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 短場起降經國號改		  發表新標題  回覆本標題
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小毛
我是老鳥

Taiwan
12539 Posts
Posted - 11/30/2021 :  09:51:04  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
鑒於勇鷹已經開始量產，漢翔的研發人員再接再厲，基於勇鷹建立的基礎，設計了加強短場起降與掛載能力的經國號改。
參考Jas 39NG的後起落架是收納到肥厚的翼根結構內，機腹下與進氣口兩側就能空出來掛彈，短期內就能提高燃油與增加派龍數量。


掛載能力提高到這樣就很夠了。


為了增加短場起降能力和掛載能力，修改了翼根厚度強化了結構增加翼面積與增加燃油攜帶量，並把後起落架外移到翼根結構下，讓機腹可以完整地掛載彈藥。加大襟翼與副襟翼，起降時可以提供最大昇力，起飛後則收起以減少阻力。整體結構加強，尤其是起落架，可以承受短場降落時較大的衝擊力。

經過修改後，機身中線可以提供三個中程空對空飛彈掛載，或是兩個雙聯裝武器掛架。
翼下派龍參考上圖的掛法與數量。預計內燃油攜帶量可以提高50%。




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小毛
我是老鳥

Taiwan
12539 Posts
Posted - 11/30/2021 :  12:21:09  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
改變的部分像是機翼變厚，翼根變厚，增大襟翼副襟翼，機翼面積增大，掛載派龍增加，最後必定影響到超音速的性能。你把它當成輕型攻擊機來看而不是空優機。加強的結構，短場起降，用來丟反艦飛彈，丟攻陸飛彈，丟智慧彈藥。如果用來威力偵巡，當空中小卡車，有六發中程空對空。如果妥善率能跟現在的經國號差不多或更好，這樣就已經達成設計目標。不會出現跑到千里外快遞飛彈的事........
我上面都沒提什麼雷達啥的，基本上還是要在預警機的管制範圍內作戰，台灣研發能力就這樣，幾年內不可能會有六代機的研發實力。

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ian125
我是老鳥

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Posted - 11/30/2021 :  13:12:55  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
那應該裝個TVC或逆噴射裝置上去，這也不至於到大改
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小毛
我是老鳥

Taiwan
12539 Posts
Posted - 11/30/2021 :  13:39:45  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
短場起降對空軍來說到底重不重要？願不願意花錢買個30架過度機種來用？這個想定是基於三年試飛，五年量產的可能性，要趕在F-35與下一代戰機開發之前，用來練功與增進空軍實力用。


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damau
路人甲乙丙

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Posted - 12/01/2021 :  08:45:11  會員資料 Send damau a Private Message  引言回覆
https://mobile.twitter.com/ccibchris/status/1201025578444492803
機體如果夠強，裝幾個火箭助推不就搞定？冷戰時東西方都有在用.
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小毛
我是老鳥

Taiwan
12539 Posts
Posted - 12/01/2021 :  08:59:53  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
除了機身結構強化與機翼修改，如果英國美國願意協助的話，透過BAE或雷神洛馬等提供新的雷達與戰系，讓經國改可以同時使用國產彈藥與美製彈藥。或是可以和預警機連線共享資料，這樣應該也能做好攔截機的角色。


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waffe
我是老鳥

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Posted - 12/01/2021 :  14:16:35  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
我以前有一個跟毛哥一樣的幻想主題要求很相近，但我腦補的是三哥整在改裝的美洲虎攻擊機，這貨攻擊力夠水平以外短廠起降也是十分優秀，當時想的就是三哥正打算換發動機而且有改裝經驗一起合作弄一套
高速路起降
https://www.youtube.com/watch?v=kAVDOBWtBuU

上單翼外加大長腿，起降與掛載性都是先天賦予的

三哥換發的腦補
https://www.youtube.com/watch?v=yWZX4tT2eN8

換f-124動力增加不少以外還省油、省保養。

當然當時討論受到極大的反對聲浪，理由也是現成的，這貨除非打算新造不然很快就缺料了。
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 12/01/2021 :  15:06:14  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
美洲虎短距降落还要靠减速伞，野战起降意义有限，你得给收伞队留下时间和位置。

