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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
 Posted - 05/01/2022 : 20:12:47
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quote:
Originally posted by waffe
有不少外國媒體判斷毛子到現在應該已經損失大約2-3000輛次的各種履帶車輛，而依照巴巴羅薩行動開始日1941年6月22日往後推兩個月，大約就是基輔會戰前。而在此之間比較大的戰役包含布羅迪戰役(-800)、烏曼戰役(-400)、斯摩倫斯克戰役(-700)、波羅的海行動(-1400)，差不多跟現在的數量同一個等級，打個入侵戰損失這種數字這場仗真的會歷史留名，而且在當時的帳面數據上蘇軍是比德軍更強大的，所以如果算上與對手的實力差距如果最後還沒打一個勝仗(勝仗的定義是對方投降，像韓戰那種講和的遠不是投降)那一戰以後到現在估計只有當年義呆立進攻衣索匹亞了。
俄國勝利的定義可不是這樣，否則就沒有現在的俄國了
死傷多少沒問題，佔的地盤擴大了就是勝利
一次侵略被打退了，那幾十年後又來一次
俄國一直是這樣擴張的多，退回去的甚少
所以普京說蘇聯解體是最大的災難
比起沙俄被推翻時吐出來的還多
將來要是普京下台，新政權把烏東和克里米亞吐出來
對俄國來說才是真的輸
從結果來說，俄軍雖然損兵折將
但即使沒有協議，結果卻跟冬季戰爭差不多
地盤多佔了就是佔了
笑俄羅斯的損失很容易
可是單獨和俄國打，任何一個東歐國家承受烏克蘭同等的代價
他們能說自己是勝利嗎? |
Edited by - 曹公孟德 on 05/01/2022 20:18:34 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/01/2022 : 21:09:07
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1944年,如果蔣介石投降日本,那麼中國就勝利了嗎???
肯定沒有吧! 也不會有日後的四強地位和理事國席位.
更沒有現在的台灣,這都是可以確定的.
烏克蘭現在投降的下場會比較好嗎???
肯定會淪為世界恥笑的對象,國格淪落到無人尊重.
這可能是烏克蘭的勝利嗎??? 想也知道不可能!!!
因此,笑俄羅斯有沒有錯??? 笑侵略者的損失是天經地義的事情.
只要不是謊言,不捏造事實,當然要嘲笑布丁囉!!!
還想為侵略者正名美化??? 有沒有搞錯???
"強盜搶你家的銀子,多搶就是搶了.
強姦你老婆女兒,多姦就是姦了.
...
你能說自己是勝利嗎???"
說實在的,我看不懂上面的邏輯! 
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 05/01/2022 : 21:38:48
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
[quote]Originally posted by waffe
俄國勝利的定義可不是這樣，否則就沒有現在的俄國了
死傷多少沒問題，佔的地盤擴大了就是勝利
一次侵略被打退了，那幾十年後又來一次
俄國一直是這樣擴張的多，退回去的甚少
沒有一個確定勝利的條約後面的鳥事就是一波又一波的，而就算有後面找回來反悔的也不是稀奇事。
蘇聯要不是因為一戰德國是戰敗國估計現在也沒有俄烏戰爭這件鳥事了，因為1918年以後差不多現在的烏克蘭就已經割給德國了。這是白紙黑字雙方政府代表簽訂的。烏克蘭不投降俄羅斯單方面停戰然後賴在佔領區不走那就像克里米亞問題一樣，歐美哪天老二癢就可以掏出來尿俄羅斯一臉，而如果俄烏有簽訂停戰與割讓條約雖然也不一定就沒事但後遺症遠比自己單方面宣布勝利好。
但重點在於巴巴羅莎計畫是人類有史以來殲敵最多與被殲最多的一場戰役，雖然我只比對了履帶車輛但事實上大家都知道俄羅斯是陸軍強權，然後烏克蘭?那是三小?結果強權打了一個打三小，這場子真的除了對方宣布投降然後簽下什麼狗屁條約才能找回來一點。
不過據說毛子準備了六十幾個營準備繞圈圈烏拉，有可能我在這笑他過沒幾天我就被打臉了。
要是又繞不出個所以鳥然呢?損失戰甲車超過同時間點的巴巴羅煞計畫?普大帝這是反納粹還是幫納粹報一箭之仇? |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 05/01/2022 : 22:09:30
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
[quote]Originally posted by oneeast00
有一種東西，叫做40mm槍榴彈發射器。還有一種東西，叫做40mm榴彈機槍。
我認為可能是因為蘇聯體系相對於美國沒有那麼重視這兩種武器類型。所以這場戰爭這兩種武器的鋒頭不大。但是這兩種武器可怕在於，首先，有超過50機槍的穿甲能力。
