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Sablin
新手上路
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Sablin
新手上路
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 Posted - 03/13/2022 : 12:40:33
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#俄烏戰爭 逐秒技術分析羅伐利（Brovary）之戰：那些被「速成軍事磚家」忽略的技術細節
之前的一條空中拍攝俄軍車隊遭遇炮火襲擊的片段，小弟剛好完成了分析，今天就以喔的老本行——一個科技和裝備的角度結構這次攻擊的過程，順便補正（批鬥）版主（主席）Louis的上一篇分析<俄烏戰爭 詳細分析俄軍營級戰鬥群（BTG）遇襲影片>
https://fb.watch/bIW1JZH-NB/
——
事不宜遲馬上開始分析：
從片段00：03開始可以看到路面遭到攻擊。雖然不知道究竟是炮火還是反坦克武器，究竟打到什麽目標，但是隨後可以看到車隊減慢車速和停下來。雖然很多時候車隊接敵是會停下來還擊，但是可以看到車隊並沒有兩邊散開把路中間的空間讓出來。這樣其實對接續作戰和戰鬥脫離都造成惡性影響，因爲如果就這樣停下來，無論是繼續前進或是後退都會非常緩慢且依賴前後車能夠繼續行動。如果車隊在停頓的時候有向兩方散開，不但有利移動，且在遭受路兩邊的單兵武器攻擊的時候可以用車體作掩護作戰。
到影片00：20 我們可以看到車隊尾車收到炮火打擊。影片來源宣稱炮火是由 2S9自走迫擊砲，BM21 及 BM27車載火箭炮發射，並由空中無人機進行誘導。以炮火的精確度來看，很有可能是由鐳射誘導的形勢進行攻擊，而烏克蘭所裝備的無人機無論是TB2或是RQ11也有鐳射誘導的能力，因此來源關於無人機誘導的説法未有分歧。但是，2S9的鐳射制導炮彈暫時只有俄軍擁有，而BM21和BM27還沒有鐳射制導彈頭投入作戰。巧合的是，烏克蘭在2018年投入2S19用的鐳射制導彈頭。因此編輯部都一致認爲一個更可能的解釋是用無人機鐳射誘導2S19進行炮擊。（注一）
00：22可以看到頭車遭遇攻擊。小弟才疏學淺，到底是看不明白爲何是先攻擊尾車，但是估計是因爲如果隊尾發生爆炸，車隊必須有人停車或是露頭來確認狀況，加劇俄軍的混亂狀況吧。
到00：26秒后就是挨個點名的時候了。版主之前提到這一發是直擊，但是根據美軍同等炮火用同樣方式誘導（M982A1 聖劍鐳射指導炮彈 + 精確鐳射誘導）其命中範圍為7-15米。在片中這個情況不會被視爲“直擊” 而是 “間接命中”。雖然兩者描述的情況相似，但是由於火炮能在不穿透裝甲的情況下破壞車上的精確儀器或是破壞行動能力的方式帶來效力，所以稱之為“間接命中”更合乎戰況。再加上是在2-3兩車中間爆炸，也有可能一開始誘導時就瞄準那個地方來攻擊也說不定。（注二）
總結以上，我們可以看到一些宏觀上的現象。
俄軍停車時採取的措施，應該是因爲從來沒有在城鎮中進行高強度作戰而沒有採取或訓練過相應措施。這也照應了俄軍沒有相應作戰經驗導致戰鬥中大量出包犯錯的情況。這次受襲擊的部隊反應速度或是緩慢，也有可能是陷入混亂，導致接下來損失慘重收到多次精確打擊而無法有效應對。
俄軍無法有效對應烏克蘭的無人機監控誘導，一來是因爲BTG制空能力短板，二來也有“不見了的電子戰”的問題。如果對範圍實施信號干擾，將會影響鐳射誘導的精確性，甚至能令無人機失效。同樣，BTG極爲有限的制空能力，也導致車隊無法對無人機進行探測和攻擊。
反觀烏軍，雖然實際車輛殺傷有限，但是這次卻是實施了教課書式的信息化和網絡化戰爭的戰鬥。透過無人機誘導達至對個別車輛的精確打擊，有效進行車隊伏擊。美中不足的是，也許是因爲距離太遠，進行炮擊的時候時間間距太長，沒有進行更密集的炮火攻擊。同樣，也許是因爲人手不足，沒有看到步兵在路段埋伏進行直接作戰。如果這兩者都兼備的話，就可以實施一次近乎完美的聯合作戰團滅俄軍。從結果上看，這次襲擊不但成功破壞多輛高價值單位，而且還成功對營級司令官實施斬首作戰，也許戰績已經超過烏軍開始時所預計的了。
—混沌小子
注一：關於這個問題板主和編輯部已經連續向大量國外的軍事專家請教和反覆討論，有興趣可以看我們的英語的Twitter帳號。
Twitter：https://twitter.com/Gunslinger_HK?t=nhEIe7611WRns5bR5eVSOA&s=09
注二：本定義根據美國陸軍ATP 3-09.30技術手冊中Targeting Device Methodology for Artillery and Mortars列表作出。順便再次批鬥主席（板主）為了證明自己實力太快寫文章，這次沒有好好看技術手冊。
https://drive.google.com/file/d/1ka06KanjCxxl2YXXd77zyNBVycSMC2hq/view?usp=drivesdk
（手冊列表歡迎自取，用Google drive純粹是因為香港跟大陸一樣已經被美國國防部封鎖IP無法自由取存）
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‼️Gunslinger 致力成為香港最好的國際衝突研究平台，提升華文世界的軍事水平。目前Gunslinger已經開設了Twitter、Telegram Channel和Instagram，歡迎大家大家關注。由於現在出現大量假消息，我們只會發佈最準確的核實資訊。希望大家多多支持，不吝轉載和分享我們的資訊！‼️
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Edited by - Sablin on 03/14/2022 11:41:58 |
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Sablin
新手上路
50 Posts |
