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 標題  |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
 Posted - 12/30/2021 : 13:28:20
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現在海軍和中科院各說各話，時間一拖再拖。
小毛認為可以仿照壽山動物園模式，向各方募款，建造一艘實驗艦，日後還可以當成海軍各級學校的教學艦，讓學員可以提前熟悉海軍數量最多的主力艦艇保修和操作。(屬於海軍的榮光之星)
這艘艦會不斷的升級，讓中科院把各種新裝備裝上去驗證，讓海軍和各界都不要再空等......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 12/30/2021 13:49:21 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 19:02:32
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| 照目前網路上大家幹繳4500噸這個噸位的輿論來看想解套就是全面升級海軍艦隊規模，把目前的巡防艦隊全部升級成驅逐艦隊那就沒事了。雷達裝的上去，船下的了水、烏龍院有單、海軍有船、綠毛龜有政績皆大歡喜，當然錢就是你我一起出。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 20:41:35
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Originally posted by 小毛
現在海軍和中科院各說各話，時間一拖再拖。
小毛認為可以仿照壽山動物園模式，向各方募款，建造一艘實驗艦
如果要按本帖原意，完全繞開體制
其實,簡單的解套法,當然是...
老毛/本版網友 直接選上總統啊
不然 有本事當個行政院長也行
講難聽點, 鎮海艦搞成這爛局...
根本原因就是 貓女+阿昌+賴神 對本案不關心+不管事...
船裝不下,性能不滿意
要嘛加大船, 要嘛減性能,
要嘛乾脆讓老美包場/沒本事的一方退場
主承包商改成造船廠
解法總歸是一方勝利,一方讓步;一方滿意,一方不爽;
當然需要國防部上面的站出來 決斷+承擔啊
你海軍+中科+國防部的上層 不管事,只默默看戲
當然是 一邊就是不收 一邊非我來做 互推互拖的爛局啊
講難聽點,
如果比照 貓女對白宮收魚叉車聖旨的態度直接出手強壓，就是要做的態度和執行效率
該大船就大船，該降標就降標，該外購就外購
你海軍不要? 拉倒啊，我這條船發給海巡開，你海軍不必等新船了 也不必加海員了
你中科不行? 拉倒啊 我直接讓台船找老美全包戰系+飛彈,你中科連後續飛彈都不必賣了
鎮海早定案了
100輛進口魚叉車都能繞開中科，塞給只想買船的海軍了
如果總統真有心管事
要海軍收一條6000噸進口老美戰系雷達的船也不是做不到 |
Edited by - oneeast00 on 12/30/2021 21:26:37 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 21:32:30
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或者比照T5教練機
當初空軍也是非要外國貨
直到總統強令
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 23:15:07
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| Knox退下後一艘艦就有250名士兵 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 01/01/2022 : 12:28:39
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最近不是有新聞說要找老美買SPY-7？ 其實SPY-3也可以(但需要一個旋轉S波雷達配合)， 任一個成功就解套了。 聽說雷神在SPY-3項目是慘虧(因為原本預計會30艘驅逐艦+航母用這雷達， 最後只有4艘)， 所以在軍火商業利益方面應該不是問題， 唯一問題是政治。
不然就等國造AESA出來， 如果預判要10年以上(海軍說搞海弓三雷達有10年之久， 天知道為什麼台灣把個陸基雷達現貨轉成海基雷達要這麼久， 其他國家10年都搞出全新品了)， 那可以先造4500噸載台配爛雷達， 中壽期升級再換AESA。
我的看法啦。 |
Edited by - MistOfWar on 01/01/2022 12:34:01 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/01/2022 : 12:36:21
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如果可以接受@爛雷達暫用，我支持國產PESA先暫用，科科都說4500裝上去沒問題
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 01/01/2022 : 12:43:21
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問個問題，國軍各軍種負責規劃下一代武器籌購的是各軍種計畫署嗎？還是參謀總部可以自行規劃硬塞給軍種用？訓練準則司有負責規劃下一代兵器嗎？還是只負責驗證新兵器？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 01/01/2022 12:45:00 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 01/01/2022 : 12:53:31
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quote:
爛雷達暫用，我支持國產PESA先暫用
但爛雷達可能用十多年就要拆掉升級， 所以不能太貴， 我想的”爛雷達“是那個海鷹旋轉S波雷達。
國產PESA可能不便宜， 不能用十多年就拆掉... 不拆掉的話就變成要養兩套後勤。 |
Edited by - MistOfWar on 01/01/2022 12:54:36 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 01/01/2022 : 15:24:10
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就算只能用十年，
拆掉還是可以拿來替換海空軍更舊的雷達，
像是派里，玉山，甚至陸基雷達.