瑞典人基本算是对局地截击机研究最深的，冷战时代的Saab37和狂风截击型使用的反推，才是真正为短距起降而生。
自己可以做3点倒车，支持重力加油，对地勤车辆的要求压缩到极限。
而且单纯作为截击机的话，配合反推的引射型喷气口也可以接受。
最后对起降性能和超音速速度段优化，鸭翼布局的潮流也算是Saab37掀起的。

不过小毛哥你是标题党啊，标题是短距起降，内容全是Jas39不用面对苏军突袭压力后，偏向对地的多用途化改进Jas39NG。到底是让经国往哪个方向改？
https://youtu.be/fBE41A9VT3Q
Edited by - davidboy on 12/01/2021 15:06:58
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 12/01/2021 :  15:16:46  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
真正對短場起降有幫助的就是加大的襟翼和副襟翼，可以在起降時提供很大的昇力（也會加阻力），畢竟不換引擎，逆噴射技術台灣也還沒有，即使有也會增加不少呆重，我們能動的就是加大翼面積，襟翼面積，看可不可以減少跑道長度需求。
至於其他的起落架塞到翼根，這是為了增加掛載，增加機腹下方的掛載能力，順便提高內油量。
不管如何，想要達到以下幾點：
對地時，四發萬劍彈或四發JASSM 加兩發中程空對空(天劍二或AIM-120系列)，副油箱x1 or x2
對空時，六發中程空對空(天劍二或AIM-120系列)加兩發短程空對空（天劍一或AIM-9X), 副油箱x1 or x2
以上掛載時起降距離能在500公尺完成，內油量比勇鷹多50%。
能不能超音速已經不強求，航電暫時不動，或是等歐美支援。



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Edited by - 小毛 on 12/01/2021 15:19:03
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davidboy
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Posted - 12/01/2021 :  16:11:54  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
机翼增升装置多了，前缘缝翼，内、外吹气襟翼，可不只有加大襟翼这么简单。
你看一下经国平时挂副油箱的样子，再加大襟翼，不怕和油箱干涉吗？

瑞典这种娘胎里stol的不管，现有飞机改短距起降，可以看看F15 S/MTD，也就是鸭翼、矢量推力、反推三件套。

研发项目最怕贪多，“没有一磅对地”才是优秀的项目经理做出的取舍，既然是以中距弹为主的防空截击机，为什么要为了带万剑弹牺牲超音速性能？
要是这样还不如学狂风，分成对地和防空两型。
Edited by - davidboy on 12/01/2021 16:16:30
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 12/01/2021 :  17:19:19  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
謝謝您的意見。
因為這個提案不是為了全面替換經國號，也不是經國號二代，只是想要增購30架，補充原來經國號比較弱的國產武器掛載打擊能力。所以掛萬劍或是掛空射雄二都是主要目標，但是經過這些修改以後，如果短場起降能力也能達標，其實也很適合當攔截機(考慮戰時機場生存姓)，尤其是中程空對空飛彈掛載能力可還可以超過六枚.....不對空也很浪費.......

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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 12/01/2021 :  17:50:59  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
对空不是比挂中距弹能力，超音速机动性不足，升空了也是被敌机压制在负能量差，浪费宝贵的中距弹。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 12/01/2021 :  18:17:08  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
勇鷹的機翼已經加厚過了，超音速性能不可能會比經國號更好。所以我才會改追求短場起降這個未來很需要的性能。
當然前翼三角翼啥的都有從腦袋閃過，那個就可以另外開一篇(看誰要開，我是不會開的)....
看我2003年做的計畫:
大翅膀
https://lordmrx.pixnet.net/blog/post/60345025
新機腹適形油箱
https://lordmrx.pixnet.net/blog/post/60344685

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Edited by - 小毛 on 12/01/2021 18:22:28
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waffe
我是老鳥