Posted - 03/13/2022 : 12:42:32
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這邊第一篇是我寫的，第二篇是朋友寫的，第一篇寫的時候很粗疏，幾乎就是在影片發佈後不足三個鐘，只用了半個鐘來寫，很多東西也沒有談論清楚。
第二篇是今天朋友的補充，之後我會再寫一篇綜合性的文章。
我是香港人沒有受過軍事訓練，這些只是我根據有限的知識作的小觀察。如果有錯誤，請不吝指正和賜教。 |
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cph0516
我是老鳥
6050 Posts |
Posted - 03/13/2022 : 13:39:32
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如果是烏軍用的是M777+神箭導引砲彈的話
應該就炸光了 |
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冗丙
版主
Taiwan
16191 Posts |
Posted - 03/13/2022 : 16:47:43
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或許是土質或基於施工的便利性，烏克蘭一堆道路的特色是比兩旁的房子高1-2m,在緊急時車子開下去很可能翻車或上不來
戰車也許要與道路90度對正才爬的上，這時就是反裝甲火箭發功的時候
另軍用無人機通常有著指向性的天線，比這台疑似大疆的強很多，講白大疆就只是修正彈著點而已
因為Gps定位到處有，雖然精度是民規但正常的砲兵依然可以用火力覆蓋道路
只是影片這種發數應該就是122榴兩門一排罷了！射速還比不上我軍的一門105榴
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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waffe
我是老鳥
7285 Posts |
Posted - 03/13/2022 : 17:33:15
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首先以我個人"主觀"上來看這場戰沒什麼奇特的地方，俄軍很快就跑了而看似定點埋伏的烏軍我著實看不懂他們的火力在哪裡。
首先從影片呈現的效果看(就看起來)砲彈落地後產生的煙霧無論如何也不可能是152mm等級的2S19。
2K25 Krasnopol 152mm laser guided artillery shell against Islamic state terrorists in Syria
https://www.youtube.com/watch?v=Y_pEgfOu6JU&t=111s
影片21秒左右有一個落彈，旁邊大約10米內有個人還站得好好的，15x等級的火砲爆炸半徑5米內屬於屍骨無存，衝擊波看地形、地物但中心點20-30米的範圍是很正常的，那個人注意看晃都沒晃一下，而能慢慢往後退幾步，不是他超級肥就是這顆砲彈嚴重的過期，正常直接被衝擊波推倒。還有就是15x等級的砲彈砸中路面無論如何也會有個明顯的坑，我看半天一個都沒找到，也許只是沒拍到。而影片注意看有明顯的剪接痕跡可能直接剪出命中彈而已，我認為這應該就是迫擊砲的普通攻擊而已。因為這種地方攻擊車隊著實不需要使用雷射導引砲彈，一個砲排一分鐘可以有效的丟最少20顆120迫砲彈，那一整片車隊前後應該在那待了最少5分鐘，可以吃砲彈吃很飽了。
所以俄軍如果只是遭遇影片中呈現的砲擊就閃了，著實沒啥戰鬥意志。而烏均無人機都扛出來表示已經準備好打伏擊戰，這砲火密集度著實的弱。
What happens when the K9 self-propelled artillery battalion fires
https://www.youtube.com/watch?v=jFBEaAXwUys
上面的影片屬於全營每砲一發射擊，同樣的效果可以一連每砲三發射擊，一分鐘內解決。
小日本砲兵前關體驗
https://www.youtube.com/watch?v=LokRpR72EdI
上面那個影片有好幾個射擊科目，前面空炸後面效力射與各砲一發射擊。如果毛子車隊挨了類似的炮火估計現場能留下更多的東西。如果是2s9的話一分鐘少說要能丟5-8發砲彈。一個排轟下去俄軍當場要去找史達林喝茶了。
另外不一定要打車隊頭或是尾，俄軍跑了也沒看到打跟蹤彈幕，可以跟著車隊一直下彈雨，普通砲彈就可以。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13327 Posts |
Posted - 03/13/2022 : 17:37:08
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quote:
Originally posted by 冗丙
或許是土質或基於施工的便利性，烏克蘭一堆道路的特色是比兩旁的房子高1-2m,在緊急時車子開下去很可能翻車或上不來
戰車也許要與道路90度對正才爬的上，這時就是反裝甲火箭發功的時候
我估計是因為泥濘/融雪季節的關係
如果公路不墊高，泥濘/融雪季節，可能就會被水淹了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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冗丙
版主
Taiwan
16191 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
3225 Posts |
Posted - 03/13/2022 : 22:50:12
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經典幾乎可以當教案的 裝甲車隊 VS 反甲步兵 戰鬥...