科科院在背後，和現有戰管整合應該沒啥問題，
擔心的是可靠度太爛，沒法長時間開機,誰都不要 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 01/01/2022 : 16:26:17
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C-130HE天干機
二十多年來，始終就一架
全看是否值得
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Edited by - Dr Evil on 01/01/2022 16:26:47 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 01/01/2022 : 16:45:54
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從目前的狀態看海軍估計還是不打算放棄治療與烏龍院一起陪練，如果真的打算陪練到底那現在規劃一艘可以扛得住整套烏龍院版的艦體然後裝備堆砌上船展開海試才是正道。光華、沱江、海鷗、錦江等國產艦隻頭一艘船都跟後面長的不一樣。可以先用海巡的規格打造船體，然後成軍、戰備、測試，而外購其實也可以一起跟著做兩套計畫並行風險最小。等凹個幾年國造的與外購都成型了海軍可以自己選擇大家有糖吃還是一家吃給他死，反正從經驗上看造船不可能第一艘、第一種就可以通過。
而這艘測試船如果任務結束如同m大所述上面的東西秉著多年來的傳統可以通通拔下來，而船體如果海軍用不到就移交給海巡，水肥都沒落入外人田。就像土共的護衛艦沒啥路用的就轉給海警了。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/01/2022 : 17:05:23
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quote:
Originally posted by waffe
從目前的狀態看海軍估計還是不打算放棄治療與烏龍院一起陪練，如果真的打算陪練到底那現在規劃一艘可以扛得住整套烏龍院版的艦體然後裝備堆砌上船展開海試才是正道。光華、沱江、海鷗、錦江等國產艦隻頭一艘船都跟後面長的不一樣。可以先用海巡的規格打造船體，然後成軍、戰備、測試，而外購其實也可以一起跟著做兩套計畫並行風險最小。等凹個幾年國造的與外購都成型了海軍可以自己選擇大家有糖吃還是一家吃給他死，反正從經驗上看造船不可能第一艘、第一種就可以通過。
而這艘測試船如果任務結束如同m大所述上面的東西秉著多年來的傳統可以通通拔下來，而船體如果海軍用不到就移交給海巡，水肥都沒落入外人田。就像土共的護衛艦沒啥路用的就轉給海警了。
海軍肯陪中科院一起混下去,講白了就是預算問題.
SPY-7還有可能,SPY-3根本是作白日夢,根本沒指望.
但是縱使是SPY-7,還有戰系,就會扯到武器系統,這就是一整套.
整套系統下來,那麼海軍就要脫一層皮了.
加上一來以後E-2D馬上就決定要不要換,空軍又要花一筆大錢.
海軍的IDS也還在燒錢.海軍是否能拿到這麼多預算在震海上???
請記得以後還有四艘紀德也要換,SPY-7其實放在紀德的後繼艦比較划算.
問題在於海軍有沒有底氣拿到這麼多的預算?!
如果根本輪不到的話,那還是跟中科慢慢混吧!
估計海軍也是走著瞧,有銀子的話就大幹,沒銀子的話,
被逼到最後,就是不得不換當時可行的.
因為預算的不確定性,加上有人還在作夢,所以構型才在哪裡不定.
估計是時候未到,根本還不想定. 
大家所謂的解套,對海軍可能根本是要命! 就是別作夢了,面對現實.
在沒銀子的現在,海軍變成被逼早作選擇,海軍願意嗎?? 呵呵
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/01/2022 17:07:40 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/01/2022 : 19:32:34
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quote:
Originally posted by 小毛
濟陽和錦江都退一艘了，海軍不急實在很奇怪...
還好吧! 現在塔江艦不是拼了命的造?!
康定級不是也更新了. 這也不少銀子了!
重點在銀子! 沒有銀子,窮著急也白搭!
並不是說震海艦不給銀子,而是這銀子有多少?!
