路
Taiwan
58 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 10:18:58
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quote:
Originally posted by ki1
如果在乎的是升遷和風險(aka別出弊案,特別是別出國際弊案),外購怎麼看風險都更大
小弟有一親友早期(90年代)是在中科院曾經參與天弓的研發，後來跑去竹科的晶圓廠!我曾經問過他類似問題!為何國軍喜歡外購而不喜歡採購國造武器!他給我的答案卻是外購風險低比較不會有弊案問題!我也覺得很訝異!但他並沒有進一步解釋!但他曾說早期中科院曾經有某項夜視裝置，其實裡面東西都是進口只有外面是在台灣做的就稱"國造"的情事!
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 10:32:42
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quote:
Originally posted by powerxxx
quote:
Originally posted by ki1
如果在乎的是升遷和風險(aka別出弊案,特別是別出國際弊案),外購怎麼看風險都更大
小弟有一親友早期(90年代)是在中科院曾經參與天弓的研發，後來跑去竹科的晶圓廠!我曾經問過他類似問題!為何國軍喜歡外購而不喜歡採購國造武器!他給我的答案卻是外購風險低比較不會有弊案問題!我也覺得很訝異!但他並沒有進一步解釋!但他曾說早期中科院曾經有某項夜視裝置，其實裡面東西都是進口只有外面是在台灣做的就稱"國造"的情事!
外購要看跟誰買。跟美國買而且是走政府交易形式的FMS，台灣軍方承擔的責任就簡單很多，咬死跟美軍同步事情就更簡單，選都不用選。
自己負責招標跟管理項目的風險才大，這就是從商購管道跟許多廠商打交道，跟FMS截然不同。
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MDC Naval Ensign. |
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kmleu
路人甲乙丙
1138 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 10:57:05
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在下讀書少沒法寫出超越電視劇步步驚心的情節,不懂電磁壓制的軍宅提的簡單問題還請諸位先進解惑
1.本地海軍目前操作紀德級諾克斯及派里級拉法葉級等大型戰艦這些艦艇上應該都配置有戰鬥系統吧!是原裝貨還是被武進過?不同的戰鬥系統操作介面與維護應該不同吧!
以本軍艦隊規模,操作多種戰鬥系統是否會造成教育訓練與轉換問題?曾經歷導入大型資訊系統如ERP/MES的網友應該都遇過使用單位那種人多嘴雜言不及義劃錯重點的砲轟吧!
2.本軍於規劃籌建IDS時曾派員至先進國家訪商,如果在下沒誤解本壇網友貼文,軍用聲納系統有全類比/類比(前端感測)-數位(後端處理)/數位-數位等區分
如今IDS已安放龍骨,應該不會沒有聲納系統吧!如果IDS的聲納系統是數位-數位,有可能比照戰機AESA高度模組化設計模式,即潛艦聲納系統經適度修改安裝至水面艦艇嗎?
但即使是高度模組化設計也不應期待無縫無痛接軌,新機安裝開機後便能在螢幕上看到被標示為敵軍的光點,在地化修改現場調校不可避免
3.某些音響愛好者堅持黑膠唱盤就是比數位好,類比聲納系統開發年代應該是計算機與記憶體高貴的年代,類比聲納系統操作士要如何tag不同水下目標又要如何分類歸檔記憶搜尋比對? |
Edited by - kmleu on 12/17/2021 11:08:59 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 11:25:47
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| 政治家相信快潛飛是合理路線，就會想辦法讓大船自然淘汰。包括加上動員民意。 |
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amazon373
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 12:14:53
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嗯！想的不是多面，不如再看看這二十年海軍當家的人事，這牽扯到水上的和水下的派系，千禧年前，新潛艦系統的人事才萌芽，所以光華能成，可是再來八大軍購的潛艦被打掉是為什麼，一條戰隊完成會壓縮到水上幾年的建設，所以上面想的，下面抽板子，而水下的系統人事單薄，擋不住勘不破水上的掣肘滯誤，提個兩點轉折，才讓各方安份，黃要下台前不是各方耳語紛起，一付ids要砸鍋的樣子，可菜菜子硬是壓下來，再就是獵雷艦，趕不上進度，說沒了就沒了，這還有個例子，菜菜子初上任，科科院長從系統內升任是多大的面子，可後來還是換了，為什麼？現在飛彈所新線為什麼星火急燎的在趕，放心，時限內一定要完成，不然頭頭一定換，現下的軍系算是明白當下的主子是個楞頭青，提計畫交方案，作不完就等待退，別無它途，弓三提前完成，後續馬上補新案，沱江改塔江完成，新案系馬上出爐，出輕巡等待，漢翔肯擴廠就給你勇鷹，其它自己推，沒看這幾年科科院，飛彈卯起來打。 quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我還是再發一篇說得更清楚好了。
我之所以主張搞"中校艦隊"，以二級艦為主的初步造艦計畫。
主要有幾個目的:
1. 增加海軍對於國艦國造的興趣/動機。
因為這可以替海軍增加"升遷機會"。當然也可以把沱江/塔江等新一代巡邏艦升等成二級艦。
但是問題在於，這樣不也減少了少校艦長缺嗎?