這支俄軍說不定有去敘利亞練過..非常老練...
quote:
（時間軸解說出處）
https://www.facebook.com/watch/?v=2063107653856691&extid=CL-UNK-UNK-UNK-AN_GK0T-GK1C&ref=sharing
(以下時間以 Youtube 為主 )
https://www.youtube.com/watch?v=IfRcmJTAouM&t=6s
影片0:10~0:22，烏軍發射NLAW飛彈命中俄軍戰車的炮塔。
-
影片0:27~1:00，這區間有多個動作是同時執行的，首先，車長(左)和炮手(右)在棄車後依地形尋找掩體，駕駛嘗試將戰車駛離交戰區，直到車內彈藥一度被點燃。影片中第1和第3輛БМП-2步兵戰車迅速將士兵下放，第2輛БМП-2則以機炮還擊，第2、3輛БМП-2在完成動作後都往路旁疏離。第1輛БМП-2隨戰車旁觀察情況直到影片最後。畫面上方的戰車將車身和火炮轉至來襲方向。
-
影片0:50~1:05，戰車駕駛加速時撤離火線。 (動力/駕駛 未受損)
-
影片1:06~1:19，畫面上方第1輛戰車以火炮回擊烏軍，同時也遭遇РПГ的攻擊，但並未直接命中而是打在路面上(戰車前的黑煙)。
-
影片1:23~1:31秒，最先中彈的戰車炮塔中的彈藥被點燃，但是被滅火抑爆系統撲滅。
-
影片1:32秒，第2輛戰車再次以火炮回擊。
-
俄軍遭到伏擊時的戰術應對，大概是目前由烏軍拍攝的影片中最確實的，迅速但不慌亂，但為何步兵戰車在反擊後的第一時間就開從交火線撤離？因為只要敵人還有反戰車武器，它們就有可能直接被收掉，因此到最後只留下戰車朝向敵方位置反擊。
影片中有多個戰術動作是同時進行，
最關鍵的是被打中的戰車「沒 有 殉 爆」 影片0:50~1:05
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
個人看法 :
裝備:
1.1.射程<1km的反裝甲武器..絕對不要奢望再裝填利用的功能..打了跑就對...
從這點來看 ..66(一式) / AT-4(M-136) 會比 SMAW(M-153) / RPG 還實用
至於又重又短的紅鳥嘛.....
1.2.MBT除了那根大砲...在影片中也很好起到它的價值.吸走仇恨的盾牌
今天如果第一支反甲武器打中的是第3輛BMP...或是根本無MBT編制
不難想像 8~10人會瞬間成烤肉慘劇...
被打中的MBT不但只有3人. 而且3人顯然全部沒事..(影片0:27~0:38 . 0:50~1:05).
或許有網友以為 MBT就只是一根大砲..而仇視 MBT.
但不可否認的是..今天就算是機械化步兵...
危險性最高的車隊"前2輛車"還是 "硬一點+人少一點" 比較好....
縱使要廢除 MBT ...也應該要開發/配置 一款專門走在前列的"耐打車"..
而不是讓塞滿步兵的 APC/IFV 走在最前面....
戰術:
2.1.反裝甲火箭伏擊地點的選擇攸關生死...
一個是 如何藏到可以讓敵車隊開到夠近.
另一個問題是.打完後如何活著逃離整支車隊槍砲的追殺....
上片可以看到 ..
打第1發火箭後10秒內 敵軍人車直接衝到你瞄準點/"巷口" 朝你的射擊點射擊
打第1發火箭後10秒內 機砲/車裝機槍 就開始掃過來..
打第1發火箭後40秒開始 連戰車砲也轟過來..
反裝甲火箭伏擊地點的選擇攸關生死..
最好撤離的動線能完全在敵車隊視線外
堤防...山丘頂部..出入口不在車隊道路前的建築.
影片的第1發伏擊地點 (其實不是 2:46. 而是2:50)..
與側巷一樣...
最大的問題是...你可以打一發..
但敵軍其餘人車20秒內衝到你瞄準點/巷口時..你很難跑掉..
2.2.不要以為反甲火箭可以"阻擊" / 鎮關...除非你有幸拿到標槍/TOW..
就算你一口氣打出5~6支火箭 (整個排)...
只要敵車隊仍有1輛戰甲車存活...
你留在原地等到的只會是無盡機槍砲擊 和絕望...
影片1:11/1:15 那個有膽對車隊打出第2發的八成凶多吉少成烈士....
反甲火箭應集中伏擊.. 一次同時射擊
除非你手中的火箭夠多..敵車夠少夠落單可以保證一擊消滅全部敵車
不然<500m 的反裝甲戰鬥前一定要做好 打完馬上跑的準備...
絕對不要幻想 你可以悠哉悠哉的在原地打出第2支/再裝填和剩餘車隊死扛.
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Edited by - oneeast00 on 03/14/2022 00:56:07 |
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jabog456
剛剛入門
1 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 00:32:01
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quote:
Originally posted by oneeast00
經典幾乎可以當教案的 裝甲車隊 VS 反甲步兵 戰鬥...
這支俄軍說不定有去敘利亞練過..非常老練...
