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白河子
路人甲乙丙
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MCSEG
路人甲乙丙
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 Posted - 02/28/2022 : 12:44:48
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烏克蘭的南線(從克里米亞北上)是俄軍明顯占上風的區域
但戰線推進方式還是出乎我預料
https://twitter.com/remilitari/status/1497932877828345857
我以為烏軍在第聶伯河下游早就嚴陣以待，炸橋、地雷等都準備好了
俄軍北上越境後，一度搶下赫爾松的橋樑和進入市區
我本來猜測的順序：
1.往西打，奪取重要海港敖德薩
2.或沿著第聶伯河北上，南北夾擊基輔，同時將烏克蘭整個一分為二
3.往東打，吃下亞速海沿岸，然後和頓內次克連成一線
....
結果俄軍選擇第三條，然後還在馬里爾坡卡關，沒有和頓巴斯軍會師 |
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cwchang2100
我是老鳥
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Posted - 02/28/2022 : 13:26:16
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quote:
Originally posted by MCSEG
烏克蘭的南線(從克里米亞北上)是俄軍明顯占上風的區域
但戰線推進方式還是出乎我預料
<恕刪>
https://twitter.com/remilitari/status/1497932877828345857
我以為烏軍在第聶伯河下游早就嚴陣以待，炸橋、地雷等都準備好了
俄軍北上越境後，一度搶下赫爾松的橋樑和進入市區
我本來猜測的順序：
1.往西打，奪取重要海港敖德薩
2.或沿著第聶伯河北上，南北夾擊基輔，同時將烏克蘭整個一分為二
3.往東打，吃下亞速海沿岸，然後和頓內次克連成一線
....
結果俄軍選擇第三條，然後還在馬里爾坡卡關，沒有和頓巴斯軍會師
如果考慮後勤補給的話,第三條反而是最好的路線.
走第一和第二條路線,都是深入敵境,看不到補給的可能.
第一條如果俄海軍夠力的話,緊急的時候,還能補給一些活命的物資.
第二條根本找死,不但望不到盡頭,也幾乎沒有救的機會.
只剩第三條接近本國國境,有機會接受再補給.
再下來怎麼打,也是要看食物,燃料和彈藥的補給,
如果補給還是只有區區兩三天的份量,就不用指望能打多遠了. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 02/28/2022 : 13:40:17
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quote:
Originally posted by 冗丙
長達5km的車隊到了基輔北部補給了~~所以砲擊又恢復了!!聽說哈爾可夫也是砲聲隆隆!!
進攻方如果靠5km長的車隊補給，有點不安。
quote:
BlueWhaleMoon兄
其實用微博搜尋哈爾科夫就一堆博主與視頻了~~~
https://s.weibo.com/weibo?q=%E5%93%88%E7%88%BE%E7%A7%91%E5%A4%AB
你還可以找到3架直升機突襲利沃夫的怪新聞~~
我確認了一下，沒有卡爾可夫民眾歡迎或支援俄軍的微博。
或者我漏掉了?
quote:
Originally posted by a2979
今天夹道欢迎，谁知道明天俄军会不会又撤了，除了东乌两地，其他地方实在没必要
有道理，所以我說的沒錯啊，卡爾可夫，奧德薩沒有人歡迎俄軍。感謝您的確認。
不過有一說一，俄軍的軍紀到目前為止，還是相當可以的。(搶便利商店說實話很溫和了)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/28/2022 13:47:33 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 02/28/2022 : 13:44:31
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quote:
Originally posted by MCSEG
1. 奧德薩
2.或沿著第聶伯河北上，南北夾擊基輔，同時將烏克蘭整個一分為二
3.往東打，吃下亞速海沿岸，然後和頓內次克連成一線
....
結果俄軍選擇第三條，然後還在馬里爾坡卡關，沒有和頓巴斯軍會師
1. 奧德薩是一個可以有羅馬尼亞源源不斷補給的巷戰大城，光想就覺得沒希望。
2. 北攻基輔，這可是500公里的單線突擊啊，薛岳不是表演過，光讓開大路，打補給車隊就夠進攻方吃不消了。
3. 還有包圍烏克蘭東部軍團的機會，是比較實際的方案。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 02/28/2022 13:48:23 |
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慎．中野
我是老鳥
28991 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 13:59:14
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quote:
Originally posted by MCSEG
我本來猜測的順序：
1.往西打，奪取重要海港敖德薩
2.或沿著第聶伯河北上，南北夾擊基輔，同時將烏克蘭整個一分為二
3.往東打，吃下亞速海沿岸，然後和頓內次克連成一線
....
