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tadc
新手上路
215 Posts |
 Posted - 12/03/2021 : 15:27:18
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2500 唯一支持SAAR 6
彈的部分算是已備妥 問題還是在戰系 雷達上
小弟想問 若能買到CAPTAS-4緊致型 主被動拖曳聲納 那是否可像星座級無艦首聲納 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 16:19:07
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梅復興也發言了.....
https://opinion.udn.com/opinion/story/121595/5935493
「新一代巡防艦」大延宕——台灣國防產業夠務實嗎？
雖然數週前，中科院在九鵬基地試射飛彈並與主動電子掃描陣列 （AESA）雷達及戰鬥指揮系統配合測試成功。然而，其進度顯然仍落後，無法按原規劃期程配合原型艦的建造。更何況，海軍對於中科院的雷達重量能否符合原先規劃4500噸級載臺限制以及戰系性能等，均存有疑慮，所以早在一年多前就開始向包括法國、土耳其與美國等五家外國廠商另行徵求戰系解決方案。
近來國內造船業界已開始流傳，海軍正在考慮修改新一代巡防艦案的排序與構型，將 （原先規劃為4500噸級設計的）巡防艦暫時擱置，並修改設計構型。於此同時，先行建造2000至2500噸級的巡邏艦／輕型巡防艦 （corvette/light frigate）八艘，以儘速形成即戰力，來因應2027年的威脅窗口。
據瞭解，此案的更變並非海軍主導，而是某位曾任軍職的現任國安會諮詢委員所提議，後經軍談正式提報後，獲得層峰核准同意，裁示優先執行。第一艘將於2023年開工建造，以趕上前述期程。
這種2000餘噸級的新艦，在概念上，其主要任務功能為反封鎖、護航、為沱江／塔江級飛彈巡邏艦暨或飛彈快艇提供指揮管制與短程防空掩護等。同時，甚至還包括為了滿足在台海周邊、乃至於南海（南沙）等地區執行平時巡防、維護主權、反制灰色地帶威脅等任務需要。據稱，目前正考慮分為防空與反潛二種構型，各建造四艘。
據了解，新型艦的概念設計已經備妥。然而，如果要在2023年就開始建造，海軍不僅必須在短期內完成建案計劃的（大幅）修訂、合約設計以及招標工作，照理說在時間上幾乎是不可能的任務。不過，海軍之前就曾有過2000噸級新一代「二級艦」的規劃，2018年高雄海事展時甚至還曾展出中科院與台船合作發展的1400噸級輕型巡防艦概念。
過去兩年多來，海軍造船發展中心（海發中心）也一直持續進行2500噸級穿浪艏單體船型的設計工程，故或許這些可以做為基礎而節省部分時間。此外，因為正常招標發包程序可能需要耗時逾年，若欲2023年就開工興建，似有可能考慮改用指廠方式以節省時間。但這顯然會有爭議，故仍待觀察。
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Edited by - 小毛 on 12/03/2021 16:20:26 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 16:27:44
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二級艦瞬間復活了...
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 17:32:31
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中科院發展中的旋轉式主動陣列雷達（據媒體報導名為「海鷹眼」）雖已獲致一定成果，但海軍專業評估迄今不認為該系統已成熟到足以在短期內適用於新一代巡防艦上。詳情仍待軍方進一步決定與披露。
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繼續dis中科院，還是看拉法葉升級案能不能問法國人以備料的名義順便多買幾套升級用的戰系和雷達給2500噸吧（反正也不會是台灣人想要的平板雷達），那是目前最快的管道了。
美國要台灣依照蘭德報告用「不對稱」方式當刺蝟島的意志相當強勢。海軍大艦派撐得過這10年嗎？ |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 18:06:39
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quote:
Originally posted by metalfinally
繼續dis中科院，還是看拉法葉升級案能不能問法國人以備料的名義順便多買幾套升級用的戰系和雷達給2500噸吧（反正也不會是台灣人想要的平板雷達），那是目前最快的管道了。
美國要台灣依照蘭德報告用「不對稱」方式當刺蝟島的意志相當強勢。海軍大艦派撐得過這10年嗎？
拉法葉升級的確可能提供一條曲線救國路線，但政治上法國必須可靠。
估計國安高層直接指名要二級艦，海軍水面艦縮減估計難以避免。就預算上似乎也合理，那就從收縮防線，從遠海stand down吧！
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 18:32:07
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quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by metalfinally
繼續dis中科院，還是看拉法葉升級案能不能問法國人以備料的名義順便多買幾套升級用的戰系和雷達給2500噸吧（反正也不會是台灣人想要的平板雷達），那是目前最快的管道了。
美國要台灣依照蘭德報告用「不對稱」方式當刺蝟島的意志相當強勢。海軍大艦派撐得過這10年嗎？
拉法葉升級的確可能提供一條曲線救國路線，但政治上法國必須可靠。
估計國安高層直接指名要二級艦，海軍水面艦縮減估計難以避免。就預算上似乎也合理，那就從收縮防線，從遠海stand down吧！
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早該覺悟了,之前龐大的水面艦隊幾乎都是靠美援,不然就是美軍半買半送的軍艦,一旦花自己錢買新貨就知道真的養不起這麼多的水面艦艇,尤其噸位越大,神盾級的驅逐艦,那種單價真的是要人命的貴。 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 21:19:25
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削足適履,
當初力主派里級接好接滿,四艘其實不夠,應該要接至八艘,
這麼做還需要花點錢,弄出裝在MK13內取代標一的防空飛彈,
而這個結果,也會導致成功級一併施行與(半套)升級,
最後就是將新一代巡防艦成軍日期延至2030年以後,而2020年代也不會有戰力空窗口.
