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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
 Posted - 04/27/2022 : 00:12:01
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受到俄軍近期發生在他們身上的悲劇
網路上戰車無用論的聲音又再次出現
拿現在俄軍面臨的狀況來說戰車無用個人是存疑的
因為俄軍自己也沒將戰車集中起來進行作戰
從網路流傳的視頻中可看出在烏克蘭戰場的戰鬥是以一場又一場的小規模遭遇戰展開
而非二戰德蘇鋼鐵洪流那樣的華麗決戰
但很多人依舊認定戰車將像戰鬥艦那樣成為歷史
請問像二戰德軍裝甲兵那樣將戰車大規模集中運用的壯麗景象將一去不返嗎? |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 04/27/2022 : 00:20:32
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回他們「戰車無用那人家總統在哭夭戰車不夠是哭高興的喔？」就行了
但是就標題來說，強調部隊能靈活運用的現代應該是沒錯
不過其實二戰德軍也沒有真的很集中戰車... |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 05/01/2022 : 01:30:24
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目前被擊毀的俄軍戰車幾乎是T-72、T-80等冷戰時期就大量生產的裝備
俄軍不派新銳戰車就算了，過去蘇聯陸軍的思維就是戰車要集中起來以壓倒性數量用鋼鐵洪流壓垮對手，這樣才能發揮俄系戰車容易生產的優勢，但現在俄軍卻幾乎不這麼做..... |
Edited by - LE323 on 05/01/2022 01:41:46 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/01/2022 : 09:51:03
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戰爭節奏完全不同,加上現在這些武器都是當年為了打這些戰車研發,比人家晚十幾年服役的武器,理所當然......
但不能否認目前可能已經接近某個轉換期,只是還沒有東西能替代戰車時,還是會繼續用. |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 05/01/2022 : 15:39:05
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派了啦，之前都有T-90被擊毀的照片
況且說是T-72，戰場上的T-72B3也都是這幾年造的，然後都快被打光了 |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 05/03/2022 : 00:33:27
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反而奇怪在烏克蘭戰場上T-80的表現和T-72比根本沒有甚麼優勢，當年為何還翻新油耗較高的T-80給駐守在莫斯科的近衛坦克第4師
(將T-80給駐守在北極圈的北方艦隊海軍步兵還可以說是因為燃氣輪機在寒冷天氣比柴油內燃機更快起動)
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/03/2022 : 01:27:08
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quote:
Originally posted by Henschel
反而奇怪在烏克蘭戰場上T-80的表現和T-72比根本沒有甚麼優勢，當年為何還翻新油耗較高的T-80給駐守在莫斯科的近衛坦克第4師
(將T-80給駐守在北極圈的北方艦隊海軍步兵還可以說是因為燃氣輪機在寒冷天氣比柴油內燃機更快起動)
打仗更多要靠人,不是靠裝備.
給智障開M1A2,也是會打輸的! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/03/2022 : 06:54:45
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如果能奪下制空權，機械化部隊集中作戰還是會有效。
問題之一在於機械化部隊的先鋒還有沒有必要是傳統MBT那個樣子。
各位也知道戰艦不是因為沒用被淘汰，而是在制空權跟反艦飛彈更重要的狀態下，戰艦的成本效益太差才被淘汰。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 05/03/2022 : 20:23:55
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有掌握海上制空權
又有戰艦可以往前衝鋒陷陣
艦隊戰打起來也是很可怕的 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/03/2022 : 20:54:54
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quote:
Originally posted by cph0516
有掌握海上制空權
又有戰艦可以往前衝鋒陷陣
艦隊戰打起來也是很可怕的
j
如果已掌握海上的制空權,那麼造價高昂的戰艦,就相當於是浪費的投資了.
因此,停止投資在戰艦上,應該是合理的方向.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/16/2022 : 01:46:19
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quote:
Originally posted by LE323
受到俄軍近期發生在他們身上的悲劇
網路上戰車無用論的聲音又再次出現
拿現在俄軍面臨的狀況來說戰車無用個人是存疑的
因為俄軍自己也沒將戰車集中起來進行作戰
從網路流傳的視頻中可看出在烏克蘭戰場的戰鬥是以一場又一場的小規模遭遇戰展開
而非二戰德蘇鋼鐵洪流那樣的華麗決戰
但很多人依舊認定戰車將像戰鬥艦那樣成為歷史
請問像二戰德軍裝甲兵那樣將戰車大規模集中運用的壯麗景象將一去不返嗎?