其次，發射器重量很小，甚至比步槍還要輕。並且，彈藥非常小，所以步兵彈藥攜行量很大。
一個步兵最多只能帶一枚標槍飛彈，或是兩枚AT4火箭。但是可以輕易帶10~20枚40mm槍榴彈。訓練上也很簡單。我印象中以前步兵學校的T-85班隊好像不到一周的課程就結訓了。
毛子不是用40mm的，而是用30mm的。AGS-17 Grenade Launcher: Here is how you fire in the Trenches
https://www.youtube.com/watch?v=ScPjB5Voit4
車臣部隊使用
https://www.youtube.com/watch?v=cQbg_oJ-vy0
反狙擊、火力支援、壓制、直瞄、曲射、人扛、車載、打人、打車、反裝甲、反物資、反人類等等通通來。這東西根本就是拿當年德國佬的空用mk108航砲改過來的。
我軍使用mk19是用M430A1榴彈，穿深5公分，t86用的是M433I，一樣穿深略約5公分~~打巷戰來說確實比50機槍殺傷力大~~
但是mk19以車裝為主，要分解成三人攜行老實說在家屋裡要找到適合架槍的位置有電麻煩~~
而AGS-17 /30雖然重量輕很多但是也很麻煩，很難架在窗戶內~~這大概是老共搞出35/40狙擊榴彈槍的原因
就車裝來講AGS-17 /30少出現的原因是BTR-82A本身就有30機砲，BTR70/80的小砲塔是14.5mm機槍，威力同等於20/23機砲只是彈頭不會爆!!
至於虎式甲車上常有50機槍與762機槍就是少見AGS-17 /30榴彈機槍，可能跟30發備射彈藥太少有關，彈鏈又無法串在一起延長~~
而這次巷戰又很難讓虎式甲車開進滿地廢磚牆的街道，我又不可能派兵幫你清除道路(找死)
而很明顯這次戰爭很少看到俄國建置甲車有外掛工兵清障的推土鏟，本軍以前每個連至少有一輛戰車會裝工兵推土鏟搞開路清障~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 05/01/2022 : 22:23:12
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quote:
Originally posted by cwchang2100
1944年,如果蔣介石投降日本,那麼中國就勝利了嗎???
肯定沒有吧! 也不會有日後的四強地位和理事國席位.
更沒有現在的台灣,這都是可以確定的.
烏克蘭現在投降的下場會比較好嗎???
肯定會淪為世界恥笑的對象,國格淪落到無人尊重.
這可能是烏克蘭的勝利嗎??? 想也知道不可能!!!
因此,笑俄羅斯有沒有錯??? 笑侵略者的損失是天經地義的事情.
只要不是謊言,不捏造事實,當然要嘲笑布丁囉!!!
還想為侵略者正名美化??? 有沒有搞錯???
"強盜搶你家的銀子,多搶就是搶了.
強姦你老婆女兒,多姦就是姦了.
...
你能說自己是勝利嗎???"
說實在的,我看不懂上面的邏輯!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
嘲笑能影響對事實的評價?
是你不去看事實吧
要不要去問問被佔區的烏克蘭人
他們是否同意你的勝利論?
要不我們翻翻舊帳好了，請馬里烏波爾的市民評批價一下他們的『勝利』
堅守了近兩個月，該市守軍表演遠超預期
造成俄軍的傷亡比己方人數還多，這是事實
但俄軍佔領了除了練鋼廠外的全市
我就問問你，既然勝利了
那還在城內到處走的俄軍是什麼?
他們不該是變成了屍體，或者進了俘虜營嗎?
否則最少撤回俄國才算勝利吧
究竟誰的勝利標準不看事實
俄國實際上佔著大約四個州的地方
強姦就是強姦了，現在進行式的強姦
然後只要不能把俄軍趕出去，怕是要被強姦幾十年
你可笑的比喻，等於受害者把強姦犯的背抓花了，咬到他一身血
可他仍然在繼續強姦，完全沒有停下來啊
從戰略上去看，俄軍的大戰略目標是失敗的
完全控制烏克蘭的戰略失敗
但從小的目標去看，俄軍實際佔據的區域比戰前擴大了近一倍
一個大賊偷不到大錢，偷到小錢也是偷
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Edited by - 曹公孟德 on 05/01/2022 22:30:03 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1908 Posts |
Posted - 05/01/2022 : 22:28:07
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俄羅斯現在的損失(根據Oryx)
戰車：595
裝甲車(AFV/IFV/APC/MARP)：1095
火炮(TA/SPA/MRL)：225
按戰甲車93-120輛一個團、54門砲一個團
粗估俄羅斯已損失三個機械化師(裝甲師)
要花多少時間、人力和資源才補得回來？
假設600輛戰車，全用T-90M的標準補回，粗估25億美金
如果用T-14 Armata，可能要兩倍，若每年交貨20輛，就要30年
...