結果俄軍選擇第三條，然後還在馬里爾坡卡關，沒有和頓巴斯軍會師
馬里波爾局勢不妙，主要東西向公路都已經落入敵手，應該會落城。
要沿第聶伯河北上需要先攻下烏克蘭第三大城聶伯城(Dnipro)，烏克蘭軍不大可能輕易放棄這裡，要攻一定有硬仗要打。
反過來說如果俄軍攻下聶伯城，就可以切斷往聶伯河東岸的交通，吃下全部東側就是定局。
所以我認為馬里波爾淪陷之後，俄軍應該就會試圖攻下聶伯城。
至於直接過河去吃敖德薩會有很多困難，我認為可能性低。
1.軍事上，NATO支援正在上路，越往西邊烏克蘭軍越有機會重組防禦，俄軍補給線也會變長。
2.政治上，俄國的政治目標應該至少要吃下第聶伯河東岸，否則完全不划算，比起奧德薩，聶伯城會更有政治價值。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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MCSEG
路人甲乙丙
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2882 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 14:02:41
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quote:
Originally posted by cwchang2100
如果考慮後勤補給的話,第三條反而是最好的路線.
走第一和第二條路線,都是深入敵境,看不到補給的可能.
第一條如果俄海軍夠力的話,緊急的時候,還能補給一些活命的物資.
第二條根本找死,不但望不到盡頭,也幾乎沒有救的機會.
只剩第三條接近本國國境,有機會接受再補給.
再下來怎麼打,也是要看食物,燃料和彈藥的補給,
如果補給還是只有區區兩三天的份量,就不用指望能打多遠了.
我真的沒想到這回的俄軍補給那麼差
幾周前，俄海軍在黑海部署30多艘軍艦、還有6艘兩棲艦
然而這回只有砲轟蛇島、發射幾枚「口徑」（Kalibr）巡弋飛彈，
沒有更積極支援陸上部隊(對敖德薩發起兩棲登陸是誤傳)
我對第二條的想法是第聶伯河以東是俄語區，像先前克里米亞或高加索(喬治亞)
民間可能再「喜迎王師」、樂意提供資源，然而這回卻充滿敵意
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
1. 奧德薩是一個可以有羅馬尼亞源源不斷補給的巷戰大城，光想就覺得沒希望。
2. 可是500公里的單線突擊啊，薛岳不是表演過，光讓開大路，打補給車隊就夠進攻方吃不消了。
3. 還有包圍烏克蘭東部軍團的機會，是比較實際的方案。
我的預設：
1.正是因為是大港，肯定有不少物資，還可以堵住烏克蘭的外援，黑海艦隊應該要更積極點吧？
2.我沒想到後勤那麼差，而且這回俄語區死拚抵抗、不提供資源
3.反正亞速海幾乎成為內湖了，沒那麼急切 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 14:22:37
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俄羅斯觀點
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1646025404.A.5B4.html
烏克蘭觀點
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1646027268.A.594.html
烏克蘭這邊有一個有趣的點
2014的時候，烏克蘭幾乎沒有任何受過訓練的軍隊，所有的武器裝備都無法正常運作
===================
"坦率地說。今天我們沒有軍隊。
現在我們最多可以集結5000名有能力的士兵[紙上的12.5萬人]"
2014 年烏克蘭國防部長的報告
Judging by the interviews with insurgents who were disappointed to find that
rockets, shells, grenades taken from Ukrainian warehouses were 99%
dysfunctional (ofc, they were 25+ years old) it's not surprising Ukraine lost
to Russia in 2014. It's surprising they could fight at all.
從對叛亂分子的採訪來看，他們失望地發現從烏克蘭倉庫中取出的火箭、砲彈、手榴彈
99% 都無法正常工作（ofc，他們已經 25 歲以上），烏克蘭在 2014 年輸給俄羅斯也就
不足為奇了。令人驚訝的是他們能戰鬥才奇怪！
(譯註：這句原本機翻有點突兀，感謝版友NewCop的協助)
===============
2022年呢
===============
A lot has changed. First, Ukraine has had six drafts. Men were drafted and
sent to Donbass. Then most demobilised and returned to civilian life. This
Donbass contingent was around 60 thousand soldiers and constantly rotated. So
now Ukraine has 400 000+ veterans of Donbass war.