小弟我覺得戰車不是無用。
只是需要步兵散開保護，小心翼翼地推進。
這就好比是目前美國陸軍把裝甲和步兵兩個兵科合併。
合併後的的營，兩個戰車連加上一個步兵連。或是兩個步兵連加上一個戰車連。
https://www.battleorder.org/usa-cab-2016
這都遠比純戰車連來的好。因為現代戰場上，戰車目標太明顯了，很多地方可以躲埋伏的ATGM發射陣地。
所以需要步兵散開，保護兩側，當然如果這樣做，行軍速度會很慢。
但是除非沒有敵情否則真的也別無他法
但是沒有戰車會比較好嗎? 我看也不會。
因為戰車砲太好用了。一切的目標，很少有能夠挺過105mm戰車砲的射擊。
所以阿富汗這麼破碎的地形，北約聯軍還是要費盡千辛萬苦把戰車運過去。
並且戰車因為裝甲厚實好歹還需要標槍等飛彈才能擊毀
如果是其他車輛更慘，卡爾古斯塔夫或是M72 都扛不了。
所以我覺得大家還是參考實戰經驗最豐富的以色列陸軍。
以色列從來沒有覺得戰車無用。我個人反而認為戰車最好最有用，多多益善。
只是戰車一定要配下車的步兵(如果步兵待在車上也還是沒用)。
另外我覺得戰車最好裝上步兵電話。方便下車的步兵和車組溝通。
現代戰車反而沒有步兵電話，我覺得這是一大退步。
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 05/16/2022 : 04:59:06
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別忘記了
以色列的裝甲車
已經是屬於戰車等級防護力
戰車好用是針對某些而言
萬一要進入城市
還是大口徑砲兵好用(一發一棟樓).看俄軍打個城市都曠日廢時
豹二在敘利亞戰場上
可是被打爆很多輛 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/16/2022 : 09:46:47
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城市戰的環境，戰車砲仰角要多少才夠？這可能會影響砲塔高度與設計，甚至上彈機制....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 05/16/2022 09:47:22 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/16/2022 : 10:39:16
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
但是沒有戰車會比較好嗎? 我看也不會。
因為戰車砲太好用了。一切的目標，很少有能夠挺過105mm戰車砲的射擊。
所以阿富汗這麼破碎的地形，北約聯軍還是要費盡千辛萬苦把戰車運過去。
並且戰車因為裝甲厚實好歹還需要標槍等飛彈才能擊毀
如果是其他車輛更慘，卡爾古斯塔夫或是M72 都扛不了。
我覺得不太好說，戰車現在最大的價值就是那管炮，拆啥都好用。
但是又貴又重，被打爆又囧。我記得有位參加過伊拉克費盧傑戰役的美國老兵，志願去烏克蘭，他說在費盧傑的時候，大家都羨慕M1兵，因為M1可以硬吃幾發RPG。
可是在烏克蘭的經驗之後，他就不這麼想了，覺得甲車就是死亡陷阱。
步兵再怎麼拉警戒開SA，面對現代重型ATGM，戰甲車還是有很高的機率被打中。
反而是我們是否要思考，城鎮戰中，如何取代戰車那門105mm炮。
精導120mm迫? 無人機直送火箭? 標定後用古斯塔夫快遞進窗戶?
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/16/2022 : 10:41:54
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很抱歉直接轉下面這篇文章，雖然文章不是寫得很專業與細節，充滿刻板印象，比如說烏軍還是有近距離與俄軍硬拚交戰，並不是什麼時候都有標槍在手，一路風箏俄軍。
但是概念上是對的，面對這種戰術，"分队化，独立化和堡垒化。以更加灵活的战术"，戰車真的很難。
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https://new.qq.com/omn/20220508/20220508A05WS300.html
俄罗斯《莫斯科共青团报》报道，俄军指挥部表示，现在的乌克兰军队作战，完全都是按照北约标准进行。非常重视侦察与火力单位的协同。非常重视，侦察，协同和目标指示。
所有乌军在发现目标和确定目标类型以后，都会进入手机或者平板电脑上的特定APP。比如，有一个程序是可以立刻为迫击炮快速计算方向角。根本不需要在射击图板上进行计算。有了这种APP，乌军迫击炮的反应速度和精确度都得到了极大提高。
而且，乌军学习北约作战标准，作战距离都在3公里，甚至4公里。例如，乌军确定俄军车队经过，首先通过APP进行计算。随后，乌军首先会袭击俄军的医疗车，这样是为了让俄军�茠k撤走伤员。
随后袭击俄军的战斗车辆，最后再打击俄军的粮食，弹药和燃料运输车。乌军极可能避免与俄军坦克部队正面交战。因为，如果可以依靠打击俄军运输车队，来降低俄军坦克部队战斗力。那么，为什么还要正面对抗俄军坦克呢？
而且，因为，乌军有各种中远程反坦克导弹和迫击炮，作战距离一般都在3-4公里。以压制俄军，因为，俄军主要依靠坦克和步兵战车火力进行交战。
俄军坦克炮一般射程是2000米，俄军BMP-1步兵战车射程是1300米，一般装甲车机关炮射程在1000米左右。俄军的标准战术是坦克以重火力，掩护步兵战车和装甲车进入战场。随后装甲车辆放出车载步兵。再以车载武器掩护步兵发动进攻，或者防御战。
俄军步兵主要使用射程600米以内的轻机枪，火箭筒和AK系列突击步枪。但是，乌军更喜欢使用反坦克导弹和迫击炮在3公里距离就开火。在这种情况下，俄军火力凶猛的AK突击步枪根本找不到什么开枪的机会。