固定翼飛機(26)和直升機(39)現損失65架
比干預敘利亞內戰(2015年10月)和常駐當地的機隊(50)還大
當時空襲的開銷一天約300萬美金左右
繼續耗下去
俄羅斯恐倒退回蘇聯剛解體時的1992年，甚至老二的軍力也不保
尤其這場戰爭使能跨區投射、機動力高的空降軍和海軍步兵損失慘重
二十年內無力再介入國外事務，如委內瑞拉、敘利亞、高加索、中亞 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 05/01/2022 : 23:04:51
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戰爭又沒打完俄軍勝利了??
再說
烏東戰爭已經打八年了
戰爭也沒結束
這次俄羅斯逼烏克蘭加碼.變成另一個反侵略戰爭
在西方國家幫助下
烏克蘭這場戰爭沒打個十年會結束??
看看當年金門砲戰一共打多久
前後也打幾十年 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 05/02/2022 : 00:02:34
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| 我個人覺得除了人命的損失比較難補上以外那些損失的戰車很容易就補回來了，毛子現在除了T-50算新車以外其他的不管64、72、90、80說到底都是T-64的延伸型、拉皮型、簡化型(就是毛子的巴頓系列)。大約2014年就有曝光在卡爾可夫一個倉庫就堆放了超過400輛戰車，乍看外型大多數都是T-64以後的體型，估計也是T-72最多。俄羅斯同樣也有大量的庫存，T-72挖出來看倉庫裡還有啥零配件與改件往上堆就是戰力，只是堆多了T-72馬力不夠大會變成慢速型的。而且從這是戰役會發現從沒什麼論述說到有哪一種的戰車性能比較優異。不管新型的還是大路貨的T-72，最少應該有T-72類似軍馬四號戰車或是T-90戰力可期類似虎式等等結果好像差別沒很大。雖然一定有差但從影片看在火箭與飛彈前面還算蠻平等的。 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 05/02/2022 : 00:24:37
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那也可以拿英法百年戰爭說說，還能挑戰歷史記錄，打夠二百年呢
凡是不和白左同一路線的都批倒批臭，踏在地上扯上美化侵略支持俄國的帽子
不同意馬里烏波爾戰役俄軍完敗，被烏克軍反包圍在鋼鐵廠之外的
肯定都是普京的同路人，行了吧﹗
金門是控制在國軍手中，不是共匪手上過了幾十年的
等烏克蘭光復國土，最終勝利，也許是二十年後
二百年後的事了
英法百年戰爭也是法國最終把英國趕了出去
不想戴上美化侵略帽子的人，最好先承認了烏克蘭未來勝利的『歷史』
再繼續討論
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Edited by - 曹公孟德 on 05/02/2022 00:33:45 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/02/2022 : 00:34:53
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討論定義是網路上最沒意義，最無聊的事。
有人要用自己的定義，隨他就好，何必浪費寶貴的時間？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/02/2022 : 00:36:55
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
嘲笑能影響對事實的評價?
是你不去看事實吧
要不要去問問被佔區的烏克蘭人
他們是否同意你的勝利論?
要不我們翻翻舊帳好了，請馬里烏波爾的市民評批價一下他們的『勝利』
當年抗日戰爭的日本佔領區的中國人,同不同意抗日戰爭的勝利呢??
馬里烏波爾的市民對於他們可以抵抗俄軍這麼久,相信對這個勝利是相當地驕傲!
其實最有意思的事是不少原先的親俄派烏克蘭人,也是堅強抵抗俄軍.
被俄軍殺死的烏克蘭人裡並不缺親俄派!!!
這些都是事實,到底是誰沒有看清楚事實呢???
quote:
Originally posted by 曹公孟德
堅守了近兩個月，該市守軍表演遠超預期
造成俄軍的傷亡比己方人數還多，這是事實
但俄軍佔領了除了練鋼廠外的全市
我就問問你，既然勝利了
那還在城內到處走的俄軍是什麼?
他們不該是變成了屍體，或者進了俘虜營嗎?
否則最少撤回俄國才算勝利吧
究竟誰的勝利標準不看事實
亞速鋼鐵廠照你之前所說的,不是早就該陷落了嗎???
設計圖呢?? 還沒有找到嗎??? 
連布丁都使出說謊的爛招.
表面說不打亞速鋼鐵廠,可是還是持續轟炸亞述鋼鐵廠.
可見得怨念很深,打不下來,實在是沒有面子!!! 呵呵!
現在戰爭還沒打完,你就這麼肯定俄軍可以永久佔領馬立烏波爾嗎???
俄軍就一定不會撤回嗎??? 烏北和基輔一帶的俄軍可是都撤光囉! 
現在烏克蘭趴趴走的俄軍,能永遠在烏克蘭趴趴走嗎???
