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Captain Picard
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
 Posted - 12/01/2021 : 18:28:10
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晚個幾年也好，到時候新的半導體技術會推進AESA雷達的發展，有更多選擇。至少海軍也總算認清4500噸是達不到理想的作戰需求....總比造出來以後才推倒重來好多了。後面五年我看台灣也沒有多少經費來玩這個案子，先拖一陣子再說吧....
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 12/01/2021 : 19:52:36
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很多事錯過採購時機，就是再等10年。斤斤計較講求不會被立委諸公追殺很好，但最後軍種爭錢和打仗時，你拿得出東西去打贏人家嗎？（2030年代可能就換成空軍F-35和海軍主力艦搶預算）
還是希望這段空窗期除了拉法葉升級計畫，還有其他過渡方案。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/01/2021 : 22:35:48
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quote:
Originally posted by oneeast00
浪費5年 誰該負責?
要不要乾脆推到重來,
把主承商換成 造船廠而不是某科?
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3754109
美國海軍失敗的案子多了
4500新巡研發其實投入有限
沒什麼需要負責的
過渡方案可能就是
*2500巡防+匿蹤+反潛+劍2
這個只要船體構型搞定，一切都是成熟系統
(可以說是台版穿浪拉法葉的概念)
*美國神盾巡
*塔江增造
除此之外，海軍是有千億陸基彈+12塔江+8潛艦+6拉法葉更新
如果再加上8艘2500穿浪匿蹤艦，應該算是中艦船派大勝利?
長期再補上4艘7000噸給大船派
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/02/2021 09:39:18 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/02/2021 : 10:06:15
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剛剛在查看Gowind 2500的資料，大家對新巡的雷達要求很高嗎？旋轉AESA像是Smarts MK2不行嗎？一定要四面AESA?
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/02/2021 : 10:13:52
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
美國海軍失敗的案子多了
4500新巡研發其實投入有限
沒什麼需要負責的
美國資源多得多，容錯率比台灣大；而且美國談容錯率也是美蘇冷戰結束以前，
隨後美國工業能量衰退，造艦項目週期延長，一旦出現一個失敗的設計造成的影響
也越來越難彌補，尤其是已經造了相當數量的LCS，導致美國還得另起爐灶搞FFG(X)
。金錢損失是一回事，時間是另一回事，造艦週期很長，
發現一個重大失敗就是至少5到10年的時間浪費了，解決問題
重新設計一種艦型又是5到10年。台灣情況稍好，因為還在紙面階段
就發現出錯了，但就算現在做出決定，至少也已經浪費了5年
現在真正能談容錯的只有中國大陸，短不到10年造出六十幾艘
056輕護衛艦，現在覺得不滿足2020年代的需求，於是臉不紅氣不喘
增加20艘054A的訂單，船廠運轉速率簡直戰時體制（五年內船廠造完都不意外）
，最早期的二十艘無反潛能力056轉交給還是有需求的中國海警
（所以能把浪費減到最低），騰出的海軍人員編制去接收新一批054A，
job done。美國海軍就沒辦法這樣吸收LCS不如預期而造成的影響。
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Edited by - Captain Picard on 12/02/2021 11:29:33 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/02/2021 : 13:02:03