挖東牆補西牆沒有無中生有來的有吸引力。
這也就是為什麼我認為國艦國造一級艦當中，最不需要擔心的是潛艦案。
因為這關係到潛艦兵科的升遷出路。不增加潛艦，潛艦兵科升遷永遠就只有那四個艦長缺。
2. 增加海軍對於國造的信心以及專案管理的經驗。
現實就是現在海軍連輔助船艦國造的都不多。這幾年也就兩艘大型艦:磐石艦和玉山艦而已。
所以培養專案管理的人才，以及建案經驗，我認為還是很有幫助。
當然有人說不是造了很多海巡艦嗎? 但是這又是軍種本位問題，海軍可沒有參與海巡艦的專案管理歐。那是海巡署的事情。
3. 透過二級艦偷渡未來的一級艦。
這又可以分成三個部分來看:
a) 未來一級艦要用的武器/雷達裝備，可以先在二級艦(甚至是輔助艦艇)上面測試。
我猜塔江艦就有這個味道在，理論上康定應該加裝海劍二的優先度遠高於三級艦。
但是現實就是塔江先加裝了蜂眼雷達和海劍二防空飛彈。
這樣推銷一級艦時，至少武器雷達都已經被驗證，降低了風險。
b) 戰系設計以及實驗。
現實就是，國軍從武進三以後，已經幾十年沒有大型軍艦的國產戰系。
所以如果我是海軍我也不敢買帳一個要裝備"還沒有影子的武進四"的巡防艦。
但是如果有一款光華五號巡邏艦，先把這個戰系拿上來使用。
讓海軍先熟悉，知道這個新國產戰系好壞優劣在哪裡。這才方便推銷。
c) 透過二級艦來偷渡未來的巡防艦設計。
這又可以分兩部分來談，
一個是可以把巡防艦透過AP，APD或是訓練艦為名義先造出來。
反正AP/APD/訓練艦的驗收標準降低，等於讓海軍承辦幕僚好做人。
等到造出來以後，再慢慢的把這艘船從AP/APD/訓練艦改造成一艘真正的巡防艦。
我拿錦江級當案例，錦江級一開始根本就是一艘500噸級"港巡艇"。
但是後來，腳色轉型成飛彈巡邏艦。
第二個的部分是，未來的反潛巡防艦，可以是二級艦的放大版。
例如說大家可以參考韓國的FFX仁川級巡防艦。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/ffx.htm
仁川級一開始的構型，其實就很像是國軍早年的二代二級艦概念不是嗎?
韓國造了6艘仁川級以後就停產了。之後拿仁川級加長，變成大邱級。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/ffx2.htm
大家可以觀察一下，大邱級和仁川級都是寬14公尺，但是大邱級加長到122公尺。
如此一來，大邱級就有空間加裝兩套K-VLS八聯裝垂直發射器，用來打海弓防空飛彈了。
其實從大邱級開始，就已經不是二代二級艦，已經很接近一艘小型的反潛巡防艦。
現在，韓國又從大邱級開始，推出防空巡防艦FFX-III
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/ffx3.htm
大家可以看，仁川級只有近迫防空武器系統，大邱級開始有垂發防空飛彈。
但是到了FFX-III，就已經不但有垂發防空飛彈，還有四面固定式多功能相位陣列雷達。
這已經是名副其實的防空巡防艦了。某種程度來說已經是達到鎮海巡防艦的標準了。
這次加寬了1公尺到了15公尺寬，長度又更進一步加長到長129公尺。
所以大家可以觀察出發展邏輯，從114m長巡邏艦，加長變成122m長巡防艦
最後變成完成體129m長，有固定式四面盾的現代化防空巡防艦。
我再講一種更簡單的作法，二級艦的時候不設直升機庫。但是改一級艦的時候把增加一個直升機庫船段。
假設日本海自的阿武畏級護航驅逐艦增加一個船段，添加直升機庫，是不是就跟常見的反潛巡防艦差不多?