當年日軍也在中國趴趴走耶!! 可是最後誰贏了???
趴趴走就是勝利的標準囉???
quote:
Originally posted by 曹公孟德
俄國實際上佔著大約四個州的地方
強姦就是強姦了，現在進行式的強姦
然後只要不能把俄軍趕出去，怕是要被強姦幾十年
你可笑的比喻，等於受害者把強姦犯的背抓花了，咬到他一身血
可他仍然在繼續強姦，完全沒有停下來啊
所以要繼續抵抗呀!
估計照你的想法,只要你被強姦了,你就該被一直被強姦囉???
你要這樣想,我沒意見,你愛這樣搞我也沒辦法. 你要是喜歡笑,也是你的自由囉!
個人是覺得應該一直抵抗啦! 這一點都不可笑.
甚至個人覺得把強姦犯的GG剁下來餵狗都不為過.
quote:
Originally posted by 曹公孟德
從戰略上去看，俄軍的大戰略目標是失敗的
完全控制烏克蘭的戰略失敗
但從小的目標去看，俄軍實際佔據的區域比戰前擴大了近一倍
一個大賊偷不到大錢，偷到小錢也是偷
因為南京大屠殺,所以日本帝國是勝利了???
因為猶太人大屠殺,所以納粹勝利了???
偷小錢這種阿Q式的精神勝利法,我也是只能搖頭而已.
日本帝國的大東亞共榮圈也一度超大的.
納粹也一度幾乎征服整個歐洲.
這樣就算勝利囉???
看來價值觀差很多,個人永遠無法認同這種布丁的強姦勝利論啦!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/02/2022 : 00:51:34
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quote:
Originally posted by waffe
我個人覺得除了人命的損失比較難補上以外那些損失的戰車很容易就補回來了，毛子現在除了T-50算新車以外其他的不管64、72、90、80說到底都是T-64的延伸型、拉皮型、簡化型(就是毛子的巴頓系列)。大約2014年就有曝光在卡爾可夫一個倉庫就堆放了超過400輛戰車，乍看外型大多數都是T-64以後的體型，估計也是T-72最多。俄羅斯同樣也有大量的庫存，T-72挖出來看倉庫裡還有啥零配件與改件往上堆就是戰力，只是堆多了T-72馬力不夠大會變成慢速型的。而且從這是戰役會發現從沒什麼論述說到有哪一種的戰車性能比較優異。不管新型的還是大路貨的T-72，最少應該有T-72類似軍馬四號戰車或是T-90戰力可期類似虎式等等結果好像差別沒很大。雖然一定有差但從影片看在火箭與飛彈前面還算蠻平等的。
要用老式的庫存戰車來補充新型戰車的損失,就只是充數量而已.
事實上,對軍隊的實力影響可能更嚴重.
當你看到國家配下來的補充武器,居然是幾十年的老爺貨,對士氣恐怕有相當大的打擊.
原來俄國可是認為自己是世界上被人望而生畏的軍事強國,
現在被人一夜打回解放前,這種失落感應該相當嚴重.
現代戰車要能跟敵軍對抗,在夜視能力上要有一定的水準,
否則一打夜戰就等於裸奔了.這些老戰車的夜視裝備相當地烏鴉鴉.
碰到現代化反裝甲飛彈就會變成毫無反擊能力.
所謂的平等,那也只是被開罐頭的平等,其實一點都不會讓俄軍放心. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 05/02/2022 : 01:10:00
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quote:
Originally posted by waffe
我個人覺得除了人命的損失比較難補上以外那些損失的戰車很容易就補回來了，毛子現在除了T-50算新車以外其他的不管64、72、90、80說到底都是T-64的延伸型、拉皮型、簡化型(就是毛子的巴頓系列)。大約2014年就有曝光在卡爾可夫一個倉庫就堆放了超過400輛戰車，乍看外型大多數都是T-64以後的體型，估計也是T-72最多。俄羅斯同樣也有大量的庫存，T-72挖出來看倉庫裡還有啥零配件與改件往上堆就是戰力，只是堆多了T-72馬力不夠大會變成慢速型的。而且從這是戰役會發現從沒什麼論述說到有哪一種的戰車性能比較優異。不管新型的還是大路貨的T-72，最少應該有T-72類似軍馬四號戰車或是T-90戰力可期類似虎式等等結果好像差別沒很大。雖然一定有差但從影片看在火箭與飛彈前面還算蠻平等的。
T-72和T-90的分別最多是4號F型和4號H型的分別 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/02/2022 : 03:55:15
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by waffe
我個人覺得除了人命的損失比較難補上以外那些損失的戰車很容易就補回來了，毛子現在除了T-50算新車以外其他的不管64、72、90、80說到底都是T-64的延伸型、拉皮型、簡化型(就是毛子的巴頓系列)。大約2014年就有曝光在卡爾可夫一個倉庫就堆放了超過400輛戰車，乍看外型大多數都是T-64以後的體型，估計也是T-72最多。俄羅斯同樣也有大量的庫存，T-72挖出來看倉庫裡還有啥零配件與改件往上堆就是戰力，只是堆多了T-72馬力不夠大會變成慢速型的。而且從這是戰役會發現從沒什麼論述說到有哪一種的戰車性能比較優異。不管新型的還是大路貨的T-72，最少應該有T-72類似軍馬四號戰車或是T-90戰力可期類似虎式等等結果好像差別沒很大。雖然一定有差但從影片看在火箭與飛彈前面還算蠻平等的。
要用老式的庫存戰車來補充新型戰車的損失,就只是充數量而已.