派里級只接二艘,成功級不升級,海軍只能急著上馬新巡防艦,
結果所有的專案全部擠在一起,
潛艦案,塔江級,新巡防艦,船塢登陸艦,MH-60,康定級升級等等..
而當新巡防艦的研製不順利,就開始變花招,先是想找外廠,再然後是延期,
濟陽級的老化與康定級要升級,塔江級無反潛能力,
戰力出現空窗期,
就又轉向說要下2500噸反潛巡邏艦.
而時程"又"是這麼趕,那怕都是全上成熟系統整合,萬一,如果萬一又出個什麼差錯,因此時程又得延誤,
那就搞笑了.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 21:29:16
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沒用掉的預算還能繳回國庫,作出不能用不合用的東西就真的是浪廢錢了.
塔江如果要把反潛能力加回來的話,看是要用無人機丟聲納浮標,還是用無人艇去放吊掛聲納,並不是完全沒辦法.....
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 21:42:07
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記得當初四艘二手長派里,狀況沒有很好,美國海軍也是把派里操很凶的.
前兩年國艦國造剛發表時,大家可是很振奮的.現在才剛遇到一些挫折,還不要急著喪氣.
當年作出國艦國造企劃時,有沒有作過合理的可行性分析研究?有沒有去了解國外的趨勢?如果海軍三不五時就變更性能要求,我覺的這才是最大問題,等你外購時老外可不會慣著你,不提錢來見就等著違約打官司.
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Edited by - 小毛 on 12/03/2021 21:43:56 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 12/03/2021 : 21:47:16
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魚叉岸防飛彈在政治上擊沈了中華民國海軍艦隊。
還是希望即使最後海軍成功擺脫中科院，中科院的大型雷達研發體系還是要延續，迅聯系統跟岸基神盾一樣轉成陸基雷達補充台灣南部高空預警雷達死角也好 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/04/2021 : 07:17:35
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新聞照片中的二級艦連個VLS都沒有，海劍二還是與700噸的沱江一樣採用傾斜發射， 設計上未免太從簡， 太不像話了。 現在世界上2000噸， 甚至1500噸的巡邏艦裝VLS的簡直太多， 三流國家的巡邏艦都會比照片中的船好， 這種船海軍應該沒臉開出去吧？
若AESA雷達， VLS發射技術都不成熟， 那應該重新修鍊或找外援， 別為了“國艦國造”這種虛名搞四不像的東西..... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/04/2021 : 08:31:56
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海軍要面子可能就是4500噸巡防艦破局的真正原因......
看誰要幫我把對話加上年份,比較好看懂4500噸破局的軌跡....
科科院:您要的海劍二垂發已經做好了.
海軍:什麼?沒用MK41算哪門子垂發,出門多沒面子,馬上改.....
科科院:您要的四面盾已經做好了.
海軍:什麼?不是AESA?這年頭沒裝AESA我都不好意思出門,馬上改
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Edited by - 小毛 on 12/04/2021 08:34:40 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/04/2021 : 08:54:55
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這年頭連埃及這種國家的2500噸巡邏艦都可以是帥氣法國追風級.... 世界上好的2000噸級巡邏艦設計簡直太多太多了..... 台灣海軍如果這麼喜歡貨櫃發射器，給他貨輪好了，又便宜又可以塞更多飛彈....