很多東西都變了。首先，烏克蘭有六份草案[應該是六梯徵兵]。男子被徵召並送往頓巴斯。然後大多數復員
並返回平民生活。這支頓巴斯特遣隊約有六萬士兵，不斷輪換。所以現在烏克蘭有400000多名頓巴斯戰爭退伍軍人。
================
現在烏克蘭全國有40萬在頓巴斯前線服役並訓練過的退伍軍人。
所以只要ATGM到位，所有的城鎮都是設防的。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/28/2022 16:55:07 |
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慎．中野
我是老鳥
28991 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 14:29:13
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
烏克蘭觀點
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1646027268.A.594.html
最後一段還蠻激勵人心的。
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So my prognosis is: if the fight continues and victory is not achieved
Russian ability and willingness to fight will be disappearing quickly. Putin
doesn't have a choice but many of his subordinates do.
所以我的預測是：如果戰鬥繼續下去而沒有取得勝利，俄羅斯的戰鬥能力和意願將迅速消
失。普京別無選擇，但他的許多下屬則有。
Even in case when Russia doesn't technically lose and some source of
armistice/agreement is achieved, Ukraine already won. Why? Many describe this
conflict as kinetic. Bullshit. Human conflicts or interactions are not
kinetic. They are mythological and run by myths.
即使俄羅斯在技術上沒有失敗並且達成了停戰/協議的一些來源，烏克蘭也已經贏了。為
什麼？許多人將這種衝突描述為動態的。廢話。人類衝突或互動不是動態的。它們是神話
般的，由神話經營。
Money is a myth. It exists only because we believe so. Power is a myth.
Nation is a myth. Institutions are purely mythological. Consider the story of
the burning of Moscow in 1572. Ivan the Terrible divided his country to
Zemschina (land) and Oprichnina (taken apart).
金錢是一個神話。它的存在只是因為我們相信。權力是一個神話。民族是一個神話。制度
純粹是神話。想想 1572 年莫斯科大火的故事。伊凡雷帝將他的國家劃分為 Zemschina（
土地）和 Oprichnina（拆散）.
(以下有十段左右的文字在探討神話建構與莫斯科政權建國的關係我就略過)
過去時代的戰爭理論家明白這一點。克勞塞維茨指出，重要的不僅是你是否失去了獨立性
，而且*如何*失去它。如果你不戰而降，你就挽救了生命。但是你殺死了你的神話。你會
被征服者消化。
But if you lost after the brutal and bloody fight your mythos is alive. The
memory of the last battle will live through the ages. It will shape the
mythological space your descendants live in and they'll attempt to restore
independence at the first opportunity.
但是，如果您在殘酷而血腥的戰鬥後輸了，您的神話仍然存在。最後一戰的記憶將永存。
它將塑造您的後代生活的神話空間，他們將在第一時間嘗試恢復獨立。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2882 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 14:52:29
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quote:
Originally posted by a2979
今天夹道欢迎，谁知道明天俄军会不会又撤了，除了东乌两地，其他地方实在没必要
巷战成本太高，乌军缩在各个城里，打不打也是个麻烦事，老命打出明天谈妥了又得吐出去那不是见鬼了。
如果不能逼迫乌克兰签下城下之盟，俄军战略应该是打下两个主要城市，其它都包着
你只有一大堆政治口水和意識形態，軍事質量沒幾滴
軍武狂人夢不是八卦或政黑版，不要自曝其短
來，這是昨晚RT(今日俄羅斯)發布的普丁談話
https://www.youtube.com/watch?v=MHxeMajUu2w
除了一臉疲倦地繼續批判西方和制裁外
還命令國防部長紹伊古和參謀總長格拉西莫夫，提升核武部隊的戰備
雖然兩人都回應了，俄軍戰局怎麼樣，直接寫在他們臉上(公關災難)
現在有傳言說，格拉西莫夫已被炒魷魚(待證實) |
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a2979
路人甲乙丙
3560 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 16:25:49
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quote:
Originally posted by MCSEG
quote:
Originally posted by a2979
你只有一大堆政治口水和意識形態，軍事質量沒幾滴
軍武狂人夢不是八卦或政黑版，不要自曝其短
來，這是昨晚RT(今日俄羅斯)發布的普丁談話
https://www.youtube.com/watch?v=MHxeMajUu2w