事實上,對軍隊的實力影響可能更嚴重.
當你看到國家配下來的補充武器,居然是幾十年的老爺貨,對士氣恐怕有相當大的打擊.
小弟我認為，以目前國際軍火市場以及冷戰庫存來看。主戰裝備的數量都是可以補充的。
大家都是一堆封存裝備隨時可以上場。
但是，問題是人力，熟練地戰駕和射手很難補充(資深的射手可以當車長)。
同理，資深的戰保，履保等保修士官/士官長更難補充。
訓練一個戰駕和射手如果要一年，一個好的保修士可能要兩年以上。
所以裝甲部隊不像是步兵，相對容易補充(就算是步兵，班排長等基層幹部也很難補充)。
只是我不確定俄國損失多少以下人員:
1. 戰/甲/砲車(自走砲)等履帶車輛保修士官。(輪車勉勉強強可以找民間修車廠來商維)
2. 戰甲炮駕/射手/車長等車組人員。
3. 基層的步兵/裝甲部隊的基層幹部。
(中高階幹部可以由基層幹部戰場晉升，例如營長死由副營長接任，副營長由最資深的連長接任。
而這次從公開資料來看，俄軍高階幹部傷亡過大，我猜這會導致俄軍不斷的做戰場晉升
這會導致基層連排長的空洞化。這很像中日八年抗戰後期，日軍開始出現上尉營長
國軍開始出現低階校級軍官空降到某個殘缺不全的單位突然變成師長的狀況。
那假設上尉都去當營長了，那誰當連長，副連長和排長?說實話，我絕得在2022年看到這種狀況真的很奇幻)
我覺得這比帳面上減少多少戰車/甲車來的嚴重。
另外我絕得有一點比較少人去談，就是後勤車輛的損失。因為這種補充更難。
例如軍規的油罐車(大毛)，以及救濟車(類似M88)。
因為這種後勤車輛編制上的數量不多，有駕照的駕駛就更少了。
少一輛車都很難補充，死一個駕駛更難補充。當然這些東西就太細微了。
大家可能也很難知道。所以我真的不太看好俄軍持續戰鬥力。除非大規模動員後備軍人。
尤其是已經退伍的資深技術士官(會開特殊車輛，以及維修履帶車輛，
在國軍通常是一些老到成精的老上士或是平時看起來閒閒沒事幹的老仔士官長才會這些特殊技能)。
當然烏克蘭也有一模一樣的問題，
但是我覺得烏克蘭由於是守方，加上已經總動員後備軍人。應該問題會小很多
(我甚至看到新聞，烏克蘭不只動員自己的後備軍人
甚至還動員退休到烏克蘭的前俄羅斯軍人，讓學長去"教訓"學弟。
這其實又回到一個很嚴重的問題，俄國軍隊的退休俸太少。
導致大量俄軍幹部，退休俸無法維持在俄國過上一個體面的生活
所以只能退伍後去烏克蘭養老，因為烏克蘭的生活開支比俄國低很多
所以這又導致最近網路上一堆影片，是前俄國軍人撕毀軍證/護照
https://www.youtube.com/shorts/vUjpnNZS8Kc
或是直接加入烏克蘭的防衛部隊"教訓學弟")
另外武器上的落後我覺得還好在於可以用修改戰術來彌補。
簡而言之，不要把戰車當戰車用，請把戰車當作突擊炮，支援步兵火力使用。
如果這樣做，那老戰車其實也無所謂，當然這回到高級長官願不願意修改戰術。
因為戰術往往又要配合普丁老大的奇特政治目標。
PS 我覺得總統應該要有在基層裝步炮服役(X)吃苦(O)的經驗。不然很容易搞出這種荒誕的事情。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/02/2022 08:00:15 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 05/02/2022 : 10:41:13
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把戰車當作突擊炮，支援步兵火力使用
這是二戰德軍最常用的方式
在戰場上摧毀.擊傷戰車最多的
是各種火炮.反坦克武器
反而用戰車來摧毀戰車是比較少的
為方便支援步兵
所以各種容易大量生產的3.4號突擊砲
就出現於東線戰場上了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/02/2022 : 10:45:59
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根據二戰戰史，中期以後，德軍的突擊炮就轉型，反戰車任務為主，支援步兵為輔。
提督說的是反過來，戰車轉為支援步兵戰術為主。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1908 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/02/2022 : 11:33:33
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現在低階無人機，可以說是烏克蘭要多少，美國人就給多少。
俄國反而低階無人機打到缺貨，最堅強的朋友據說是無人機生產大國，都不給一點?