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Posted - 12/01/2021 :  19:25:24  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
我以前除了腦補過美洲虎以外野腦補過AT-3改，原因也很簡單當時我軍對地攻擊能力相對的欠缺，具備很強對地能力的蛋清與石榴不是被閹割就是沒啥東西可以丟而且航程也不怎樣。但從V構型的石榴銷量其實已經證明該機的改裝有相當的成效，最少表明那組板磚很有水準。丟東西砸人這種事以後就給駝背去幹就好了，IDF還是顧自己的基本盤要緊。

目前的空戰理論發展已經跟找女人打砲爽不爽的方向發展，女人敏感、感知力強就爽，反之碰到死魚之流沒啥感覺的就很悶了。IDF目前就感知力量薄弱，以前的討論就提過要發揮中距彈的性能機載雷達能力很重要，傳統版的F-16就無法有效的發揮新款120的遠程能力。IDF跟殲10C對陣根本就是刷經驗(先不管戰管還是三小的)，刷殲10的經驗。應該就算把當年那個IDF主教抓出來扯皮也扯不出IDF可以在PL15發射前先攻擊的論調，雷達波束都沒照那麼遠射個屁。

第一槍第一靶，動槍也動靶..........

另外短廠起降麻煩的是降，老美以前吃飽閒閒幾呼把所有的陸基飛機拿去試滑耀，F-16可以省一半的滑跑距離。之前新聞也有提過高層有研究過這個方案。但這種方式起飛跟航艦上一樣，最多就是掛幾枚空空彈與油箱，上去避一避還是可以的。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 12/02/2021 :  11:24:02  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
其實我有一個比較瘋狂的想法給大家笑一笑。

小毛您的短廠起降經國號我覺得想法很好，並且定位可能不是戰鬥機。

因為其實國軍戰鬥機數量夠多了，但是攻擊機數量非常少
(應該說空軍夜攻中隊裁編後，就幾乎沒有專門的攻擊機和攻擊機部隊了)

而我覺得，經國號除了戰鬥機和高教機外，還有一個未來，那就是開發對海攻擊機。
也就是類似日本F-2模式，搭配空射反艦飛彈，專門做為對海打擊載台。
甚至可以直接跟海軍推銷，跳過空軍，向海軍推銷，擴大海軍航空部隊。
讓海軍航空部隊不僅僅有直升機，還有定翼超音速攻擊機。

我是長周末開始有有這個想法，那個時候我大概想了以下幾種方案:

1. 二手AV-8B: 太貴，並且USMC沒有整合空射反艦飛彈。
2. 二手A-6: 太老，退役太久。
3. 二手USN/USMC F-18: 太老，但是有發射魚叉的能力。
4. 全新F/A-18
5. 二手ROCAF AT-3
6. 二手ROCAF IDF
7. 全新IDF對海打擊型

我後來想來想去覺得最可行是 4, 6 和7這三種方案。
但是4很貴， 我們拿2016年科威特政府的採購案當案例
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/government-kuwait-fa-18ef-super-hornet-aircraft-support#:~:text=17%2C%202016%20%2D%20The%20State%20Department,estimated%20cost%20is%20%2410.1%20billion.
32架超級大黃蜂，包含後勤，101億美元。我相信海軍絕對付不起這筆錢。
尤其還要搞潛艦國造和其他造艦計畫。

6空軍一來未必願意割愛，二來還是要找中科院修改射控整合空射反艦飛彈。 三來考慮到機身售限。

所以看來看去，風險最大的7其實是有潛力的，小毛有興趣嘗試設計看看嗎~~XD
並且國產IDF造價應該相對便宜，假設對海打擊型都是雙座機(後座武器官)
依照2016年的新聞，一架雙座型IDF經國號只要六億八○四四萬台幣(2452萬美金出頭
假設購買36架，9億美金，等於只有超級大黃蜂的1/10)。
https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/983095
當然最大的問題還是整合上國產或是美製的空射反艦飛彈。
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/02/2021 11:41:25
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 12/02/2021 :  12:00:09  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我上面不是寫設計目標可以掛四枚萬劍或JASSM或四枚空射雄二並短場起降，日本F-2也不過如此吧.....
但是海航兩個字我說不出口，在台灣這沒市場....XD


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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 12/03/2021 :  18:00:50  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
怎麼沒人抱怨波音的F-7A掛彈太多......