這也就是我心目中"偷渡一級艦"最簡單的作法。並且因為只是二級艦，所以比較不會配排斥。
這種作法會不會比永遠搞不出來的國產大巡防艦來的有意義?
一步一步來。看起來很慢，但是其實比想要一步到位快的多多了。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 13:30:01
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quote:
"高RPF的波形 doppler 精度比較高"這又是啥笑話???
去看課本ok?
quote:
你寫的東東根本不知所云!
"複數staggered pulse"又是啥東東???
staggered pulse就是複數了,哪來的"複數"staggered pulse???
因為我怕你不承認是複數波形啊， 所以我特別強調是屬於”複數”的staggered pulse
quote:
"複數pulse組合"又是啥東東???
雷達不就是一直發出pulse嗎??? 又是意義不明的鬼扯???
你以為staggered pulse就只是” 一直發出pulse”而已? 為了避免blind speed, staggered pulse之間的時間都是特別設定的“組合”。 我發覺你一直糾結在無關緊要的語境問題。
quote:
請不要扭曲成我說monopulse不量角度!
明明是你一開始的胡說八道.
我有特別問你monopulse到底是不是拿來算角度的， 還問你Yes or No, 是你自己要回答No的。 不要怪別人扭曲， 那問題你回答Yes 就沒事了。
事實上你一開始辯論就說了一句蠢話：
quote:
間斷發射信號是因為要發monopulse
會說出這種話代表你一開始不知monopulse是干什麼的， 以為monopulse就一定是需要間斷發射的脈衝波形， 你只能後來查資料， 不斷修正說法。
quote:
請問你講的"方位角解析度"是啥東東???
Inverse monopulse是來量"解析度"的嗎???
解析度的英文是resolution喔!
就像我之前問你的問題(而且你回答不出來)， 一個2度雷達筆狀波束在200公里外有7公里高， 那像天弓/愛國者/神盾這些非stack-beam的3D雷達是如何在一個回波內就精確把敵機定位在500公尺高度誤差之內的？
其實在那個距離， 筆狀波束不只是高度有7公里， 寬度也差不多， 所以雷達是“上下左右”方位通通都定位到500公尺之內， 靠的就是monopulse 計算， 這難道不是一種解析度嗎？ 你不用玩文字遊戲。
quote:
一開始你還以為只能量"上下左右",我上面有證據.
估計是我叫你去google,你才知道量角度這回事.
你還以為monopluse是脈衝波型哩??? 笑死人了.
好笑的是你吧， 你那句“間斷發射信號是因為要發monopulse”的蠢話我都幫你列出來了， 明顯是你最初認為monopulse就是脈衝波形啊(而且你還不顧及我一直提醒你， monopulse尋標頭可以配合非脈衝的CW信號使用啊)
我一開始就說monopulse是量角度的， 回答No的是你， 何況monpulse 區分"上下左右"區域是常態做法， 就像X-Y坐標一樣， “上下”和“左右”數值都量出來了， 那目標到底位於回波信號的何處不是很清楚嗎？ 這難道還需要我像教小學生一樣教你嗎？
quote:
你還以為monopluse是脈衝波型哩??? 笑死人了.