這個樣子仗怎麼打? 無人機又不像T72有山一樣的冷戰庫存。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/02/2022 11:34:26 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 05/02/2022 : 11:54:21
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Originally posted by BlueWhaleMoon
現在低階無人機，可以說是烏克蘭要多少，美國人就給多少。
俄國反而低階無人機打到缺貨，最堅強的朋友據說是無人機生產大國，都不給一點?
這個樣子仗怎麼打? 無人機又不像T72有山一樣的冷戰庫存。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
說不定已經在談了。
TG：大毛啊，我看你無人機有點拉胯啊，要麼這樣，攻擊2的全套生產線+配套+100架零件組裝換TU160的全套圖紙+關鍵部件技術工藝。
俄羅斯:滾犢子，至少再加上攻擊11的全套技術轉讓。
TG：呸。
俄羅斯：契丹奸商滾粗。
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誰曾造不倒的殿堂
誰曾見不朽的國王
苜蓿上的蜻蜓用一生飛折翅膀
更有誰的臉龐永遠沐浴陽光 |
Edited by - arescai on 05/02/2022 11:57:57 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/02/2022 : 12:20:09
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美國人談都不談，直接低階無人機餵到烏克蘭吃撐。
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 05/02/2022 : 13:31:39
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 曹公孟德
嘲笑能影響對事實的評價?
是你不去看事實吧
要不要去問問被佔區的烏克蘭人
他們是否同意你的勝利論?
要不我們翻翻舊帳好了，請馬里烏波爾的市民評批價一下他們的『勝利』
當年抗日戰爭的日本佔領區的中國人,同不同意抗日戰爭的勝利呢??
馬里烏波爾的市民對於他們可以抵抗俄軍這麼久,相信對這個勝利是相當地驕傲!
其實最有意思的事是不少原先的親俄派烏克蘭人,也是堅強抵抗俄軍.
被俄軍殺死的烏克蘭人裡並不缺親俄派!!!
這些都是事實,到底是誰沒有看清楚事實呢???
quote:
Originally posted by 曹公孟德
堅守了近兩個月，該市守軍表演遠超預期
造成俄軍的傷亡比己方人數還多，這是事實
但俄軍佔領了除了練鋼廠外的全市
我就問問你，既然勝利了
那還在城內到處走的俄軍是什麼?
他們不該是變成了屍體，或者進了俘虜營嗎?
否則最少撤回俄國才算勝利吧
究竟誰的勝利標準不看事實
亞速鋼鐵廠照你之前所說的,不是早就該陷落了嗎???
設計圖呢?? 還沒有找到嗎???
連布丁都使出說謊的爛招.
表面說不打亞速鋼鐵廠,可是還是持續轟炸亞述鋼鐵廠.
可見得怨念很深,打不下來,實在是沒有面子!!! 呵呵!
現在戰爭還沒打完,你就這麼肯定俄軍可以永久佔領馬立烏波爾嗎???
俄軍就一定不會撤回嗎??? 烏北和基輔一帶的俄軍可是都撤光囉!
現在烏克蘭趴趴走的俄軍,能永遠在烏克蘭趴趴走嗎???
當年日軍也在中國趴趴走耶!! 可是最後誰贏了???
趴趴走就是勝利的標準囉???
quote:
Originally posted by 曹公孟德
俄國實際上佔著大約四個州的地方
強姦就是強姦了，現在進行式的強姦
然後只要不能把俄軍趕出去，怕是要被強姦幾十年
你可笑的比喻，等於受害者把強姦犯的背抓花了，咬到他一身血
可他仍然在繼續強姦，完全沒有停下來啊
所以要繼續抵抗呀!
估計照你的想法,只要你被強姦了,你就該被一直被強姦囉???
你要這樣想,我沒意見,你愛這樣搞我也沒辦法. 你要是喜歡笑,也是你的自由囉!
個人是覺得應該一直抵抗啦! 這一點都不可笑.
甚至個人覺得把強姦犯的GG剁下來餵狗都不為過.
quote:
Originally posted by 曹公孟德
從戰略上去看，俄軍的大戰略目標是失敗的
完全控制烏克蘭的戰略失敗
但從小的目標去看，俄軍實際佔據的區域比戰前擴大了近一倍
一個大賊偷不到大錢，偷到小錢也是偷
因為南京大屠殺,所以日本帝國是勝利了???