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其實韓國也有容錯的紀錄，蔚山級據說使用者評價很不好。
以震海來說，還沒造出來就停損，也不是一個很糟的選擇。
更何況美國人已經點名震海與潛艦，覺得五年內難以形成戰力，遠水救不了近火。
潛艦建造窗口時機難得，實在捨不得放棄，那麼震海回歸較保守的2500等級，其實並不差。
說起來錦江-沱江首艦都付出不少學費，其實mdc大陸網友也有指出，台灣直接塔江800直跳4500風險是不小的。
當然我們已經有忠義計畫/成功級的經驗，不過能夠在2500再踏實一步，我也覺得是好的方向。
當然要說為甚麼要空轉這五年，我的看法是五年其實還好。
只能說當初2014的概念，以及後來確定的規格，本身可能就是有問題的，另外可能沒有預想到後面的變化。
(比如說PLA海軍這麼猛，052D這麼多。比如說放棄國產系統採用美國的出口系統，內部阻力比想像大等等)
我到現在還是不知道相同艦體的多功能人員運輸艦「迅能計畫」，到底是什麼鬼。
另外海軍其實2019年就在準備各種備案了。包括雷達外購，2500船型研究等等
而且我其實覺得，2500穿浪匿蹤反潛巡防艦，概念上其實是比震海計畫更符合現在的戰略局勢的。
其實就是ODC提倡者李喜明將軍所說的，沒辦法保存自己的載台沒有存在的價值。
潛艦: 匿蹤
塔江: 匿蹤+小
陸基彈: 陸基天生容易偽裝躲藏
拉法葉: 匿蹤+反潛+大幅升級，32聯裝劍2不遜於成功級的防空反潛能力
成功級其實有點雞肋
我估計拉法葉反潛升級完，就要接手濟陽的任務。
震海就很尷尬了，走匿蹤太大。只裝劍2沒神盾，也過大太浪費。
那麼就只能像幾位mdc網友所堅持的看法，一定要上全功能神盾系統，才能用硬抗的方式保存自己。
如果抗的過當然有好處，因為這代表有很重要的護航/區域控制能力。
但是4500要獲得硬抗的能力，就算只是低配版，看起來還是太困難了。
放大的話，震海的數量又讓海軍不甘願，結果就是現在的狀況。兩年前就該斷，現在也不算太晚。
其實近年來的案子，很有意思的是，一推出之後概念上被mdc質疑的案子，後來都沒成。
微突飛彈艇: mdc第一時間很多網友就覺得，為什麼不乾脆陸基彈? 現在果然千億陸基彈下單了。
4500震海神盾: mdc第一時間很多網友就覺得，這個太超過了吧? 全功能神盾全球都是6000噸以上，台灣有黑科技? 現在果然沒有黑科技XD
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/02/2021 13:26:02 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/02/2021 : 13:05:46
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實韓國也有容錯的紀錄，蔚山級據說使用者評價很不好。
以震海來說，還沒造出來就停損，也不是一個很糟的選擇。
蔚山好歹也用了一整個壽命週期，該給韓國海軍的貢獻都沒少，不算是損失。
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MDC Naval Ensign. |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 12/02/2021 : 17:24:01
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海軍宣傳
全片15分鐘半,寶貴的是倒數10秒處15:24
塔江艦射擊海劍二 !!
https://youtu.be/q6d73_p0TL8
對於中華民國/臺灣 軍工歷史意義上:
中華民國 第一款國造艦載防空飛彈 第一次從正式列裝的國造戰艦上射擊
幾個有趣細節 :
(1) 本片段可以見到 塔江艦 幾乎全副武裝. 也帶滿 雄二雄三飛彈.
代表 這次海劍二射擊的時間點 肯定是在2021/7/27交船典禮(當天船上還無雄風飛彈.只有孤單一組海劍二彈箱)之後 .
很可能是在 2021/7/27 ~ 2021/9/9(通過戰術測評.成軍典禮) 期間.
(2)從下圖第二張來看.
海劍二的發射方式與天弓系列一樣...
飛彈直接在發射箱內點火後.直接噴飛 發射箱上的蓋子(一次性"保鮮膜"....).
陸劍二極可能比照辦理...
好處是.反應迅速.構造簡單.無須額外動力機構來"開門關門" .
缺點是:
"保鮮膜"往往很脆弱. 弱到運輸時一個急煞車/車撞停 就可能朝前噴出(天弓黑歷史).
發射箱用過一次後.只能由原廠(中科工廠)再裝填才能保證飛彈在發射箱儲放氣密. 或是很可能整個發射箱直接報廢. 平時基層單位也不可能改動箱內飛彈.
相較之下.