我列出了你最初認為monopluse是脈衝波型的那句話， 請你也列出我那麼認為的證據， 否則你就是在惡意造謠。 你若列不出來就道歉， 否則我會開始罵人。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 13:59:55
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海島防衛大致有兩種。
一種是二戰英國式， 爭奪制空權，用海軍確保補給線， 而且靠海空力量嚇阻敵方的登陸計劃。 英國並沒有在英吉利海峽維持一支“小船艦隊”給德國空軍打。 英國海軍也基本是驅逐艦以上的遠洋艦隊， 但德國也必須假定如果在消滅英國海空力量之前就登陸， 英國艦隊會在登陸作戰時進行制海和反登陸作戰。
台灣一直以來的防禦方針就是英國式的(制空-制海-反登陸)， 所以才有一開戰就把艦隊全放到東部做”戰力保存“這種部署。
另一種海島防衛防衛是塞班/硫磺島式的， 基本也是美國智庫現在不斷放出的方向， 美國智庫給出的建議不外乎就是要台灣搞大徵兵先衝地面人數， 然後放棄制海制空護航這些任務， 改用機動地面防空來”干擾“中國方面的制空權， 最後用地面血戰結束(如果美軍2-3禮拜後參戰 )
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兵力組合要看具體戰略選擇， 但2000噸”重巡邏艦/輕巡防艦“是很尷尬的， 這也是我一直反對這個噸位的理由。
因為如果採用英國式的防衛戰略， 那海軍艦隊必須有相當的防空/反潛能力， 不能依賴地面防空， 因為你疏散的距離首先就會超過台灣200公里以外。 而現代條件下要同時具備區域防空/反潛能力的船， 不會低於4000噸以下， 甚至多數都是破5000噸的。
但如果是採用硫磺塞班的防衛戰略， 直接放棄制海/反封鎖任務， 那要2000噸的船何用？ 因為2000噸的船比起700噸的陀江， 其實就是多了反潛能力， 但如果你根本就不打算反封鎖， 那要反潛能力干什麼？ 如果不打算離開台灣200公里的陸基防空圈作戰， 那用700噸的陀江也完全沒差， 何必造2000噸的船， 帶與陀江一樣的劍二/蜂眼組合？
2000噸船是個高不成低不就的尷尬噸位， ”只在“台灣200公里陸基防空飛彈射程內的”反潛“等於是沒有反潛， 沒人規定中國潛艇不能在300公里處部署啊？ 那你是出去還是不出去？ 何況真實的潛艇封鎖圈很廣， 至少幾百公里縱深， 護航任務都是走上千公里出去的。
說到底， 台灣不是造不出來4500噸的船， 而是造不出來AESA和匹配戰系。 說”要先造2000噸的船“練習不太合理， 因為台灣在造船方面是沒有問題的。
如果只是 AESA和戰系的問題， 不妨走美國當年史普魯恩斯/神巡的模式。 就是“共用船體， 但雷達武裝不同”。 台灣可以先用4500噸的船裝旋轉3D雷達+垂直發射器， 這至少可以保留未來升級的餘地， 而不是採用完全沒有升級潛力， 而且本質上高不成低不就的2000噸船型。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 14:11:55
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問題
沿海100公里以內的反潛就沒需求嗎？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 14:17:41
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如果不打算搞反封鎖和護航， 那要反潛能力做什麼？ 塔江/飛彈快艇這些戰時多數時間都在港裡， 只有需要打反艦彈時才出去。
台灣要先決定防衛策略是英國式還是塞班式， 才能再談海軍建設的問題。 說穿了， 2000噸的船有什麼能力， 是”陸基防空+陸基反潛+無人機巡邏+塔江“ 這種組合所無法取代的？？ 這船的本質不就是脫離200公里範圍後就無法作戰的船嗎？ |
Edited by - MistOfWar on 12/17/2021 14:27:56 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 14:22:51
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他給我的答案卻是外購風險低比較不會有弊案問題!我也覺得很訝異!但他並沒有進一步解釋!
國內廠商會有利益鬥爭， 所以內購容易爆弊案。
對美軍購的費用都是公開的， 主要利益也不是國內廠商拿， 所以很少爆弊案(除非是採用“商購”模式， 但就算是對美商購也是比對國內採購要安全， 國內採購可是連頭盔或裝甲車這類相對較小的案子都會爆弊案) |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 14:38:11
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quote:
Originally posted by MistOfWar
如果不打算搞反封鎖和護航， 那要反潛能力做什麼？ 塔江/飛彈快艇這些戰時多數時間都在港裡， 只有需要打反艦彈時才出去。
台灣要先決定防衛策略是英國式還是塞班式， 才能再談海軍建設的問題。 說穿了， 2000噸的船有什麼能力， 是”陸基防空+陸基反潛+無人機巡邏+塔江“ 這種組合所無法取代的？？ 這船的本質不就是脫離200公里範圍後就無法作戰的船嗎？
美國人保證油輪順利抵達宮古島。
剩下到蘇澳港的路，ROCN要負責
如何？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 15:08:32
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quote:
美國人保證油輪順利抵達宮古島。
剩下到蘇澳港的路，ROCN要負責
宮古島已經接近200海浬， 已經出了陸基天弓的防禦範圍了， 派只能帶海劍二的2000噸就算執行這種近距離護航任務也幾乎只算在找死啊， 所以我說2000噸位的船很尷尬啊.....