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ian125
我是老鳥

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Posted - 12/03/2021 :  21:38:28  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
那個模型高興瞎作的又不是真的能裝這麼多
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 12/03/2021 :  21:47:01  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
小毛的野望不過是六中兩短,波音的可是上看八中兩短.....

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ian125
我是老鳥

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Posted - 12/03/2021 :  22:46:27  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
那應該不是八中，內側硬點那個是SDB
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 12/04/2021 :  07:12:58  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

我上面不是寫設計目標可以掛四枚萬劍或JASSM或四枚空射雄二並短場起降，日本F-2也不過如此吧.....
但是海航兩個字我說不出口，在台灣這沒市場....XD


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小弟我覺得既然是幻想武器區，大家就少一點自我設限，讓想像力徹底飛翔 ~XDD

給小毛前輩參考，我絕得只掛雄二有點"保守"。

我理想中的對海打擊機是這樣
1. 能夠掛多枚空射誘餌UAV，也就是在雷達軌跡上類似反艦飛彈，但其實是輕型UAV。
用來迷惑/分散敵人的防空飛彈，同時UAV上面也有加裝小型彈頭，所以也還是可以殺傷敵艦。

2. 能夠掛一枚到兩枚大型的空射超音速反艦飛彈。例如雄三。但是可能只能掛一枚。

3. 能夠掛4枚以上中型(1000磅以下)的空射反艦飛彈。類似NSM海軍打擊飛彈。
之所以壓在1000磅以下是讓所有能掛1000磅炸彈的派龍掛架都能掛。

當然一定會有人說這種中型反艦飛彈威力太弱。
但是我覺得對於空射反艦飛彈來說，威力弱不是重點。只要能打到癱瘓其對空能力就好。

因為如果是海岸防衛或是艦對艦，由於火炮射程太短，所以很難用火炮補刀。
(尤其是現在裝備五吋艦砲的艦艇越來越少)。

但是空中打擊機不是問題啊，因為飛機可以飛過去扔傳統鐵炸彈補刀。
所以我覺得可以開發一款專門為了空射而存在的中型反艦飛彈。
這樣定翼打擊機可以掛更多飛彈，直升機也可以掛用來打擊水面艦艇目標。
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/04/2021 07:13:58
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小毛
我是老鳥

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Posted - 12/04/2021 :  08:20:42  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
有上過新聞的空射雄二我比較有把握,好歹有實際掛彈打靶過,空射雄三是什麼鬼?
雄二約六百多公斤,長約五米
雄三約一千五百公斤,長六米多

https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3238588

前一陣子記的有美軍用運輸機尾門丟飛彈棧板,叫作rapid dragon這個可能更有潛力
https://www.youtube.com/watch?v=pLDjWW98cFY&t=109s

想要經國掛雄三還不如研究看看P3C反潛巡邏機可以掛幾種反艦飛彈或遠距陸攻飛彈出擊
當年F5掛麻雀據說被形容像是拖著錨在飛,輕型攻擊機掛雄三可能也是同樣的結果....

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kmleu
路人甲乙丙

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Posted - 12/04/2021 :  10:18:19  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
以下純屬事後諸葛，拾人牙慧~
1.天劍二反輻射型還能續命嗎？感測範圍或許差些，比照海公羊也成
2.改短場起降得筋骨強健，黛玉西施可禁不起幾回負重落地加急煞急停折騰數回
3.改雷達射控航電請考慮美製反輻射與空射魚叉，本軍庫存量vs全球美械庫存，幾十對幾千...應急或消耗戰，不能排除外援
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小毛
我是老鳥

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Posted - 12/09/2021 :  10:03:30  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
重新翻看日本的F2文章，這個短廠起降經國號，有沒有必要來個機翼加大25%，機身延長17吋，派龍多兩個這類的修改呢？



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ian125
我是老鳥

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Posted - 12/09/2021 :  13:03:17  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
都要放大了引擎也換F404吧
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小毛
我是老鳥

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Posted - 12/09/2021 :  13:06:32  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
換引擎是另一個案子了，改太強就不好玩了..XD
這是墊檔用的，最好能用目前的技術就能達成的優先。


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