雄風飛彈系列 發射箱上的蓋子更像"門".會在發射前後另外由彈箱機構執行開門關門動作.
缺點是反應時間會較慢.更重更複雜 需額外動力驅動.
但很適合 基層單位反覆從飛彈箱拆裝調箱內飛彈(拆.裝.換 炸藥段/酬載).
(3)有網友點出 海劍二朝正右(舷)方射擊時.塔江艦上的 STIR 雷達完全指向正前(艏)方.
似乎明確展示 海劍二 完全不依賴 STIR雷達...
這也 展示 塔江有 同時射擊多顆劍二指向不同方向 的可能性
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Edited by - oneeast00 on 12/03/2021 00:48:41 |
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calvchen
新手上路
179 Posts |
Posted - 12/02/2021 : 19:15:50
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quote:
Originally posted by oneeast00
海軍宣傳
全片15分鐘半,寶貴的是倒數10秒處15:24
塔江艦射擊海劍二 !!
有裝加力器, 不錯!
從目前新聞消息確定的是康定要升級了.
如果海軍真的在考慮2500以及6000這兩種噸位的巡防艦, 小弟的看法是
6+8+8+4
6艘康定改完接著把整艘系統的設計移植到8艘新造2500噸(應該會上3000噸吧)巡防艦上並同時汰換濟陽級, 這樣不僅維持了一定的反潛能力, 而且防空的生存能力也能大幅增強, 14艘的零件補給也能統一.
接下來的8艘6000噸級的四面盾型區域防空艦可以利用這個空檔好好的去做規劃設計.
至於最後的那四艘主力艦就看那時候老美是否會釋出舊的伯克級了吧! |
Edited by - calvchen on 12/02/2021 20:11:21 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/02/2021 : 20:25:18
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12塔江+6康定+8穿浪+6台盾+8潛
再請美國支援幾艘退役盾艦
差不多就可以了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/02/2021 20:26:17 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 12/02/2021 : 21:49:50
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1. 獵雷艦與血汗馬艦都能玩脫搞砸了，又憑什麼對造艦技術難度更高，又似乎是多國馬車的國造柴潛案進度樂觀以對呢？
2. 2,500噸巡防艦計畫無論是國造還是外購，其成敗的關鍵當在於:艦載反潛作戰系統從何而生?
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/02/2021 21:55:34 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/02/2021 : 23:43:49
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退役盾艦....到底是覺得美軍為啥會給你哩?
敲碗早都敲過二十年了吧 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 00:12:11
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海劍二射擊
幾個有趣細節:
(1) 本片段可以見到 塔江艦 幾乎全副武裝. 也帶滿 雄二雄三飛彈.
代表 這次海劍二射擊的時間點 肯定是在2021/7/27交船典禮(當天船上還無雄風飛彈.只有孤單一組海劍二彈箱)之後 .
很可能是在 2021/7/27 ~ 2021/9/9(通過戰術測評.成軍典禮) 期間.
(2)從下圖第二張來看.
海劍二的發射方式與天弓系列一樣...
飛彈直接在發射箱內點火後.直接噴飛 發射箱上的蓋子(一次性"保鮮膜"....).
陸劍二極可能比照辦理...
好處是.反應迅速.構造簡單.無須額外動力機構來"開門關門" .
缺點是"保鮮膜"往往很脆弱. 弱到運輸時一個急煞車/車撞停 就可能朝前噴出(天弓黑歷史).
發射箱用過一次後.只能由原廠(中科工廠)再裝填才能保證飛彈在發射箱儲放氣密. 或是很可能整個發射箱直接報廢. 平時基層單位也不可能改動箱內飛彈.
相較之下.
雄風飛彈系列 發射箱上的蓋子更像"門".會在發射前後另外由彈箱機構執行開門關門動作.
缺點是反應時間會較慢.更重更複雜 需額外動力驅動.
但很適合 基層單位反覆從飛彈箱拆裝調箱內飛彈(拆.裝.換 炸藥段/酬載).