https://www.youtube.com/watch?v=IfRcmJTAouM&t=6s
影片0:10~0:22，烏軍發射NLAW飛彈命中俄軍戰車的炮塔。
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影片0:27~1:00，這區間有多個動作是同時執行的，首先，車長(左)和炮手(右)在棄車後依地形尋找掩體，駕駛嘗試將戰車駛離交戰區，直到車內彈藥一度被點燃。影片中第1和第3輛БМП-2步兵戰車迅速將士兵下放，第2輛БМП-2則以機炮還擊，第2、3輛БМП-2在完成動作後都往路旁疏離。第1輛БМП-2隨戰車旁觀察情況直到影片最後。畫面上方的戰車將車身和火炮轉至來襲方向。
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影片0:50~1:05，戰車駕駛加速時撤離火線。 (動力/駕駛 未受損)
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影片1:06~1:19，畫面上方第1輛戰車以火炮回擊烏軍，同時也遭遇РПГ的攻擊，但並未直接命中而是打在路面上(戰車前的黑煙)。
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影片1:23~1:31秒，最先中彈的戰車炮塔中的彈藥被點燃，但是被滅火抑爆系統撲滅。
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影片1:32秒，第2輛戰車再次以火炮回擊。
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俄軍遭到伏擊時的戰術應對，大概是目前由烏軍拍攝的影片中最確實的，迅速但不慌亂，但為何步兵戰車在反擊後的第一時間就開從交火線撤離？因為只要敵人還有反戰車武器，它們就有可能直接被收掉，因此到最後只留下戰車朝向敵方位置反擊。
影片中有多個戰術動作是同時進行，
最關鍵的是被打中的戰車「沒 有 殉 爆」 影片0:50~1:05
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個人看法 :
裝備:
1.1.射程<1km的反裝甲武器..絕對不要奢望再裝填利用的功能..打了跑就對...
從這點來看 ..66(一式) / AT-4(M-136) 會比 SMAW(M-153) / RPG 還實用
至於又重又短的紅鳥嘛.....
1.2.MBT除了那根大砲...在影片中也很好起到它的價值.吸走仇恨的盾牌
今天如果第一支反甲武器打中的是第3輛BMP...或是根本無MBT編制
不難想像 8~10人會瞬間成烤肉慘劇...
被打中的MBT不但只有3人. 而且3人顯然全部沒事..(影片0:27~0:38 . 0:50~1:05).
或許有網友以為 MBT就只是一根大砲..而仇視 MBT.
但不可否認的是..今天就算是機械化步兵...
危險性最高的車隊"前2輛車"還是 "硬一點+人少一點" 比較好....
縱使要廢除 MBT ...也應該要開發/配置 一款專門走在前列的"耐打車"..
而不是讓塞滿步兵的 APC/IFV 走在最前面....
戰術:
2.1.反裝甲火箭伏擊地點的選擇攸關生死...
一個是 如何藏到可以讓敵車隊開到夠近.
另一個問題是.打完後如何活著逃離整支車隊槍砲的追殺....
上片可以看到 ..
打第1發火箭後10秒內 敵軍人車直接衝到你瞄準點/"巷口" 朝你的射擊點射擊
打第1發火箭後10秒內 機砲/車裝機槍 就開始掃過來..
打第1發火箭後40秒開始 連戰車砲也轟過來..
反裝甲火箭伏擊地點的選擇攸關生死..
最好撤離的動線能完全在敵車隊視線外
堤防...山丘頂部..出入口不在車隊道路前的建築.
影片的第1發伏擊地點 (其實不是 2:46. 而是2:50)..
與側巷一樣...
最大的問題是...你可以打一發..
但敵軍其餘人車20秒內衝到你瞄準點/巷口時..你很難跑掉..
2.2.不要以為反甲火箭可以"阻擊" / 鎮關...除非你有幸拿到標槍/TOW..
就算你一口氣打出5~6支火箭 (整個排)...
只要敵車隊仍有1輛戰甲車存活...
你留在原地等到的只會是無盡機槍砲擊 和絕望...
影片1:11/1:15 那個有膽對車隊打出第2發的八成凶多吉少成烈士....
反甲火箭應集中伏擊.. 一次同時射擊
除非你手中的火箭夠多..敵車夠少夠落單可以保證一擊消滅全部敵車
不然<500m 的反裝甲戰鬥前一定要做好 打完馬上跑的準備...
絕對不要幻想 你可以悠哉悠哉的在原地打出第2支/再裝填和剩餘車隊死扛.
不好意思，你上半段的回復內容，是不是從我的專頁「小布爾喬亞的西伯利亞樂園」引用的，如果是，希望至少能附上來源。
https://fb.watch/bJR70N3Eho/ |
Edited by - jabog456 on 03/14/2022 03:38:15 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3225 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 00:51:11
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quote:
Originally posted by jabog456
不好意思，你上半段的回復內容，是不是從我的專頁「小布爾喬亞的西伯利亞派對」引用的，如果是，希望至少能附上來源。
https://fb.watch/bJR70N3Eho/
已補上.
但考量到論壇有 "非FB"用戶．．故時間軸 仍以 Youtube影片為主 |
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gera
我是老鳥
6439 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 01:36:25
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個人看法,
羅伐利之戰,
烏軍做得不錯,僅此而已,
雖然我們不確定六團潰逃後的下場如何,但顯然烏軍無力打一場圍殲式的作戰.
所以這是一場戰術性的成功,並影響到俄軍在基輔東部的作戰,差不多兩天,
除此之外就是在網路上發酵.
下一個,伏擊,
烏軍很勇敢,但這種作戰顯然沒太多意義.
伏擊的兵力太小了,擺明送菜,運氣好一個換幾個,夠本.
像這種程度的伏擊最好至少要有一排人,
準備要更細緻,
伏擊的地點,如何撤離等等,
HEAT的優點就是穿甲不隨射程衰減,拉近距離打純粹是想提高命中率,反過來看,就是部隊訓練低,對打200M或更遠沒信心.