因為猶太人大屠殺,所以納粹勝利了???
偷小錢這種阿Q式的精神勝利法,我也是只能搖頭而已.
日本帝國的大東亞共榮圈也一度超大的.
納粹也一度幾乎征服整個歐洲.
這樣就算勝利囉???
看來價值觀差很多,個人永遠無法認同這種布丁的強姦勝利論啦!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
我觀戰還是客觀一點
沒打算做任何一方的球迷
對一場沒有法定比賽時間的足球賽
只能在雙方都不想踢時才結束
俄方進了20球，烏方又反擊進了10球
現在俄方持球進攻
即使俄方有人被趕離場，球員有傷，黃牌在身
那還是俄方領先
對烏方球迷堅持最終勝利
凡是有不同意見的都是俄方球迷我也沒辦法
球賽繼續，搞不好觀眾都死了一代人也未結束
比起烏方追回10球，或許俄方教練死於心臟病
最快有賽果 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 05/02/2022 : 17:27:51
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Originally posted by BlueWhaleMoon
根據二戰戰史，中期以後，德軍的突擊炮就轉型，反戰車任務為主，支援步兵為輔。
提督說的是反過來，戰車轉為支援步兵戰術為主。
這有點誤區，主要是因為支援步兵作戰不容易甚至根本拿不到勳章，而打戰車才可以累積經驗值導致不少地方的文章出現類似的論述，因為突擊砲是德國步兵師唯一會普遍裝備帶霸的履帶車輛，通常是一個突擊砲營支援一個師。
而大約到1943年分得更仔細，突擊砲單位被稱為突擊砲旅而戰車殲擊車則沿用舊名突擊砲營，因為原來的突擊砲營的第一連屬於支援步兵的突擊砲，其他兩個連則是戰車殲擊車。改為旅後謀些特別有戰力的突擊砲旅還會加編一個擲彈兵連協同作戰。
對德國步兵師而言突擊砲是非常重要的直援火力，步兵戰鬥的反裝甲任務與普通火力支援任務突擊砲都能上，而專門反戰車的突擊砲營也能用普通的突擊砲或是戰車殲擊車。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/02/2022 : 18:45:36
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
小弟我認為，以目前國際軍火市場以及冷戰庫存來看。主戰裝備的數量都是可以補充的。
大家都是一堆封存裝備隨時可以上場。
其實並沒有,有庫存的只有俄系戰車,也都是冷戰留下來的老爺貨.
夜戰設備落後或是根本沒有,這種打高強度戰爭,就只是讓人開罐頭用的.
這次俄烏戰爭中,戰車的表現如此之差,多數也因為戰車的品質不高.
西方的現代化主戰坦克還是搶手貨,這次烏克蘭武器大放送當中,就沒有西方的現代化戰車.
各國都還是當成寶貝在用.連高檔自走砲都送,但是高檔戰車沒門!
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
但是，問題是人力，熟練地戰駕和射手很難補充(資深的射手可以當車長)。
同理，資深的戰保，履保等保修士官/士官長更難補充。
訓練一個戰駕和射手如果要一年，一個好的保修士可能要兩年以上。
所以裝甲部隊不像是步兵，相對容易補充(就算是步兵，班排長等基層幹部也很難補充)。
事實上,這個問題的嚴重性比較小.
並不是因為不容易培訓的關係,而是俄式訓練並沒啥鳥用.
這從每年的戰車大賽就可以看出來,比賽的項目很多沒啥實戰用途.
高速飆車過彎甩尾是有多長用於實戰?? 打靶也不打夜間,這是會多有用??
好的戰車人員,恐怕是打出來的,戰爭活下來的戰車組,才有機會出魏特曼.
和平時期的老手,只是不會手忙腳亂而已.這其實不會難訓練.
戰時,講難聽點,恐怕戰死越多人,越能訓練出高手.
維修人員也就是懂機械,會照手冊修理.
野戰修護也就是換零件而已,最多殺殺肉.
所謂高手,也就是一眼看出壞的地方.省時,不會老是修不好.
俄羅斯的高等教育普及率相當高,訓練出這種人,其實也不難.