(3)有網友點出 海劍二朝正右(舷)方射擊時.塔江艦上的 STIR 雷達完全指向正前(艏)方.
似乎明確展示 海劍二 完全不依賴 STIR雷達...
這也 展示 塔江有 同時射擊多顆劍二指向不同方向 的可能性
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Edited by - oneeast00 on 12/03/2021 00:47:23 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 00:53:44
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| 劍二是主動彈，本來就不用照明啊... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 01:15:50
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如果改成6000噸的話,那就意味著會使用中科院開發的四面固定AESA和坐戰系統嗎?!
那麼就不用想外購的AESA和神盾作戰系統了.
假設整個計劃往後拖,隨著科技的進步,如果真正實施計劃之後,科技已經可以在4500噸上實現的話,
那不就一整個尷尬了?! 這些反覆的規格修改就變得愚蠢而無遠見了.
至於MDC的意見來說,其實並非都是那麼的有"先見之明",凸槌的也不在少數.
簡單地說,像是T-5教練機的生產,根本就背離當時MDC的主流意見.
現在不但順利研發出來,國軍更是已經開始接收量產機了.
更不用說爭議頗大的IDS潛艦國造,當時MDC一片唱衰的言論,
到現在紅區裝備似乎已無問題,已經過了安放龍骨的典禮,似乎正順利進行.
但是質疑之聲恐怕一路要到下水成軍之時,才有機會平息吧?!
MDC這樣也要自許為"先知"?! 那也未免太自我感覺良好.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 01:21:28
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quote:
Originally posted by ian125
劍二是主動彈，本來就不用照明啊...
是壓! 我本來要提的,被領先講了.... 
另外,預裝的劍二發射箱其實也不是問題.
塔江本來就是近海防禦的船,沒有遠洋巡航的需求.
打完劍二還活著,表示已順利任務,根本不會有海上重填裝的機會.
這時應該是開回母港整修的時候.連發射箱一起更換,其實更簡化補給的複雜度.
而且這樣更能"保鮮",便於保存和維護.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 08:38:25
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造船速度快跟容錯與效率沒啥等價關係的，造船成本三大項材料、人力、零件基本屬於各三三開，而材料與零件的成本除了少到不比老二多的幾個有一條龍能力的船廠外都是無法控制的成本，所以對造船廠而言能控制的成本主要在人力上面。而衡量一個國家造船能力的指標是修正總噸，就是不管哪種船統合出一個平均性的造船能力，而平均修正總噸工時就是你能造多少噸位需要花多少時間造的指標。目前平均修正總噸工時最低的在日韓，以國家總能力而言造船效率最高，也就是真的要煮餃子他們煮最快但這是指煮一鍋最快。土共是規模大，你一鍋煮的快我一次三鍋下去煮，總量比你大。
所以講人話就是規模大、數量大能省成本也能大量的下餃子，但不是指效率最高。跟容錯也沒直接關係，你規模大表示要養的東西多，不投飼料怎麼養的活?冷戰結束後老美軍工一波倒然後大量的合併這大家都知道的，直接的成果就是軍工產業互相雜交名子越來越長。
但大規模的造船目前真的只有土共能玩，因為造船業屬於苦逼行業(對於工人而言)，有興趣百度找找土共造船廠徵人就知道，日薪400RMB以上的不稀奇但人員流動率還是高。這對於懶人成群的老美就更頭大了，磨洋工慢慢來算剛好而已，逼急了罷工給你看。但是慢慢來也只是屬於老美的國X國造政策而已，真的缺船開個國際標除了真的沒人會的航母與核潛以外產能都不是問題。
另外為啥會有發射劍二要依賴STIR的論述?別說射劍二不用開STIR以目前已知的資訊海軍的大成系統可以讓目前海軍的各式艦艇雷達關閉都能射攻船飛彈。而且劍二目前已知的就是單純的主動彈並不具備老美標六那種雙模式主被動都能用的尋標器，開不開STIR跟射劍二有啥關係?