銀子太少了,怎麼買得起美國新貨?! 所以只能跟中科院鬼混下去了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/01/2022 19:35:22 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 01/01/2022 : 23:22:16
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沒錢這回事光是拿算盤看看每年預算跟國家經濟表現就能計出來吧，覺得會像中樂透一樣未來某年突然爆多錢是不可能的
倒不如一早就認命直接把原型艦做出來讓中科院debug，後續艦要做的時候可能就debug得七七八八算是有基礎戰力了
最傻眼的結局是等到202X年還是沒錢(又或沒拿到許口)外購結果那時才要重新跑中科院戰系的原型艦 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 01/02/2022 : 03:54:05
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| 再考慮到未來驚人的通貨澎漲，現在買兩艘的價格，三年後同款的可能只能買一艘同 |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 01/02/2022 : 05:08:58
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好消息是：能用钱解决的问题都不是问题
坏消息是：现在没钱
以台湾的国防形势而言，占GDP约3%左右的国防支出应该是最起码的了，甚至在短时间内达到300亿美刀/年的规模也不算过分的罢 --- 况且台湾有着大量的外汇储备，也不会一时掏不出钱来
如是，问题差不多都可以解决了：6500吨以上级标排的舰体，全套的SPY-7+战情系统，MK41垂发。反潜部分因为老共现在的潜舰水平还不高，且有P-3C、IDS/剑龙级顶着，可以等以后再升级。不如先多装些海弓三来得实惠， |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 01/02/2022 : 08:01:52
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雖然以前的討論中就已經明確的體雄過船隻的噸位與其名稱不一定有直接的關係，但還是那句話6500噸這種體量已經是驅逐艦的規格，如果一換一的取代目前大約16艘的主力巡防艦隊那當場多出接近三萬噸的排水量，或是等同於多了大約7艘巡防艦的體量。還是那句話看看土共就可以知道，第一種土鱉盾艦052C就在這個體重範圍。而且從其配置與毛系規格同樣的大鐵網雷達來看你要說他打算找隱形機沒問題，但也可以知道那四塊板磚不一定能長時間的高功率發爐，而且他近距離/低空雷達還不是板磚。
所以最低規格看我方是打算把類似052C上面的東西硬塞在4500噸的船隻上面，這雖然是目前海軍不得不的一種需求但也相對的除非技術上更為先進(跟土共比就好)不然都是癡人說夢。當然啦要是不嫌丟人以前的討論也扯過直接造一種肥頭大耳的船型弄個尖底的新型郡級LST，往上堆剛好差不多4500噸，除了慢了點、肥了點以外功能還是差不多的..............
最重要的可以開始正式運營烏龍院土鱉版板磚艦。 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 01/02/2022 : 08:49:04
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歲入歲出要平衡不然會跟蘇聯一樣哦。
且我國稅制很久沒大改了，GDP在怎麼升政府能取得的收益也佔比不高，而國防預算回收比例很低幾乎是單純燒錢的支出，一個歲入2兆2千億台幣的國家讓國防預算佔40% 8000-9000億台幣的規模，那其他公共建設、科技發展、教育、社會福利等等項目能剩多少?
海軍的話每年一般裝備購置、國防科研、基地營建等軍事投資加一加不到300億台幣，頂多每年8億美金左右規模~
幻想很美麗，海軍每年拿到的錢大概就這樣。
現實一點先以國防預算4000-4500億、三軍軍事投資額平均1200-1300億、海軍每年軍事投資能分到12億美金左右當目標吧。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/02/2022 : 09:06:05
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"錢"的問題,有一點軍事雜誌不會談,政治新聞小弟沒看到過,但實際上碰過的事情,誰出?
因為我們海軍還是會用到商港,所以有動作,就會有地方勢力黏上來,看是要你海軍編列每年的港口維護費,還是海軍只租泊位,港務局與地方政府自己籌錢自己維護港口.
曾有幾個人住只有一間衛浴要輪流洗廁所的人,應該就知道排班洗廁所碰到爛人時很難搞......