設計感是一種整體水準表現.... 如果2000噸的船都設計不出來給海劍二這種輕型飛彈用垂發， 代表某個環節根本有問題(例如發射器散熱不過關)， 那就別為了”國艦國造“四字趕工個小爛貨出來..... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/04/2021 : 09:01:52
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要說開出門丟臉？
問題是，4500的國際參照是誰？
秋月級5050/6800似乎是中科希望的大小
但海軍堅持不要
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/04/2021 : 09:19:58
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| 其實垂發美國給了， 海弓三和PESA盾也已經做出來的， 巡防艦計劃是死在海軍不肯放大到5500噸的問題上， 吵了好多年.... 至於海軍不肯放大船型的理由， 多年來各位網友有港位說， 動力說， 油耗說等可能理由， 但我覺得都不太像是真正理由(打個比方， 你會為了10%的油耗， 放棄買一部喜歡的車， 買一部不喜歡的車嗎？)。 海軍也好像不大願意真正說明(之前立法報告， 海軍基本都在說“別擔心， 計劃還在推行“， 現在怎麼又突然說不做了？？) |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/04/2021 : 09:36:23
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就是忠義計劃的再版，國造忠義計畫海軍也是在噸位上咬死不放
計畫就死了
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 12/04/2021 : 09:48:46
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quote:
Originally posted by Captain Picard
二級艦瞬間復活了...
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MDC Naval Ensign.
還在討論中吧~
若2500噸跟6500噸最後都推動的話，未來兵力結構可能是16+4的組合加上延壽更新後的6艘康定，2500噸取代濟陽成功派里，6500噸取代紀德。
實際上就是收縮防線，外加確定沒有預算以4500噸來更新所有濟陽派里成功。
在本土防空網內作戰/補位，遠程防空依靠陸基單位，海軍的中短程防空艦艇當補助/補漏洞。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/04/2021 : 10:50:39
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quote:
就是忠義計劃的再版，國造忠義計畫海軍也是在噸位上咬死不放
計畫就死了
80年代堅持3200噸導致計畫胎死腹中， 然後90年代買16條4000噸以上的派理諾克斯？ 神操作。
放棄巡防艦計畫蠻可惜的， 12艘鎮海的戰力遠遠高出16艘二級艦， 而且2500噸的船也省不了多少錢， 該有的都要有，“省錢”的部分在固定長程盾變小旋轉盾， 海弓三變海劍二， 都是直接導致戰力滑落的“省錢”。 而且飛彈部分的省錢不成比例， 應該是省不到30%， 導致減少80%射程）。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/04/2021 : 11:20:51
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12艘鎮海的戰力遠遠高出16艘二級艦
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12艘4500鎮海盾根本是幻想武器 何來戰力？
12艘秋月級當然比16艘2級艦強，可是就是…
同時秋月級好像飛彈射程沒差80% XD
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/04/2021 13:11:24 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/04/2021 : 12:15:00
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笑~~
其實垂發美國給了?? 那是智財還是制裁??
在政治正確之下要改mk41的系統才能發射海弓三就花了多少年了??那可以類推適用說烏龍院也可以不受限搞1坑四彈的海劍二??
更甚者是要買正廠mk41??還是買組件回來組裝mk41??還是跟和泰汽車一樣生產低端零件+購買高階米國零件拼成後續發展受合約限制的台版mk41???????
反正就是要我們拿錢出來買mk48/56還有啥好說的??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 12/04/2021 : 13:41:26
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| 他哪寫6500噸是主力區域防空艦了？ |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 12/04/2021 : 13:41:46
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自製系統或垂發也許一開始會有些問題，也會有些測試無法做或不能達標，但艦都可以造好再修改，系統或垂發為何不能？
我一直贊同一級艦外購或受權生產，二級艦以下自製，藉由一級艦學國外造艦技術和系統設計，然後二級艦以下就用國產裝備. |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 12/04/2021 : 17:55:06
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長期的軍武通膨是個問題,近日,日本財務省有發個東西,說
像日本P1,C2等等部件,
外購品,至今,漲幅是300%~900%,
國產品,則是150%~350%,
再強調,美國軍武通膨受到其本身因素與美國濫發美鈔造成的通貨膨脹所拉動,
而光是這二十年來,美國其實就啟動了三波印美鈔,
第一波是2002年以後到2005年左右,也就是次貸危機的源頭,
而金融風暴與疫情又有兩波極巨大的印鈔,
加上美國要求美製軍火的在地化生產,雖然美國製造的商品,通常來說品質很不錯,
但其製造業的空洞化,代表無可避免的生產成本上漲,
因此,外購美製軍火簡單,有效,但對中小國家而言,也越來越難負擔,
就算是富如日本,其實也頗有微辭,
總之,向美採購軍事武器有其必要性,不論是戰術上或是戰略與政治上,
但全盤美化,現實已經不可能,目前還能這麼做的,就只有中東油國,
外購與國造的比例,需要拿捏好.
再不然就是走垃圾佬路線,美國退什麼我們就揀什麼,不合用的,再自研國造.
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中華民國海軍未來發展討論區21
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