STIR對於劍二的功能是備援不是直接的射控
引述MDC標準彈的論述:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/E-antiair-SM2.htm
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SM-6仍然保留美國海軍使用數十年的半主動雷達尋標模式，這主要是因為飛彈本身搭載的雷達尋標器功率有限，遇到低雷達截面積目標或者 採用匿蹤技術的反艦飛彈時，可能導致飛彈本身的主動尋標器無法有效鎖定 ，或者遭遇電子干擾時因為信噪比不足（需要提高功率）而無法應付敵方的反制措施，此時功率大得多的艦載照明來源還是比較保險 ；此外，終端主動雷達導引的飛彈只能靠飛彈本身搭載的偵測與導航系統來進行追蹤鎖定，如果敵方使用電子干擾或一些針對雷達的戰術機動，就可能導致飛彈失效 脫鎖（例如早期一些主動導引飛彈會被兩機交叉對飛給迷惑），而半主動尋標機制由功能較強大的艦載射控系統導控，又可有人工介入 來應付敵方可能使用的電子干擾模式，自然比較保險。
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劍二沒有半主動能力所以STIR照了也沒用，但理論上(理論上，目前完全不知道塔香上裝STIR買了多少功能與戰系是如何工做的)在強電磁、惡劣大氣條件或是板磚很忙的時候STIR可以幫助取得目標資訊，例如一個模糊到可以塞一隻鯨魚的目標位置資訊精確到變成籃球籃框的大小。兩組資訊哪一組打劍二比較準?標六那種才是最優的東西，你要是艦長有飛彈飛過來一定就是進入射程先補一發主動模式的接著開射控雷達照著那顆飛彈在補它一發半主動的，雙重保險。如果還是想不通那就理解一下戰鬥機發射飛彈就好，STIR的工作模式跟戰鬥機上的射控是一樣的，F-16打AIM-120需要一直照著?但你不開雷達又沒有資料鏈能射飛彈?
塔江使用的是旋轉板磚不是四面固定板磚，資訊更新與精確能力有差距的，多一個高功率的幫手很不賴的。 |
Edited by - waffe on 12/03/2021 08:39:52 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 10:39:11
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最近有看到一面AESA只有150公斤，所以四面盾只要再配個旋轉雷達偵測較遠的目標，這樣2500噸艦艇應該就很夠用了.....
https://www.rada.com/products/exmhr
Parameters Details
Spatial Coverage Single radar: 90˚Az, 90˚ El ; 4x overlapping radars: 360˚ Az
Interfaces Ethernet, I/O Discrete
Interface Protocols ASTERIX, Customer-tailored
Input Power 28 VDC
Power Consumption 2,500 W average
Dimensions Height: 90 cm, Width: 120 cm, Depth: 30 cm
Weight 150 kg
Operation Temperature -40°C to +55°C
Cooling Method Passive (fans are added for harsh environments)
Threat Detection Range
Nano UAV 18 Km
Medium-Size UAV 80 Km
Heavy Transport Aircraft 200 Km
Fighter 110 Km
Fighter - Low RCS 60 Km
Utility Helicopter 80 Km
Light/Medium Mortar / Short Range Rocket 18 Km
Heavy Mortar 20 Km
Direct- Attack Rocket / Missile 24 Km
Vehicles & Medium-Size Vessel 80 Km
Large Vessel 130 Km
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Edited by - 小毛 on 12/03/2021 16:02:04 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 10:48:44
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quote:
Originally posted by cwchang2100
如果改成6000噸的話,那就意味著會使用中科院開發的四面固定AESA和坐戰系統嗎?!
那麼就不用想外購的AESA和神盾作戰系統了.
假設整個計劃往後拖,隨著科技的進步,如果真正實施計劃之後,科技已經可以在4500噸上實現的話,
那不就一整個尷尬了?! 這些反覆的規格修改就變得愚蠢而無遠見了.