除了一臉疲倦地繼續批判西方和制裁外
還命令國防部長紹伊古和參謀總長格拉西莫夫，提升核武部隊的戰備
雖然兩人都回應了，俄軍戰局怎麼樣，直接寫在他們臉上(公關災難)
军事专业呢从来都不在我兴趣范围内，记得我以前也说过。可惜军政从来都是穿一条裤子，在这论坛里政治气氛更是高于军事技术专业的讨论，就像你现在表现出来的样子。
但让我有点莫名其妙是你贴的这两张图，而且还昨天一遍今天再来一遍，到底想暗示什么，你的专长是心理学？？
俄军第一阶段打的不理想，傻子都知道，你是想证明你比傻子聪明一点点吗，现在状况就如同79年中国出境打越南，一群新兵碰到越战老兵，开局一团糟，但在整体实力面前丝毫不影响其战略目的，难道你的军事专业预测是乌克兰还能翻盘？这个到是很令人惊喜，我们可以接着往下看 |
Edited by - a2979 on 02/28/2022 16:26:20 |
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a2979
路人甲乙丙
3560 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 16:33:12
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by 冗丙
[quote]Originally posted by a2979
今天夹道欢迎，谁知道明天俄军会不会又撤了，除了东乌两地，其他地方实在没必要
有道理，所以我說的沒錯啊，卡爾可夫，奧德薩沒有人歡迎俄軍。感謝您的確認。
不過有一說一，俄軍的軍紀到目前為止，還是相當可以的。(搶便利商店說實話很溫和了)
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这个只是个人看法，虽然我也没看到，即使同种语言，割了三十年，对国家认同还是会有影响 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 16:57:08
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Originally posted by Captain Sulu
quote:
Originally posted by Harvida
quote:
Originally posted by Harvida
普丁要的已經要到,隨時可能停火啊。
從手段來看,普丁其實對烏克蘭人民有基本的尊重與感情。看看誰去勸架,架個台階。
https://apnews.com/article/russia-ukraine-kyiv-business-europe-moscow-2e4e1cf784f22b6afbe5a2f936725550?utm_campaign=SocialFlow&utm_medium=AP&utm_source=Facebook
開始談判。
補給又沒了嗎
┼
─────
只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。
上面這個隨時可能停火的判斷是27號1700左右貼的。2200左右美聯社就有和談的消息。
下面這個是2/25早上0900左右的研判。
"烏克蘭可能打得比看起來好很多。俄羅斯在鋪梗要停戰了。
https://udn.com/news/amp/story/122663/6122614
俄羅斯國防部：已摧毀烏克蘭74個軍事基礎設施
https://www.google.com/amp/s/udn.com/news/amp/story/122663/6120836
”俄國克里姆林宮發言人佩斯科夫24日表示，俄國總統普亭會「根據行動結果及效益」，決定對烏克蘭的軍事行動將何時結束。”
佩斯科夫在例行記者會被問到戰爭何時結束時表示，軍事行動「有其需要達成的目標」。"
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先花功夫感覺普丁這個人...看他的演講...感覺他的表情與語氣。
如果我是他,我開戰的目標是甚麼,底線是甚麼?
與其說是補給,或說普丁犯了甚麼戰略乃至戰術錯誤,我會說他本來就只打算打一場有限的戰爭。
99%的人沒料到他會開打,這樣已經夠嚇人,花大功夫兼併烏克蘭或成立魁儡政權,都只是不必要地增加統治風險而已。美國害怕另一個核強權的事實已被揭露。日後北約或說歐盟內部的矛盾還是在,不會因為俄國陣亡人數偏高而治癒。
其他歐洲國家要思考--是不是不要一直把俄羅斯當敵人?我以為俄羅斯是可以拉攏的。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 17:16:04
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談判終於開始了，希望一切順利。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4560 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 18:17:00
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想知道哪邊情報才是真的
西方陣營的情報和中俄方陣營的消息差太多了... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 18:19:45
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
談判終於開始了，希望一切順利。
成功的機率非常的低.
主要是因為俄方在會前提出的條件幾乎都是烏克蘭無法接受的.
例如:
(1)烏克蘭的非軍事化.
(2)烏克蘭承諾不加入北約.
(3)烏克蘭承認烏東兩共和國的獨立.
(4)烏克蘭承認克里米亞為俄國領土.
烏克蘭則會要求俄軍停火和從烏克蘭撤軍(至少是2022年新佔領的部分).
俄國估計沒有迫使烏克蘭達到任何條件之前,恐怕也不會撤軍.
而且可能還會加上新條件,像是西方取消制裁之類的.
目前看不出雙方可以提出一份兩方面都能接受的方案.
就算是要達成一項短暫的停火協議,恐怕都不是很簡單.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 18:36:42
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quote:
Originally posted by 白河子
想知道哪邊情報才是真的
西方陣營的情報和中俄方陣營的消息差太多了...
以地圖來看,可能都是對的.
因為主要城市部分,雙方都不敢太唬爛,很容易被打臉,沒必要說謊.
剩下就是鄉村地區了.