如果沒有更好的穿甲裝備,只有RPG與66,那會是嚴重的挑戰,
我會傾向在城鎮區防守使用,而不是伏擊這種裝步縱隊,
要伏擊也是挑後勤縱隊.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13327 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 01:59:49
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這場能幹掉指揮官，是最大的戰果，但也是運氣的戰果。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ishtar
剛剛入門
39 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 05:26:47
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這是前天在Youtube上看到的影片，似乎還沒人討論 https://youtu.be/IfRcmJTAouM
影片名稱 Ukraine War - Ukrainian Soldiers Knock Out Russian Tank With NLAW In Point Blank Ambush
位置跟本串討論的地點很接近，在稍微北方一點，也在E95上。 從影片上看到第一台戰車被伏擊，到俄軍的反應。 也看到俄軍的戰車如何反擊，影片有顯示第二台戰車反擊後被摧毀。
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Edited by - ishtar on 03/14/2022 05:27:22 |
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冗丙
版主
Taiwan
16191 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 17:22:14
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https://www.youtube.com/watch?v=mfF_fgz2W7Y&t=60s
Tension Today : Ukrainian Forces Destroy Russian Tank Convoy In Near Kyiv
版主對於第一場戰鬥的猜測,可能存在疑問.
有老外認為,展開攻擊的是火箭發射器,而不是砲擊.
個人也覺得如此.
可以參考第一發攻擊,戰車受到攻擊的同時,道路左方同時升起一小股煙霧.
不太像是爆炸碎片.這可能顯示是有RPG或是步兵反裝甲飛彈的發射.
與其猜測稀少又不見得存在的雷射導引砲彈,反裝甲飛彈/火箭的使用,似乎要更合理.
另外,打擊車隊首尾的戰法,是標準作戰方式,存在許多戰例.
魏特曼的波卡基村戰役,就在213高地打擊了車隊尾的克倫威爾戰車,並將附近道路中的螢火蟲戰車擊毀.
使得在213高地的戰車無法撤退,別人也無從增援.德軍的2連就很開心地把剩下的坦克一一幹掉. 
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 17:37:12
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quote:
Originally posted by 冗丙
有討論幾天了
反戰車自殺小隊，一發中一發打到樹上冒黑煙
然後被後面的戰車用125砲用機槍消滅
這顯示反戰車自殺小隊,並非老手.
雖然戰鬥時講求掩蔽,但是同時也要考慮火力的發揚.
打樹小隊就是過於追求掩蔽,但是因為太多樹,加上發射瞄準技術不佳,反而打到樹.
另外,新手常犯的另一個錯誤是誤選掩蔽物.
電影看太多的中二新手,會誤以為樹木或是木質的傢俱或是木門,是良好的掩蔽.
其實不然,這些地方都是陷阱.
這些地點都只能在第一時間阻礙敵軍的視野而已.
打完第一發之後,伏擊者就形同裸奔了!!!
不要說啥20-30機砲,或是戰車砲,就是普通的AK-47步槍,都能輕鬆射穿這些障礙物.
躲在樹木之後,只要用機槍掃射,那就當場GG了.
而且機槍的射程一般可是超過一公里,太近的距離,一樣等同自殺.
大概只有壕溝,大石頭,鋼筋水泥建築,才算是可靠的掩護.
其他的掩蔽物,請勿太過信任... 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ishtar
剛剛入門
39 Posts |
Posted - 03/15/2022 : 07:44:59
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 冗丙
有討論幾天了
反戰車自殺小隊，一發中一發打到樹上冒黑煙
然後被後面的戰車用125砲用機槍消滅
這顯示反戰車自殺小隊,並非老手.
雖然戰鬥時講求掩蔽,但是同時也要考慮火力的發揚.
打樹小隊就是過於追求掩蔽,但是因為太多樹,加上發射瞄準技術不佳,反而打到樹.
另外,新手常犯的另一個錯誤是誤選掩蔽物.
電影看太多的中二新手,會誤以為樹木或是木質的傢俱或是木門,是良好的掩蔽.
其實不然,這些地方都是陷阱.
這些地點都只能在第一時間阻礙敵軍的視野而已.
打完第一發之後,伏擊者就形同裸奔了!!!
不要說啥20-30機砲,或是戰車砲,就是普通的AK-47步槍,都能輕鬆射穿這些障礙物.
躲在樹木之後,只要用機槍掃射,那就當場GG了.
而且機槍的射程一般可是超過一公里,太近的距離,一樣等同自殺.
大概只有壕溝,大石頭,鋼筋水泥建築,才算是可靠的掩護.