新一代飛彈巡防艦項目的自由度比潛艦跟教練機更大，潛艦是根本沒有選擇只能埋頭硬幹、摸石頭過河，就算失敗也一點都不應該指責；教練機的主決定作下去之後其實就沒太多問題了，因為是現成設計修改過來。
可是巡防艦，技術基礎跟規格選擇的餘裕相對比潛艦多（好歹台灣是造過船的），於是制訂規格就有比較多自主權。而關鍵是平台的規格必須建築在艦上關鍵系統（後牆）確定的情況下。現在看起來，巡防艦就是大型後牆坍塌現場了，又要四面陣300公里，又要4500噸，弄得到的系統（中科院）根本辦不到....。
早在2017年世貿航展首次展出模型，詢問現場海發人員，就已經有一絲不好的預感，後來果然出事；當時我問中科院的系統研發完成沒？而對方的說法顯然就是「在船開始建造之前的這幾年必須搞定」，而且當時現場人員還說「沒有限定是中科院或國外系統」....呃，所以說後牆一開始就不存在，希望船艦細部設計完成的時候，中科院符合規格的設備就能水到渠成，如果不能就換國外系統，無縫接軌；這是不存在的，載台設計必定圍繞確定的關鍵系統，關鍵系統確定到載台細部設計確定就要幾年。
當然，中科院跟海軍怎麼扯皮，細節外人不清楚；之前中科院院長在立院接受質詢時看起來是有點甩鍋海軍的意思；但也不排除海軍在早期說把排水量上限訂在4500噸，問中科院做不做得到，中科院為了生意只能硬著頭皮說做得到，然後開天窗...
不過現實上恐怕始終必須保留中科院當最後選項，2017年項目開始的時候台灣軍購外在環境還沒有好轉，尤其是前面歐巴馬卸任前簡直令人髮指（不過兩艘二手派里級都可以磨這麼久洋工）；2018年4月美國國務院放寬出口許可之後，才是質變開始，但即便如此仍然只能說台灣跟美國軍購遠比以前暢通，對歐洲還是不能抱太大希望。
所以現在就算要外購，美國才是政治上可行的唯一對象，而跟美軍同步就沒有4500噸防空主戰艦艇選項，除非海軍要調規格或者花更高成本請美國廠商整合。歐洲有這種現成選項，但從潛艦案的例子，歐洲的政治抵抗力還是太弱。雖然拉法葉升級案似乎對法國取得突破，有可能成為「曲線救國」案例，但法國政治立場一旦未來轉變（馬克龍能否連任再說），都可能出問題；法國對中國政治抵抗力還是弱太多，過去更一向是北約最容易把軍事技術擴散到潛在敵國的傢伙。
所以，放寬到6500噸，給中科院以及美國廠商合理餘裕，恐怕無可避免。LCS對新技術與新需求「太有遠見」搞砸了，這種代價台灣付不起，先求有無比較實際
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話說新一代飛彈巡防艦也不必太急，反正未來幾年台灣付款高峰是那些非對稱、短時間形成威嚇的武器系統；而巡防艦既然業已搞砸要重設計，時間損失已經彌補不上了。
真正後悔的是當時跟美國買二手派里級艦時沒有買更多，諾克斯級得繼續撐更久
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 12/03/2021 11:03:09 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 12:14:40
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quote:
Originally posted by toga
2. 2,500噸巡防艦計畫無論是國造還是外購，其成敗的關鍵當在於:艦載反潛作戰系統從何而生?
想到有趣問題:
如果國軍提出採購Perry/成功級上面的聲納行頭(SQS-56, SQR-19)的可行性...
政治上這兩款都已在國軍服役
特別是成功級就有的 SQS-56 沒理由買不到
SQS-56有沒有生產/還買不買的到新品 是個問題
不過 SQR-19是 Burke都還在使用的,應該有機會買到新品
比較好奇的是老美FFG-X的聲納 SQS-62,TB-37 ;
其機敏性與DDG Burke的SQR-19相比 哪個更有機會讓臺灣買到
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Edited by - oneeast00 on 12/03/2021 12:22:10 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 12:34:43
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Originally posted by toga
2. 2,500噸巡防艦計畫無論是國造還是外購，其成敗的關鍵當在於:艦載反潛作戰系統從何而生?