這可能類似當年中國抗日戰爭時期,
日軍控制省會,縣城和主要交通線,但是無法切確掌握鄉村,
但是有能力時不時來個清鄉.
俄軍恐怕能夠佔領一些小城和主要的公路線.
但是對於鄉村,最多只有掃蕩的能力.無力完全掌握.
因此俄軍覺得有佔領到,可是烏克蘭方覺得你還早勒!
所以,地圖上的佔領區會有差異.
雙方認知上有差距.中間有些灰色地帶.
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多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 18:52:30
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quote:
Originally posted by 白河子
想知道哪邊情報才是真的
西方陣營的情報和中俄方陣營的消息差太多了...
我的看法是，目前因為季節的關係，大家都只能依賴道路機動。
道路上的城鎮只能一個一個的推過去。
而城鎮是否失守，其實是很難誤導的。
所以你只要看那些城鎮被控制，就很容易判斷了。
另外要南北包圍烏克蘭東部軍團，你會發現一個地圖的特性
那就是烏克蘭東部軍團背後只有一條東西向道路，缺乏南北向的幹道。
所以要用右邊那個地圖的箭頭來包圍，道路佈局上是否有可行性，要看詳細的地圖推敲。
反而直接試圖去佔領第三大城聶伯城(Dnipropetrovsk) ，遮斷烏克蘭東部軍團後方道路，可行性更高。
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pcgamer
我是老鳥
11309 Posts |
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gera
我是老鳥
7696 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 19:33:28
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個人看法,
這又不玩"天蠶變",線劃過去,佔到就是誰的,
烏北與烏東,大至分成兩種情況,
一是停下來對主要城鎮做攻防,
一是沿著公路跑的縱隊,
後者真正控制能力只它所在的位置而已,
所以,根本沒有建立連續性的安全區與補給線,
閃擊戰的理論是建立強大的空優與與空對地支援,
敵軍被快速流動性的戰爭所震驚,恐懼,
以及武器的相對優越性(戰車VS步兵)
但,這三點在烏俄之戰中,俄羅斯都沒有做到,
這也是為什麼,俄軍的損失迅速累積的原因,
部隊沒有空中支援,烏軍意志堅定,以及大量的步兵反甲武器抵消了戰車的威力.
(再者,俄軍的訓練差異很大,VDV與海軍步兵明顯好得多,但一般俄軍的訓練程度其實很不怎麼樣)
因此,這兩區根本不像地圖顯示的"已經佔領"區塊,
它們實際上根本就一點一點散落各處.
基輔地區,
俄軍明顯謹慎很多,雖然沒有報告,但可以預測,西北俄軍在其側翼真正建立的警戒線,
來掩護主力與補給線,
但這樣耗用了兵力與時間,所以對基輔一直沒有硬打(除了第二日的測試).
東北方向則卡在切爾尼戈夫,此地的俄軍指揮官並不想繞過去,
導致自己的補給線被掐斷,
所以正在磨.
烏南從克里米亞躍出的俄軍,才是大體如圖所示,
真的有控制該地區,
這裡的親俄成份較高,而且區域小,俄軍兵力密度大,
因此俄軍真正做到了安全,
(所以烏軍只能使用UAV打)
這裡的俄軍先往馬里烏波爾攻擊,企圖吃掉整個亞速海岸與頓巴斯整個地區連成一塊,
但這樣,攻擊扎波羅熱的時程就會更慢.
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Edited by - gera on 02/28/2022 19:34:49 |
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pcgamer
我是老鳥
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 20:21:59
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老人歡迎俄軍但年輕一代表示不解??
02.28俄國防部發言人科納申科夫稱，俄方為避免造成更大人員傷亡，呼籲烏民眾趕緊撤離首都基輔，為此俄軍專門放開基輔至西南部瓦西里基夫市方向高速公路通道，以確保平民撤離安全。
同樣的也呼籲馬里烏波爾守軍讓民眾趕緊撤離，但似乎沒效??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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ki1
我是老鳥
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 20:38:42
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簡而言之
俄羅斯基於2014的經驗認為烏克蘭開戰即崩潰
烏克蘭基於2014的經驗重新認真部屬了整個國家
就算有可能功敗垂成
但也給那些認真只思考空海軍的人一個很好的經驗--戰爭，最終還是要由步兵打的
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gera
我是老鳥
7696 Posts |
Posted - 02/28/2022 : 20:45:29
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保加利亞 Mig-29,Su-25
波蘭 Mig-29
斯洛伐克 Mig-29
提供給烏克蘭空軍的裝備,含空對空飛彈.
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烏克蘭危機5
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