其實天弓所謂的200km也只是末端射程， 所以只帶海劍二的船只能在距離本島100公里左右的範圍活動(靠陸基天弓“撐”出向外延伸的100km區域防空範圍， 如果就在200km末端射程區域活動， 等於是沒區域防空傘罩.... 現在一般區域防空都會至少提供向外延伸的100公里防空範圍) |
Edited by - MistOfWar on 12/17/2021 15:14:21 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 15:23:18
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抱歉，是與那國島 台灣110km 一時記錯
這一段的反潛是否可只靠陸基？
我不反對先4500旋轉盾，以後升級
但是比起原地不動，2500還是比不動強一點
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/17/2021 15:31:24 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 15:52:10
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quote:
抱歉，是270公里的石桓島，一時記錯
170km的石桓島也很危險， 因為如同我說的是在天弓200km的射程末端區域， 在石桓島以西30km附近如果遭遇來自北方或東北方的空中攻擊， 台灣本島天弓能撐出的額外防禦範圍不到60km， 基本也等於沒有區域防空。 (如果是4500噸以上自帶SM-2/海弓三的船， 不管在哪裡都自帶150km以上的區域防空。)
何況限定只到石桓島的理由是什麼？ 何不限定100公里左右的與那國島？
與那國島就簡單了， 因為2000噸的船不能帶MK41, 所以投魚雷本來就是要靠直升機做100km左右的反潛, 所以：
1. 100km距離很短， 那直接在南北開闢反潛雷場， 如果中國掃雷艦來就用魚叉打。
2. 100km不只是在P-3C的反潛範圍內， 也在陸基MH-60的反潛範圍內。 一艘塔江70億元， 震海原型艦預算245億， 所以2000噸二級艦的合理估算在160億元左右。
去年傳出的10架MH-60報價300億元左右， 所以兩艘2000噸級艦可以買到約11架MH-60左右。 單單以100公里以內的反潛作戰來說， 請問前來攻擊的潛艇會比較怕2艘2000噸級艦， 還是比較怕11架MH-60？ (其實就是把台灣本島當反潛直升機母艦在用， 反正是限定本島100km左右， 單一航道的護航而已)。
3. 反艦飛彈就靠塔江攔截， 反正2000噸級的防空雷達和防空武器與塔江基本同級， 同樣2000噸級的預算可以買2艘塔江。
所有就算按照你設定的場景， 2000噸可以做什麼， 是陸基防空+陸基反潛+塔江+無人巡邏機不能做的？
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我不反對先4500旋轉盾，以後升級
我也認同， 因為我預計討論到最後， 結果會是“台灣需要區域防空艦， 有幾艘也勝過沒有“。
那如果海軍預計遲早要建造4500噸區域防空艦， 那不如現在就循史普/神巡模式建造一種4500噸單一載台算了。 這樣不管訓練/後勤都大部份共通， 而且建造相同艦體和各種次系統(2000噸和4500噸光動力系統可能就很不一樣)和相關後勤也比較會有經濟效益。 更重要是如果10年內AESA獲得進展， 那就按照原計劃升級成小神盾， 比完全缺乏升級能力的2000噸級好。(2000噸造好，也至少要用30年吧， 完全沒升級潛力很糟糕的) |
Edited by - MistOfWar on 12/17/2021 15:58:44 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 15:53:34
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Originally posted by MistOfWar
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"高RPF的波形 doppler 精度比較高"這又是啥笑話???
去看課本ok?
重點是根本不需要,不知道你又在哪裡弄混了. 估計你沒看懂課本. 
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Originally posted by MistOfWar
因為我怕你不承認是複數波形啊， 所以我特別強調是屬於”複數”的staggered pulse
少來詭辯,複數的東西多了,怎不強調別的??? 胡說八道!
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Originally posted by MistOfWar
quote:
"複數pulse組合"又是啥東東???
雷達不就是一直發出pulse嗎??? 又是意義不明的鬼扯???
你以為staggered pulse就只是” 一直發出pulse”而已? 為了避免blind speed, staggered pulse之間的時間都是特別設定的“組合”。 我發覺你一直糾結在無關緊要的語境問題。
是你根本無法解釋! 解釋不了就想逃,逃避問題不就是你一貫的伎倆???
有多少問題，避而不答???
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Originally posted by MistOfWar
quote:
請不要扭曲成我說monopulse不量角度!
明明是你一開始的胡說八道.