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
只是我不確定俄國損失多少以下人員:
1. 戰/甲/砲車(自走砲)等履帶車輛保修士官。(輪車勉勉強強可以找民間修車廠來商維)
2. 戰甲炮駕/射手/車長等車組人員。
3. 基層的步兵/裝甲部隊的基層幹部。
(中高階幹部可以由基層幹部戰場晉升，例如營長死由副營長接任，副營長由最資深的連長接任。
而這次從公開資料來看，俄軍高階幹部傷亡過大，我猜這會導致俄軍不斷的做戰場晉升
這會導致基層連排長的空洞化。這很像中日八年抗戰後期，日軍開始出現上尉營長
國軍開始出現低階校級軍官空降到某個殘缺不全的單位突然變成師長的狀況。
那假設上尉都去當營長了，那誰當連長，副連長和排長?說實話，我絕得在2022年看到這種狀況真的很奇幻)
中低階幹部傷亡大,這是很多善戰部隊的日常,德軍和以色列軍,都曾有這種現象.
打仗時,就容易出現升級超快的現象,這還OK.
但是,以前多數是中低階軍官,連高階將領也傷亡慘重,這就不正常.
目前的解釋是情報和保密作業有漏洞,以致於常常被烏軍抓到指揮所,很快就大量GG了.
這個俄軍要重視問題,趕快全面換發加密通信設備和制度.
到現在還在用大白話的語音通信,這麼作死的部隊,世上罕見.
這才是需要改善的重中之重.這點不改,補充再好的人員設備都是送頭而已.
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得這比帳面上減少多少戰車/甲車來的嚴重。
另外我絕得有一點比較少人去談，就是後勤車輛的損失。因為這種補充更難。
例如軍規的油罐車(大毛)，以及救濟車(類似M88)。
因為這種後勤車輛編制上的數量不多，有駕照的駕駛就更少了。
少一輛車都很難補充，死一個駕駛更難補充。當然這些東西就太細微了。
大家可能也很難知道。所以我真的不太看好俄軍持續戰鬥力。除非大規模動員後備軍人。
尤其是已經退伍的資深技術士官(會開特殊車輛，以及維修履帶車輛，
在國軍通常是一些老到成精的老上士或是平時看起來閒閒沒事幹的老仔士官長才會這些特殊技能)。
你講的都是開源,不是節流.
沒有針對漏洞部分去補洞,這就是頭痛醫頭,腳痛醫腳,問題永遠在.
後勤補給線,當然是儘量不能讓敵人發現,就算被發現了,也要轉移或是派兵保護.
不去保護補給線,光想怎樣補充是無用的.
因為是在俄語都通的敵方地盤,因此,就要考慮野間移動或是走隱蔽路線.
大範圍的交通管制和宵禁都是戰區的必須.否則就是作死了.
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
當然烏克蘭也有一模一樣的問題，
但是我覺得烏克蘭由於是守方，加上已經總動員後備軍人。應該問題會小很多
(我甚至看到新聞，烏克蘭不只動員自己的後備軍人
甚至還動員退休到烏克蘭的前俄羅斯軍人，讓學長去"教訓"學弟。
這其實又回到一個很嚴重的問題，俄國軍隊的退休俸太少。
導致大量俄軍幹部，退休俸無法維持在俄國過上一個體面的生活
所以只能退伍後去烏克蘭養老，因為烏克蘭的生活開支比俄國低很多
所以這又導致最近網路上一堆影片，是前俄國軍人撕毀軍證/護照
https://www.youtube.com/shorts/vUjpnNZS8Kc
或是直接加入烏克蘭的防衛部隊"教訓學弟")
講這些都太遠了,也許是問題,但都不是燃眉之急.
都重病了,就要下藥到病源.還在討論保健食品怎麼吃,這就捨本逐末了.
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
另外武器上的落後我覺得還好在於可以用修改戰術來彌補。
簡而言之，不要把戰車當戰車用，請把戰車當作突擊炮，支援步兵火力使用。
如果這樣做，那老戰車其實也無所謂，當然這回到高級長官願不願意修改戰術。
因為戰術往往又要配合普丁老大的奇特政治目標。
PS 我覺得總統應該要有在基層裝步炮服役(X)吃苦(O)的經驗。不然很容易搞出這種荒誕的事情。
有沒有吃苦一點也不重要! 反而是要有現代戰爭的概念!
身為前KGB的一員,政府裡面一堆特務頭子,但是低階士兵用民用無線電打仗.
這是什麼道理??? 這才是無比的荒誕!
戰車上不裝一些高級夜視裝備,反而因為戰車不給力,拿去當突擊砲???
這怎麼樣都覺得腦子有問題吧???
俄軍的高階軍官搞不好需要史達林式的大清洗,換一批腦子正常的上來.
或是整批送到歐美的軍校重新訓練.
沒臉去歐美深造的話,至少叫FSB蒐集歐美高階戰爭學院的軍事教材,
重新訓練高階軍官.不要整天喝伏特加,玩俄國美女.才是正途.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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fanity
路人甲乙丙
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 05/02/2022 : 20:11:53
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| 面對一億人口的號稱世界第二強大國入侵，守軍打到第二個月沒有完全收復100%國土就叫輸，這要求可真高 |
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烏克蘭危機10
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