同时，乌军反坦克导弹并不是真正的攻击俄军坦克装甲车辆和运输车队的主力。乌军反坦克导弹的主要任务是迟滞和阻挡，让俄军坦克装甲车辆和运输车队降低速度，停留在原地。
真正的杀器是炮兵，在俄军车队遭到反坦克导弹袭击以后，俄军就要对两侧乌军反坦克小组进行战场两侧清理战斗。这个时候，乌军�茪H机就会利用激光照射，引导在纵深的乌军炮兵对俄军坦克装甲车队进行精确炮击。
乌克兰军方在英国国防展览当中，展示俄乌战场被摧毁的坦克装甲车情况。根据数据分析，45%的坦克装甲车都是被精确炮击摧毁，第二名是反坦克火箭筒，第四名是坦克和装甲车本身，而反坦克导弹摧毁的坦克装甲车，只有10%。
俄军进攻乏力主要就是很难压制乌军这种战术。只能通过远程炮兵和火箭炮长时间火力压制，一压制就是几天，甚至几个星期的连续远程炮火压制，速度根本打不起来。
俄军的这种战场困境，其实有几百架装备有合成孔径雷达的武装�茪H机就都能解决了。传统的坦克，装甲车和自行火炮很难完全压制住这种北约新式战法。毕竟，北约新式战法就是针对俄罗斯军队研究出来的。
俄军战斗群在火力和防空系统上的优势意味着他们拥有远程打击能力的优势，一旦通过目视观察或电子侦察发现目标，就会发起迅速的攻击。
因此，乌军把所有部队都分队化和独立化，以躲避俄军的炮火优势。这个其实也是乌军挨打出来的经验。在2014-2015年乌东战争，俄军炮兵群曾经摧毁了3个集结在一起的乌军作战旅。导致现在，乌军开始完全，分队化，独立化和堡垒化。以更加灵活的战术，更多的目标，来应对俄军的炮火优势。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/16/2022 10:45:08 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 09:54:41
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我讀到的重點:
烏軍步兵的"牽制距離"從鐵瞄步機槍的200米拉到3000米--迫砲反戰車導彈牽制。
烏軍砲兵--火力摧毀。
近半的戰甲車是炮兵打的。
其實PTT不該糾結在沒夜視光學瞄具還有打靶距離短這事上--以前戰車太多,步兵這樣是有道理的,現在海空為主,雲豹也多,也有他的道理。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 11:27:46
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所以美國人根本不在乎台灣兵有沒有打靶，(我也覺得整天討論打靶很奇怪)
可是很在乎台灣陸軍指管通(C4I)有沒有打算大規模更新(成美規版本)。
前線步兵能夠呼叫155炮彈過來，比打靶更重要的多。越戰早就顯示單兵射擊能力不是完全沒用，但是影響不大。美軍的優勢不是M16有多準，而是可以隨時呼叫砲兵快遞砲彈。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/17/2022 12:14:55 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 13:03:30
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砲兵自從被拿破崙發揚光大後
就一直是戰場上重要的火力
不管是日俄戰爭.一戰.對日抗戰.二戰.韓戰.越戰.海灣戰爭
各種砲兵.火箭炮.多管火箭
只要是會爆炸的武器
一直是主宰戰場上的主要傷害
台灣砲兵水準
至今天還是屬於二戰至越戰水平
射程超短.反應又慢.裝備老舊.沒人重視過 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 15:52:54
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大概是海島防衛復以縱深短,節奏快,所以有這樣的砲兵吧!?
假設海空拒止效果不理想,數量反而是重點,為防止灘頭擴大,比諸烏克蘭協調的要求稍微低一些。
再下個十年或就是共軍超越與垂直登陸的成熟期,因為敵過於分散,砲兵也會面臨一如俄軍的挑戰,也不是那麼優先。
短期尚堪用,且有更優先的項目,對應長期威脅效果又不好。話說回來太舊也不行,確實是錢的問題。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 18:15:48
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我覺得反而是美軍155/AGS艦砲蠻輔合台灣需求的
180km的對地射程也很夠用
有人說彈藥貴
是因為總數只有三艦六門炮
導致成本暴增的
如果是當初計畫中的40艦80門砲就應該不一樣了
以AGS這技術來研發
AGS的155mm炮管長度為62倍徑
炮膛藥室容量29.5毫升
炮管俯仰範圍-5~+71度
最大射速約10~12發/分
相當於六門陸軍155mm火炮（每門炮每分鐘只能發射兩發）的火力
並且降低射速的新砲
加以小型化砲車
模組化彈藥車
各種電力通信支援車輛
也可以當作另一種拖車砲或是列車砲
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Edited by - cph0516 on 05/17/2022 18:17:38 |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 19:23:29
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
反而是我們是否要思考，城鎮戰中，如何取代戰車那門105mm炮。
精導120mm迫? 無人機直送火箭? 標定後用古斯塔夫快遞進窗戶?