我有特別問你monopulse到底是不是拿來算角度的， 還問你Yes or No, 是你自己要回答No的。 不要怪別人扭曲， 那問題你回答Yes 就沒事了。
事實上你一開始辯論就說了一句蠢話：
quote:
間斷發射信號是因為要發monopulse
會說出這種話代表你一開始不知monopulse是干什麼的， 以為monopulse就一定是需要間斷發射的脈衝波形， 你只能後來查資料， 不斷修正說法。
真是不要臉的斷章取義! 沒見過這麼不要臉的騙子!
monopulse可以用來算很多東西,並不止於角度,Wiki上寫得很明白,還有range.
答案當然是No.monopulse名稱的重點在於One echo,並不是只有角度.
只有你會斷章取義!
quote:
Originally posted by MistOfWar
發射機/接受機合一的主動尋標器則需要間斷發射信號， 間斷接收信號...
"間斷發射信號"是你自己先說的! 上面有鐵一般的證據!
我幹嘛修正??? 是你在講屁話!
縱使有"間斷發射信號",也只是因為一個echo就夠了而已.
然後變成你開始誣賴我了??? 要不要臉呀!!! 你都不會覺得你很無恥嗎???
quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
請問你講的"方位角解析度"是啥東東???
Inverse monopulse是來量"解析度"的嗎???
解析度的英文是resolution喔!
就像我之前問你的問題(而且你回答不出來)， 一個2度雷達筆狀波束在200公里外有7公里高， 那像天弓/愛國者/神盾這些非stack-beam的3D雷達是如何在一個回波內就精確把敵機定位在500公尺高度誤差之內的？
其實在那個距離， 筆狀波束不只是高度有7公里， 寬度也差不多， 所以雷達是“上下左右”方位通通都定位到500公尺之內， 靠的就是monopulse 計算， 這難道不是一種解析度嗎？ 你不用玩文字遊戲。
是你在玩文字遊戲! 不要故意漏掉"量"解析度!!!
我寫得很精確,是你故意誤導!
請問去"測量"解析度是主要目的嗎??? 別這麼白癡好嗎???
quote:
Originally posted by MistOfWar
好笑的是你吧， 你那句“間斷發射信號是因為要發monopulse”的蠢話我都幫你列出來了， 明顯是你最初認為monopulse就是脈衝波形啊(而且你還不顧及我一直提醒你， monopulse尋標頭可以配合非脈衝的CW信號使用啊)
是誰寫"間斷發射信號， 間斷接收信號"???
是你要搞笑吧??? 不要一直栽贓於我!!! 這種伎倆,你已用過多次.
只能說是有夠無恥!
quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
你還以為monopluse是脈衝波型哩??? 笑死人了.
我列出了你最初認為monopluse是脈衝波型的那句話， 請你也列出我那麼認為的證據， 否則你就是在惡意造謠。 你若列不出來就道歉， 否則我會開始罵人。
列呀!!! 你只會造謠! 是個騙子而已.
你有何資格罵人??? 該罵人的是我! 從頭到尾都在扭曲和栽贓!
我從頭到尾都沒講monopluse需要"脈衝波形".
其實啥是"脈衝波形",你的認識可能都是錯的. 呵呵
而且一直迴避問題! 我已經問過啥是AMTI,GMTI和SMTI,你一直都沒回答!!!
在之前還有"那裏有不適合都普勒的波形???" 你也回答不出來!!!
我還可以挖墳,列出之前被你避掉的問題喔!!!
你之前的搞笑言論,我也可以重新挖出來,讓懂雷達的大家笑一笑! 呵呵
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/17/2021 15:56:51 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 16:07:26
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是你在玩文字遊戲! 不要故意漏掉"量"解析度!!!
我早就說過monopulse是在測波束內的方位角， 你又說我漏掉“量"解析度？？ 玩文字遊戲的是你吧？ 若不是靠某種“量"的解析度(以monopulse而論， 通常就是amplitude差或相位差)， 要如何測這個方位角？ 我一直就是在問你， 如果不是靠monopulse去量， 天弓/神盾/愛國者這種約2度筆狀波束的3D雷達， 是怎麼在遠距離一個echo就精確定位的？ (500m以內)。 我就一直不懂你這個自命的專家怎麼看不懂我在問什麼？ 還拿stack beam或multipath測高出來說(哪種白痴“專家”會在討論筆狀波束3D雷達的時候， 說stack beam或multipath???)
quote:
發射機/接受機合一的主動尋標器則需要間斷發射信號， 間斷接收信號...