這個有兩個點可以討論
原先4500的反潛作戰系統是打算怎麼處理? 可以比照辦理嗎?
另外沱江原本測試的拖曳聲納，應該可以使用在2500穿浪艦，性能足夠嗎?
quote:
海發中心在民國109年（2020年）就開始模擬「6500噸級具艦艏型聲納單體船型」與「2500噸級穿浪艏單體船型」
以上面的船型研發案來看，似乎2500穿浪沒有船首聲納?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/03/2021 12:35:42 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 13:38:39
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Originally posted by waffe
另外為啥會有發射劍二要依賴STIR的論述?別說射劍二不用開STIR以目前已知的資訊海軍的大成系統可以讓目前海軍的各式艦艇雷達關閉都能射攻船飛彈。而且劍二目前已知的就是單純的主動彈並不具備老美標六那種雙模式主被動都能用的尋標器，開不開STIR跟射劍二有啥關係?
美國有從3T以來累積到現在的半主動導引的雄厚資產，換成主動就全部放棄就太可惜，所以繼續保持這種能力十分合理；對於先前沒有發展半主動系統的國家，選擇主動就沒必要另外搞一個半主動機制，自找麻煩。
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MDC Naval Ensign. |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 13:47:21
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我認為要玩2500就要和20385或avante 2200看齊，玩艦首聲納和垂發，系統包擴垂發都儘可能可用科科院的，20385 都能裝共28個垂發管，2500沒理由不能裝32發體積小多的海劍二. 艦首聲納大該就是sqs56/de1160,67 系列 加拖曳聲納，剩下的比照陀江：76炮，干擾火箭，8-16枚反艦彈，魚雷和方陣.旋轉相位雷達，最高速度25,26節即可.也不必一定要穿浪艦體.
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 15:09:03
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Originally posted by Captain Picard
新一代飛彈巡防艦項目的自由度比潛艦跟教練機更大，潛艦是根本沒有選擇只能埋頭硬幹、摸石頭過河，就算失敗也一點都不應該指責；教練機的主決定作下去之後其實就沒太多問題了，因為是現成設計修改過來。
可是巡防艦，技術基礎跟規格選擇的餘裕相對比潛艦多（好歹台灣是造過船的），於是制訂規格就有比較多自主權。而關鍵是平台的規格必須建築在艦上關鍵系統（後牆）確定的情況下。現在看起來，巡防艦就是大型後牆坍塌現場了，又要四面陣300公里，又要4500噸，弄得到的系統（中科院）根本辦不到....。
震海巡防艦的技術至少分兩個部分:船體部分和武器系統.
以船體部分來說,你講的沒有錯,台船是有成功艦的經驗,而且技術卡關的地方較少.
主要自由度不高的部份是在於武器系統包括AESA雷達的部份.
因為台灣目前似乎是搞不到神盾系統及搭配的四面固定AESA或是相等的系統,
所以高性能海基四面固定AESA變成一個痛點.可能的困境也沒有比IDS好到哪裡去.
相對於IDS,台船還能搞到七國技術協助,中科院也只能含淚自立自強.
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Originally posted by Captain Picard
早在2017年世貿航展首次展出模型，詢問現場海發人員，就已經有一絲不好的預感，後來果然出事；當時我問中科院的系統研發完成沒？而對方的說法顯然就是「在船開始建造之前的這幾年必須搞定」，而且當時現場人員還說「沒有限定是中科院或國外系統」....呃，所以說後牆一開始就不存在，希望船艦細部設計完成的時候，中科院符合規格的設備就能水到渠成，如果不能就換國外系統，無縫接軌；這是不存在的，載台設計必定圍繞確定的關鍵系統，關鍵系統確定到載台細部設計確定就要幾年。
當然，中科院跟海軍怎麼扯皮，細節外人不清楚；之前中科院院長在立院接受質詢時看起來是有點甩鍋海軍的意思；但也不排除海軍在早期說把排水量上限訂在4500噸，問中科院做不做得到，中科院為了生意只能硬著頭皮說做得到，然後開天窗...