其他的掩蔽物,請勿太過信任...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
請教一下，在知道敵人有可能會伏擊的狀況下。攻擊方有何反制的方法？總感覺這次俄軍好像總是被伏擊，損失慘重。 不久前有又五十到兩百輛俄軍裝甲車輛在同時被擊毀。 |
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慎．中野
我是老鳥
28215 Posts |
Posted - 03/15/2022 : 09:38:37
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Originally posted by ishtar
請教一下，在知道敵人有可能會伏擊的狀況下。攻擊方有何反制的方法？總感覺這次俄軍好像總是被伏擊，損失慘重。 不久前有又五十到兩百輛俄軍裝甲車輛在同時被擊毀。
有時間的話，呼叫砲兵並等待步兵抵達，去清除反裝甲陣地。
有空間的話，可嘗試迂迴敵軍反裝甲陣地。
沒有時間也沒有空間的話，沒有解法。
過往的戰例顯示裝甲部隊單身硬幹通常只會讓狀況變得更糟。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/15/2022 09:41:14 |
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davidboy
路人甲乙丙
3705 Posts |
Posted - 03/15/2022 : 10:44:08
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Originally posted by waffe
首先以我個人"主觀"上來看這場戰沒什麼奇特的地方，俄軍很快就跑了而看似定點埋伏的烏軍我著實看不懂他們的火力在哪裡。
首先從影片呈現的效果看(就看起來)砲彈落地後產生的煙霧無論如何也不可能是152mm等級的2S19。
熟悉的D30 122杀爆弹的爆炸效果，而且看起来只有一两门。只是视频经过剪辑，显得炮击比较密集而已。
应该说乌军的伏击计划是成功的，开场某种直射火器打爆了一辆BTR，俄军侦察连的坦克向侧翼展开，打伸缩炮攻击发射阵地。后面的主力在自以为安全的距离，缺乏敌情意识，直接在限制地形以行军纵队停下。没想到乌军仍然有曲射炮兵，而且用大疆做前观。
可惜乌军技术装备已经严重衰竭，只能用一两门122零星炮击。结果根本留不住机械化部队快速通过。没拿到几个人头。 |
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
588 Posts |
Posted - 03/15/2022 : 10:50:09
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看到眼疼,撿一撿骨
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俄羅斯-烏克蘭戰爭 詳細分析了俄羅斯兵營戰鬥群（BTG）的攻擊視頻。
綜上所述，這段視頻被認為是大多數21世紀軍事學校教科書的反面教材，這些教科書用於教授俄羅斯營級戰鬥群的脆弱性以及砲彈對坦克的威脅。
為什麼？下面是仔細分析的時間。
烏克蘭國防部發布的信息顯示，這段視頻拍攝於基輔東北部的Browary鎮，沿著M01/E95高速公路。確切的位置必須用Google地圖顯示。
這支部隊就是著名的第90近衛裝甲師，它贏得了 "近衛 "的榮譽稱號。它也是紹伊古改革中重建的最重要的裝甲師之一。熟悉我們文章的讀者會知道，俄羅斯陸軍的營級戰鬥群（BTG）是一個臨時機構，它將把整個團級甚至師級單位的優秀部隊重組為一個強大的營級戰鬥群整體。該團的先鋒。
該視頻中的部隊是第90近衛裝甲師，第6近衛裝甲團，該團將在2021年裝備93輛Т-72А，Т-72АВ和Т-72Б。這部電影也有望加強第90裝甲師。 TOS-1噴火式坦克攻擊。 (見20秒處的視頻)
在影片中，一個營級教科書式的戰鬥群被放在戰鬥隊列的前面，車隊相當近，這是我們在影片開始時看到的視角。為什麼要選擇公路進攻，可以通過本人今天發表的物流研究文章得到明確的答案。
在影片的開頭，我們看到兩輛俄羅斯T-72系列坦克作為哨兵行進，很快被炮火摧毀。根據影片中砲彈撞擊的密度，本人推斷，應該有一個連的2S19 Msta-S砲兵部隊在基輔中心或郊區發射帶有激光的紅土2К25 152毫米砲彈。本人對火砲的研究不多，如有錯誤或遺漏，請指正。
從影片的第20秒開始，我們可以看到烏克蘭軍隊的遠程炮火在無人機的砲火下開始交火。戰鬥群的營級TOS-1火力和兩側護衛的T-72系列坦克是第一個。最後一輛車被砲彈擊中，第一輛車在第24秒被砲彈擊中，阻斷了整個車隊在後方雙車道的行動。這是對車隊的一種教科書式的攻擊方法。
在影片的第27秒，砲彈沒有像前兩輪那樣準確地擊中俄軍的高價值TOS-1部隊，但只差一發。當TOS-1號撞擊到現場時，應該會有二次爆炸，圖像應該非常強烈。雖然由於視頻質量差，我看不到指揮車在哪裡，但本人認為，第六近衛坦克團的指揮官A.Zakharov上校應該是被這次砲擊炸死的。
在影片的第32秒，俄羅斯第6坦克團的戰鬥小組不得不撤退到營一級，並轉為防禦，直到影片結束。
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俄烏戰爭 對布洛瓦里戰役的逐秒技術分析。這些技術細節被'快速軍事專家'忽略了
我剛剛分析完之前俄軍車隊被炮火攻擊的鳥瞰圖。今天我將用我的老本行，從技術和裝備的角度來架構這次攻擊的過程，順便把本人之前的分析 "俄羅斯兵營戰鬥群（BTG）對俄烏戰爭攻擊的詳細分析 "包括在內。
不多說了，開始分析。