我是說“射機/接受機合一的主動尋標器”需要間斷發射信號， 不是說monopulse需要啊。
難不成射機/接受機合一的conical scan就不需要發送間斷發射信號嗎？
重點在“發射機/接受機合一”就需要間斷發射信號， 與是不是monopulse根本沒有關係， 你是在故意混搖嗎？ 我說了那句話是講monopulse需要間斷發射信號？ 說這話的白痴是你啊。
你舉證不出來我說monopulse需要間斷發射信號， 那就是你栽贓污蔑。 事實上這句話就是你說的(12/05/2021 22:37:49貼的)， 居然還跑來栽贓我， 真是道德低下的小人。
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Edited by - MistOfWar on 12/17/2021 16:17:50 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 16:29:27
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Originally posted by MistOfWar
quote:
發射機/接受機合一的主動尋標器則需要間斷發射信號， 間斷接收信號...
我是說“射機/接受機合一的主動尋標器”需要間斷發射信號， 不是說monopulse需要啊。
難不成射機/接受機合一的conical scan就不需要發送間斷發射信號嗎？
重點在“發射機/接受機合一”就需要間斷發射信號， 與是不是monopulse根本沒有關係， 你是在故意混搖嗎？ 我說了那句話是講monopulse需要間斷發射信號？ 說這話的白痴是你啊。
你舉證不出來我說monopulse需要間斷發射信號， 那就是你栽贓污蔑。 事實上這句話就是你說的(12/05/2021 22:37:49貼的)， 居然還跑來栽贓我， 真是道德低下的小人。
我們來還原真相吧! 以下是原來的連接:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11536&whichpage=8
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by MistOfWar
發射機/接受機合一的主動尋標器則需要間斷發射信號， 間斷接收信號， 單一訊號長度基本在ms等級， 所以與CW半主動差很多。 實際上早期主動彈根本不能打低空目標， CW半主動的標一則從70年代就已經能打低空目標了， 是後期記憶體縮小化， 可以搞Post-Detection Integration (靠記憶體把很多片斷訊號“累積”起來)， 主動彈才彌補這個弱點。
間斷發射信號是因為要發monopulse,理論上不切換是一點關係都沒有.
也跟啥鬼累積一點關係也沒有,高速計算加上演算法進步就足夠了.
只要濾雜波能力夠就行了.
我原意是講可以間斷的原因,其實是發monopulse就夠了.
因為發一個echo就足以算出來.
並"不是"monopulse就是間斷發射信號.
根本和你講的啥鬼切換一點關係都沒有,
事實上,是可以不用切換的,用濾波器濾掉,也是可以達到一樣的效果.
後來變成你在鬼打牆!!! 一直在扭曲我的原意!!
應該是你要道歉吧!!!
另外,不要忘記我的問題!
(1) 啥是AMTI,GMTI和SMTI,你一直都沒回答!!!
(2) "那裏有不適合都普勒的波形???" 你也回答不出來!!!
需要挖墳的話,我的問題還很多喔! 呵呵
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現在島嶼防衛又被你分成啥英國式和賽班式??? 別再鬧笑話了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/17/2021 16:34:35 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 16:47:16
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記得大俠有發過一篇講雷達原理討論的文章，要不要轉去那邊談........講這種理論性的東西很多人都只能默默地跳過.....，也沒辦法分辨誰對誰錯...........XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 16:54:47
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快破400篇了,應該會自然地換欄了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 17:04:48
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quote:
Originally posted by MistOfWar
何況限定只到石桓島的理由是什麼？ 何不限定100公里左右的與那國島？
與那國島就簡單了， 因為2000噸的船不能帶MK41, 所以投魚雷本來就是要靠直升機做100km左右的反潛, 所以：
非常抱歉，因為我用手機不方便查地圖，結果一直弄錯島嶼。
quote:
1. 100km距離很短， 那直接在南北開闢反潛雷場， 如果中國掃雷艦來就用魚叉打。
東海岸是深海區，同時有強大的黑潮穿過，反潛雷場在港口外面5-10km還可以，跨越整個黑潮我覺得不太可行。