不過現實上恐怕始終必須保留中科院當最後選項，2017年項目開始的時候台灣軍購外在環境還沒有好轉，尤其是前面歐巴馬卸任前簡直令人髮指（不過兩艘二手派里級都可以磨這麼久洋工）；2018年4月美國國務院放寬出口許可之後，才是質變開始，但即便如此仍然只能說台灣跟美國軍購遠比以前暢通，對歐洲還是不能抱太大希望。
其實以海基四面固定的AESA來說,中科院跟新上手IDS的台船差不多,都是重頭來.
海基跟陸基AESA可是不一樣的,中科院也是算沒搞過,要重頭來.
AMDR案的一開始,雷神可是拿到三億八千六百萬鎂的初始開發費用.
還不是整個計劃的費用.
台版小神盾的"迅聯專案",海軍可是支付"高達"新台幣67億2543萬餘元.
大概是人家的一半多一點點的乞丐價.
這相當於出Camry基本款的錢,要買BMW的意思.
如果是一般的銷售員,看到這種奧客,一般是連理都沒人要理的,直接送客.
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Originally posted by Captain Picard
所以現在就算要外購，美國才是政治上可行的唯一對象，而跟美軍同步就沒有4500噸防空主戰艦艇選項，除非海軍要調規格或者花更高成本請美國廠商整合。歐洲有這種現成選項，但從潛艦案的例子，歐洲的政治抵抗力還是太弱。雖然拉法葉升級案似乎對法國取得突破，有可能成為「曲線救國」案例，但法國政治立場一旦未來轉變（馬克龍能否連任再說），都可能出問題；法國對中國政治抵抗力還是弱太多，過去更一向是北約最容易把軍事技術擴散到潛在敵國的傢伙。
外購的問題,除了貨源的問題,還有預算!
因為外國人可是不會鳥你開出的窮酸預算,台灣海軍要的那種規格的產品,
可不是以前接二手艦的跳樓拍賣價,也不是成功級,甚至是拉法葉級的那種"平價"預算.
連拉法葉原裝武器系統都吃不下去的台灣海軍,這個外購案,恐怕是要大出血.
其實能買得到就不錯了,海軍恐怕能挑的空間並不太多.
問題還有武器系統的整合,如果又不想搭配外國貨,想搭配國產飛彈.
無論如何,不管哪國產品,都會讓海軍非常肉痛!
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Originally posted by Captain Picard
所以，放寬到6500噸，給中科院以及美國廠商合理餘裕，恐怕無可避免。LCS對新技術與新需求「太有遠見」搞砸了，這種代價台灣付不起，先求有無比較實際
問題是美商恐怕會給海軍"合理"的價格.
LCS的問題雖然對模組化的期待過高,火力的孱弱才是致命傷.
這不用講有沒有遠見了,連近見都沒有.
船上連門76炮都沒有,打炮都打不贏我們的塔江艦了,還有啥搞頭?!
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Originally posted by Captain Picard
話說新一代飛彈巡防艦也不必太急，反正未來幾年台灣付款高峰是那些非對稱、短時間形成威嚇的武器系統；而巡防艦既然業已搞砸要重設計，時間損失已經彌補不上了。
真正後悔的是當時跟美國買二手派里級艦時沒有買更多，諾克斯級得繼續撐更久
現在怕的是船還沒開始造,武統就開始了.
國家都被打下來了,還擔心啥付款高峰???
台灣都有可能買到MH-60R還有IDS的紅區裝備.
SQQ-89+SQR-19只要出得起銀子,要買到可能也是有機會.
不過,新品價格可能會讓海軍吐一大口血.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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中華民國海軍未來發展討論區21
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