潛艦案從陳總統到馬總統都不管海軍與中船/台船對誰出錢這件事的糾結,蔡總統才定案,水面艦4500噸的癥結,應該也還是要總統裁定,只是這涉及地方選舉,恐怕要2022年大選之後...... |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 01/02/2022 : 11:23:17
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是的，台湾政府算是“小”政府了，政府预算占GDP的比值一向不高 --- 尤其是跟对岸比，差距就更为明显。这个算是体制问题，暂时不会有解的。而且，民主政府必定要以民生为重，不可能穷兵黩武；更不可能是最高指挥官同志大笔一挥就能决定的，一定要国会同意才行 ---这些个算是民主机制的天然“缺陷”了罢
不过，也不是完全没有办法可想的。下图选自台湾刚刚发布的《一一〇年度国防报告书》
台湾常年的国防预算都占政府总预算的六分之一左右。其中又只有约四分之一左右（约占总政府预算的4%）是用于装备采购，每年不到1000亿新台币。由于国军现在优先考虑的是换装，所以部队人员与作训费用都是现成的，不会增加太多。所以需要投入的主要是装备采购费。
因此，如果能稍稍调整下政府预算构成，将国防预算从政府预算的占比由现在的17%左右提升到20%上下，差不多等于是能够将现有的装备采购费用提升一倍，约1800亿新台币的规模。
另外，参考台湾财政部国库署的最新报告：
可以看到，受武汉肺炎疫情的影响，台湾政府的支出连续两年出现赤字，两年的累计超过了6000亿新台币。但是，由于台湾目前的防疫工作相当不错，经济也能稳定增长，再考虑到全球疫情迟早要过去，所以今后这笔每年超过约3000亿的支出是很大程度上不会再需要的了。
如果...只是说如果，台湾人民能够把老共的武力威胁看作是一场还将持续一段时间的瘟疫，能够理解并支持政府像应对疫情一样应对国家安全的威胁，允许政府每年适当增加一些财政支出，那么每年再给国军增加一些装备采购费也不是完全没有空间的。
当然，台湾是民主社会，这些问题首先需要台湾社会达成共识才行 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/02/2022 : 16:46:37
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剛再仔細看了下上報2021年12月31日那則關於外國廠商回覆戰系信息的情況，發現跟7月的報導，幾乎「完全」沒有新信息，
只是換一種寫法凸顯似乎洛馬集團有戲，但實際內容根本八字還沒一撇。被乎悠了
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=134051
首先，非美國的三家直接說事關出口許可，這在先前的報導已經提過了。這次的描述大概就是廠商暗示不用再聯絡了，不意外。
剩下的兩家美國廠商雷松跟洛馬，其實對美國軍售程序（不管是FMS還是DCS）有概念就知道，廠商其實都給了台灣海軍軟釘子。台灣海軍想要直接跟廠商就拿到可用的提案、規格、報價與期程等資訊，拿去完成戰系整體規劃書的修訂，然後趕在2022年度預算週期開始前送交國防部。但實際上是洗洗睡吧！廠商要能提供這些信息都必須先跟美國政府取得出口許可，不是不能取得，而是承包商要正式的信息徵詢（先前上報提到的是LoR，照美國軍售程序也可能是RFI）提交給美國廠商，美國廠商向美國政府申請輸出許可，拿到之後才能撰寫方案建議、規格參數以及時程和報價。
首先要美國廠商提供這些文件以及申請出口許可，都不是免費。更大的問題不是錢，而是此時還沒有明確的採購意向（如果只是想詢問方案信息卻沒有確定要買，又是太敏感的東西，美國政府可能根本不會批准廠商提供信息）。此時台灣海軍甚至此時連原型艦的合約都還沒正式簽署（不管是台船還是中科院），哪來可以送LoR的「主承包商」？而且萬一送了就等於跟中科院開幹，也確定口袋夠深買得起，誰敢？。
所以以上問題對雷松跟洛馬，都是一樣。因此兩邊的回覆實質上半斤八兩。只是，洛馬的回覆相對積極，說「願意協助」，意思是願意再接觸聯絡；但這不代表SPY-7真的有戲，只是說洛馬沒把門關上，以後好說。洛馬當然不可能就把台灣海軍需要的信息就這麼給了，上報之前的報導已經提過程序（現在再填充一次字數），就算台灣提交正式的LoR了也至少要花90天。反正不可能趕上2022預算年度流程了。
假設上報沒有故意帶節奏，雷松的回答可能比洛馬更消極，說SPY-6是美軍自用裝備，目前對外全數管制，你們不用浪費力氣了，不必再聯絡...這個確實可能性很高，SPY-7有對外供售可能，所以從DCS取得信息希望比較大。只是一旦送LoR幾乎就等於給中科院閉門羹了...
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 01/02/2022 16:54:51 |
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rommel1
新手上路
195 Posts |
Posted - 01/02/2022 : 19:39:38
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| 不如提早進行8000噸主戰艦計畫,用她來當巡防艦,之後再推萬噸的驅逐艦案,至於4530則改當二級艦用 |
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ARTHUR
我是菜鳥
360 Posts |
Posted - 01/03/2022 : 00:30:30
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話說想請問版上各位一個題外話，假設新聞報的未來規劃沒錯，未來有新的8~10艘潛艦
舊船退役，這樣子會多大概6個艦長位置，去查了潛艦艦長是上校
如果其他水面艦的等級跟數量不變，這樣子海軍編制上就會多6個上校嗎?? |
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標題 |
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新一代飛彈巡防艦之解套法