quote:
2. 100km不只是在P-3C的反潛範圍內， 也在陸基MH-60的反潛範圍內。 一艘塔江70億元， 震海原型艦預算245億， 所以2000噸二級艦的合理估算在160億元左右。
去年傳出的10架MH-60報價300億元左右， 所以兩艘2000噸級艦可以買到約11架MH-60左右。 單單以100公里以內的反潛作戰來說， 請問前來攻擊的潛艇會比較怕2艘2000噸級艦， 還是比較怕11架MH-60？ (其實就是把台灣本島當反潛直升機母艦在用， 反正是限定本島100km左右， 單一航道的護航而已)。
[中略]
所有就算按照你設定的場景， 2000噸可以做什麼， 是陸基防空+陸基反潛+塔江+無人巡邏機不能做的？
主要還是反潛的問題，從與那國島到蘇澳中間。
當然我相信11架MH-60絕對是必要的(國防預算加錢多買啊...)，現代反潛主要也都是靠直升機。
但是假設先造4艘2500，戰時可能只有2艘在場，這2艘當作直升機操作平台，加加油，拉拉拖曳聲納，也是很有幫助的。畢竟只有直升機，沒法操作太大的聲納。
這比濟陽強啊，難道五年後還是要靠濟陽嗎? 或者只靠那兩艘有拖曳聲納的派里(當初該拿下四艘的)+拉法葉升級? 其實你看看，在這個想定下，拖曳聲納派里，拉法葉，2500反潛艦，價值是差不多的。就看覺得2派里+6拉法葉是否夠夠用。
反過來說，如果覺得2500反潛艦完全是浪費錢，那麼拉法葉升級(450億，大約3艘2500)，似乎也是浪費錢。不如拿來多買直升機。
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我也認同， 因為我預計討論到最後， 結果會是“台灣需要區域防空艦， 有幾艘也勝過沒有“。
那如果海軍預計遲早要建造4500噸區域防空艦， 那不如現在就循史普/神巡模式建造一種4500噸單一載台算了。 這樣不管訓練/後勤都大部份共通， 而且建造相同艦體和各種次系統(2000噸和4500噸光動力系統可能就很不一樣)和相關後勤也比較會有經濟效益。 更重要是如果10年內AESA獲得進展， 那就按照原計劃升級成小神盾， 比完全缺乏升級能力的2000噸級好。(2000噸造好，也至少要用30年吧， 完全沒升級潛力很糟糕的)
關鍵就是海軍不願意4500起造，我是覺得先把AESA的部分空出來，原型艦先造出來，AESA邊造邊改邊修，就算科科的AESA真的失敗，只要預留的空間夠大，最後的救命方案是去裝法國人的Thales SeaFire 500雷達，四面固定主動陣 + GaN單元....
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/17/2021 17:10:57 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 17:28:54
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請不要忘記1000-2000噸的船是基本工作馬之類的存在!
主要的目的就是平日的巡邏和警戒,發現有異樣時,先派去當前鋒.
請不要用高強度海戰的需求來看這些工作馬.
搞到家裡都是大卡車/大客車,哪你平時代步要開啥車???
就算是戰時,雷伊泰灣海戰也顯示出小船的尊嚴!
幾艘小驅逐艦居然在強大的大和號前面頑抗,
還居然嚇跑了栗田艦隊?!
照大船主義者的講法,這些小驅逐艦根本就不該被造出來.
可是,事實上缺少這些小船,很多時候就會變成很難過.
不要聽信這些不切實際傢伙的鬼扯!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/17/2021 20:05:02 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 19:55:03
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Originally posted by cwchang2100
請不要忘記1000-2000噸的船是基本工作馬之類的存在!
主要的目的就是平日的巡邏和警戒,發現有異樣時,先派去當前鋒.
請不要用高強度海戰的需求來看這些工作馬.
搞到家裡都是大卡車/大客車,哪你平時代步要開啥車???
就算是戰時,雷特伊海戰也顯示出小船的尊嚴!
幾艘小驅逐艦居然在強大的大和號前面頑抗,
還居然嚇跑了栗田艦隊?!
照大船主義者的講法,這些小驅逐艦根本就不該被造出來.
可是,事實上缺少這些小船,很多時候就會變成很難過.
不要聽信這些不切實際傢伙的鬼扯!
薩馬島海戰更顯示出便宜的大船用處巨大
-嚇跑栗田艦隊的功勞更適合歸在便宜的低標準CVE們頭上
若沒了支援和天氣-則1943年12月RN如何在比斯開灣痛宰KM的過程值得參考
(其中主角之一 萬噸級的格拉斯哥只有75000馬力-在二戰CL中屬於末流之一
,但在海上的機動性卻遠勝於滿載3600噸就有70000馬力的1936A型驅逐艦) |
Edited by - ki1 on 12/17/2021 20:02:53 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
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中華民國海軍未來發展討論區21
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