從00:03的片段中可以看到對公路的攻擊。雖然不知道是炮火還是反坦克武器擊中了哪個目標，但可以看到車隊隨後放慢速度並停了下來。雖然隊伍在遇到敵人時經常停下來反擊，但你可以看到，隊伍並沒有向兩邊散開，在道路中間騰出空間。這實際上對連續作戰和戰鬥分離都有惡性影響，因為當它這樣停下來的時候，不管是前進還是後退，都會非常慢，要靠前後兩輛車才能繼續前進。如果車隊在停車時向兩邊散開，不僅有利於行動，而且如果受到來自道路兩邊的單個武器的攻擊，還可以利用車身作為掩護。
在00:20，我們可以看到車隊的後方被炮火擊中。視頻來源稱，炮火是由2S9自行迫擊砲、BM21和BM27車載火箭發射器發射的，由空中無人機觸發。從炮火的準確性來看，很有可能是受到激光誘導的攻擊，而烏克蘭裝備的無人機，無論是TB2還是RQ11，也都具有激光誘導的能力。因此，對無人機感應的來源沒有異議。然而，2S9的激光制導榴彈暫時由俄羅斯軍隊掌握，而BM21和BM27還沒有啟用激光制導彈頭。巧合的是，烏克蘭在2018年投資了2S19的激光制導彈頭，因此編輯們一致認為，更可能的解釋是使用無人機激光器觸發2S19的發射。
在00:22，可以看到領頭車受到攻擊。小弟沒有什麼知識，所以他不能理解為什麼他先攻擊後車，但估計如果隊伍後面有爆炸，隊伍中就必須有人停下來或現身，以確認這種情況，這將加劇俄羅斯軍隊的混亂。
在00:26秒，點名時間到了。本人在前面提到，這一發子彈是直接命中的，但根據同樣的美國炮火觸發方式（M982A1聖劍激光制導彈+精確激光感應），命中範圍是7-15米。在影片中，這種情況不被認為是 "直接打擊"，而是 "間接打擊"。雖然兩者描述的情況相似，但稱其為 "間接打擊 "更為恰當，因為火砲能夠在不穿透裝甲或破壞機動性的情況下摧毀車輛上的精確儀器。此外，它在2-3輛汽車中間爆炸，可以在誘導開始時瞄準該點進行攻擊。
綜上所述，我們可以看到一些宏觀的現象。
俄軍在停止時採取的行動應歸因於他們從未參與過高強度的城市戰鬥，也沒有採取或訓練過這種行動。這也符合俄軍沒有適當的戰鬥經驗，導致戰鬥中出現大量的命令錯誤的事實。被攻擊的部隊這次可能反應遲鈍，也可能陷入混亂，導致傷亡慘重，幾次精確打擊都無法有效對付。
俄羅斯軍隊無法對烏克蘭無人機的監視和通報做出有效回應。一方面是由於BTG的空中優勢能力的缺陷；另一方面也有 "缺乏電子戰 "的問題。當在射程內實施信號干擾時，會影響到激光感應的準確性，甚至使無人機失去功能。同樣，BTG極其有限的空中優勢能力使得護衛隊無法探測和攻擊無人機。
另一方面，雖然實際的車輛損失有限，但這一次烏克蘭軍隊是信息化和網絡戰的教科書式的戰士。對單個車輛的精確攻擊可以由無人機觸發，以有效地執行車隊的伏擊。令人沮喪的是，也許是因為距離太遠，進行掃射的時間間隔太長，沒有密集的砲火攻擊。同樣，也許是由於人員不足，在公路的一些路段上沒有看到埋伏的步兵進行直接戰鬥。如果你有這兩樣東西，你就可以部署一個近乎完美的聯合戰鬥團來摧毀俄羅斯軍隊。從結果來看，這次攻擊不僅成功地摧毀了許多高價值的單位，還成功地斬殺了營級指揮官。也許這個記錄超過了烏克蘭軍隊最初的預期。
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有時真的不知是港共教育太成功,
還是港猪真的太猪,
行文流水僅潤出如此這般色彩
寶祚延庥萬國歡 景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗 旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸 天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處 遙指前程是馬關
明知此是傷心地 亦到維舟首重回
十七年中多少事 春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海 雪野,李鴻章,梁啟超 |
Edited by - semmyenator on 03/15/2022 10:52:31 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/15/2022 : 11:04:01
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Originally posted by ishtar
請教一下，在知道敵人有可能會伏擊的狀況下。攻擊方有何反制的方法？總感覺這次俄軍好像總是被伏擊，損失慘重。 不久前有又五十到兩百輛俄軍裝甲車輛在同時被擊毀。
正常軍隊的做法,就是偵查,偵查,再偵查.
軍隊主力前面一定會有派偵察兵,也就是斥侯.
理想上,當然路線兩旁和四周也要偵查,以防伏擊,但是現實上太耗時.
許多不同的做法,主要就是改進偵查的有效性.
(1)派軍用印地安人當斥侯.敵軍放個屁都可以知道是何時放的.
電影裡的西部時代的米國騎兵是這樣幹的.
(2)派狗狗斥侯,狗狗比人的敏感度高很多.缺點是走得慢.
(3)使用熱像儀,特別是寒帶,人都會有體溫,用熱像儀照,就會很明顯.
現在還有狙擊手麥克風,可以判定狙擊手的方位.
異形電影裡有motion sensor用來找異形,多數用來製造緊張氣氛,每次都沒鳥用.
(4)用無人機,偵察機,直升機等空中偵察裝置偵查.這比較有效率.
(5)火力搜索,車隊兩旁擺機槍或是機砲,看到可疑事物就開槍.這是美軍擅長的做法.
(6)科幻電影裡是派大量斥侯機械人當前導.反正中鏢的是機械人,無所謂.
除了偵查,比較暴力的做法就是火力前導,拆房子.
像二戰的奪島作戰,有大量火炮和空優支援,就先把進軍路線炸個稀巴爛.
這樣被伏擊的機率較低.西台灣很崇尚這種拆房子的進攻方式.
但是現實是CP值很低,並且容易引起民怨.
正常作戰大多無法用這種方法,比較常用來打嘴炮.
砲兵伏擊的部分,要有效的砲擊,都要有前觀人員,找出敵軍前觀人員加以殲滅.
不過,最好有友軍砲兵和空中近接支援,友軍使用反砲兵雷達找出敵砲陣地,
再使用火砲,火箭彈或空優消滅敵砲陣地.
如果沒有友軍支援,個人不知道有啥其他的好方法可反制敵軍砲擊,趕快疏散找掩護是唯一方法.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/15/2022 11:24:21 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13327 Posts |
Posted - 03/15/2022 : 11:06:39
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quote:
Originally posted by davidboy
可惜乌军技术装备已经严重衰竭，只能用一两门122零星炮击。结果根本留不住机械化部队快速通过。没拿到几个人头。
可能是技術裝備枯竭，這可能是俄空軍的戰果。
也可能是缺乏野外機動能力，據說烏克蘭缺乏自行火炮，那麼泥濘季節要怎麼把拖曳火炮拖來拖去又不被打死，好像難度還頗高。
我覺得更值得注意的是，雖然烏克蘭一直宣傳給人印象說標槍多的用不完，可是真正戰況緊急的前線，還是用RPG硬拚，似乎拿不到標槍。
這個地形照理說應該蠻適合標槍的。
另一個點是，如果是共軍，可能直接用榴迫炮或自走砲反炮擊
俄軍的TOS1不適合反炮擊，所以只能單方面挨打。
(我甚至懷疑行軍的時候，TOS1是沒有裝填上彈的)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/15/2022 11:31:50 |
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waffe
我是老鳥
7285 Posts |
Posted - 03/15/2022 : 15:50:07
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Originally posted by davidboy
[quote]Originally posted by waffe
熟悉的D30 122杀爆弹的爆炸效果，而且看起来只有一两门。只是视频经过剪辑，显得炮击比较密集而已。
应该说乌军的伏击计划是成功的，开场某种直射火器打爆了一辆BTR，俄军侦察连的坦克向侧翼展开，打伸缩炮攻击发射阵地。后面的主力在自以为安全的距离，缺乏敌情意识，直接在限制地形以行军纵队停下。没想到乌军仍然有曲射炮兵，而且用大疆做前观。
可惜乌军技术装备已经严重衰竭，只能用一两门122零星炮击。结果根本留不住机械化部队快速通过。没拿到几个人头。
我"個人"看起來不像是榴彈砲的射擊前文說了沒有看到彈坑，除非二毛子的馬路是用硬化水泥鋪的，不然"理論上"會有彈坑，105等級的就會有。當然不排除影片呈現的細節不足。
另外砲火零星跟裝備數量不一定有直接的關係，一門D-30一分鐘可以打10發以上，如果準備妥當與砲兵訓練有素可以更快，兩門的話一分鐘少說也是20-30發的落彈，那種小範圍與車輛密集度主力戰車都可以吃的很飽。
M-198 單砲速射
https://www.youtube.com/watch?v=v94qdpJqK9w
看時間就知道他們一分鐘打了五發，比理論最大射速還多一發。這主要是射擊諸元變動不大與事前砲彈與裝藥準備齊全外加砲班訓練有素。影片中那個小範圍只要砲彈落在目標中心區後面的基本上就是同諸元效力射，打他鴨的。可以射的非常快。
落彈稀疏的原因很多，但目前個人著實猜不著。(有空中前觀理論上應該快快樂樂地打砲，邊打邊橋姿勢，射的不亦樂乎) |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/15/2022 : 16:03:03
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quote:
Originally posted by davidboy
熟悉的D30 122杀爆弹的爆炸效果，而且看起来只有一两门。只是视频经过剪辑，显得炮击比较密集而已。
应该说乌军的伏击计划是成功的，开场某种直射火器打爆了一辆BTR，俄军侦察连的坦克向侧翼展开，打伸缩炮攻击发射阵地。后面的主力在自以为安全的距离，缺乏敌情意识，直接在限制地形以行军纵队停下。没想到乌军仍然有曲射炮兵，而且用大疆做前观。
可惜乌军技术装备已经严重衰竭，只能用一两门122零星炮击。结果根本留不住机械化部队快速通过。没拿到几个人头。
個人以為這應該不是砲擊,比較像是RPG之類的火箭或是飛彈.
因為在影片中,對於車隊(不是第一台車)的第二發,
命中前可以看到彈著點的地方,還有一個人走來走去.
這個反應不像是砲擊前的正常人反應.
因為一般砲擊在將命中時,會有可怕的噪音,附近的人會反射性地自動做掩蔽的動作.
但是影片中的人卻是無動於衷.
這不是受到砲擊的反應.
上面w網友所述的彈坑問題,也是一個硬傷.
明顯看到其他裝甲車輕鬆開過彈著點,連抖一下都沒有,這也不是正常的砲擊後現象.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/15/2022 16:09:03 |
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davidboy
路人甲乙丙
3705 Posts |
Posted - 03/15/2022 : 16:53:15
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Originally posted by BlueWhaleMoon
可能是技術裝備枯竭，這可能是俄空軍的戰果。
也可能是缺乏野外機動能力，據說烏克蘭缺乏自行火炮，那麼泥濘季節要怎麼把拖曳火炮拖來拖去又不被打死，好像難度還頗高。
我覺得更值得注意的是，雖然烏克蘭一直宣傳給人印象說標槍多的用不完，可是真正戰況緊急的前線，還是用RPG硬拚，似乎拿不到標槍。
這個地形照理說應該蠻適合標槍的。
另一個點是，如果是共軍，可能直接用榴迫炮或自走砲反炮擊
俄軍的TOS1不適合反炮擊，所以只能單方面挨打。
(我甚至懷疑行軍的時候，TOS1是沒有裝填上彈的)
记得延坪岛炮战吗，苏系军队在退役掉加农炮之后，一般都是由火箭炮执行反炮兵任务。
如果是14年的俄军BTG，下辖两个152自行火炮连，一个火箭炮连，是可以执行反炮兵作战的，另外BTG有两个道尔或者铠甲防空连，不至于给大疆欺负。所以我一再强调，22年这次战争俄军不是按BTG编成的。
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注定寫入裝甲兵教科書的一戰：羅伐利之戰