不用思考城鎮戰中如何取代戰車幫步兵擋子彈, IED和RPG? |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 21:04:41
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quote:
Originally posted by Henschel
不用思考城鎮戰中如何取代戰車幫步兵擋子彈, IED和RPG?
我有玩一個遊戲叫《Ravenfield》，簡單說就是單人版戰地風雲，好處是可以運用大量模組自訂遊戲風格，可以從拿破崙戰爭打到星際大戰。
當中我發現只要增強敵軍的步兵反裝甲武器，戰車作為盾牌的效益就會大幅度減少，導致部隊整體的進攻減緩，雖然車載火力還是很有用，卻反而需要讓步兵走在前面去當戰車的盾牌。
雖然遊戲的模擬度不像ARMA3那樣逼真，但必須說考慮到步兵反裝甲火力正處於一個新的高峰，戰車不見得能再像過去一樣當步兵盾牌。
(裝甲運兵車跟IFV因為可以載人載貨倒是一定有用處)
其實在WW2後期的沖繩戰美軍也面對類似難題，M4戰車雖然能提供支援火力，但因為戰車一出現就很容易引來集中砲火，加上M4戰車自己也不耐打，反而隨伴步兵的死傷會增加。
但一個問題是由於現代MBT已經太肥，在頂攻火力又增強的條件下，實在不太可能維持傳統重裝甲，所以次世代裝甲車輛的防禦方式是一定要被全盤檢討的。
我認為很有可能像海軍艦艇史那樣，放棄大車巨砲主義，減重之後改裝上一些主動攔截系統來進行防禦。而且運用不能再像過往一樣橫衝直撞，而要更慎重。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 05/18/2022 : 02:23:30
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雷神的史崔克雷射裝甲車
已經測試防禦60mm迫砲來襲
效果良好
有一定數量的雷射砲
就可以防止砲兵攻擊的話
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/18/2022 : 03:44:52
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quote:
Originally posted by cph0516
雷神的史崔克雷射裝甲車
已經測試防禦60mm迫砲來襲
效果良好
有一定數量的雷射砲
就可以防止砲兵攻擊的話
這會導致出現跟海軍艦艇發展史一樣的狀況，艦艇有了防空設備還需要會讓CP值大幅度惡化的「重裝甲≒重量增加≒必要出力增加≒自重增加>以下循環...」的傳統構型嗎？
次世代戰車是不是像海軍巡洋艦或驅逐艦那樣用中輕型車體加上直射火炮就可以搞定了？
減肥之後也更容易海運空運≒戰略運用跟補給維持都更容易。
https://trafficnews.jp/post/103991/2
無論如何，在ATGM跟無人機氾濫的環境底下，需要掌握制空權或至少有大量防空裝備才有可能讓裝甲車輛進行集中攻勢。
但如果掌握了制空權而且有大量防空裝備，那還需要用只能打2km左右距離的直射火炮車輛來當地面部隊的主力車輛嗎？
是不是泛用性高(而且同樣能裝主動防禦系統的)IFV跟可以火力指數點滿的自走砲兵車輛會更好用些？
我認為傳統MBT將不是因為本身戰鬥力不足而被淘汰，而是就像過去被淘汰的重裝騎兵跟戰艦一樣，因為CP值降低跟泛用性太差，才逐漸被改變的戰略環境淘汰。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 05/18/2022 : 09:08:17
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個人認為傳統...或應該說冷戰架構的MBT付出太多噸位在正面防禦APFSDS
如果一開始的就做成全面HEAT防禦
加上冷戰後成熟的雙人砲塔 橫置引擎橫置變速箱
這樣架構的MBT應該會輕小得多
或許某種程度上 MBT的效益變差
是因為市面上的成品都該歸類為冷戰架構 最多只是成分多或少罷了
是用來打戰車炮大戰 而不是打飛彈火箭彈大戰的 |
Edited by - oops on 05/18/2022 09:09:45 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 05/18/2022 : 09:31:26
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Originally posted by cph0516
雷神的史崔克雷射裝甲車，已經測試防禦60mm迫砲來襲，效果良好，有一定數量的雷射砲，就可以防止砲兵攻擊的話
這個新聞沒講的是因為60迫擊砲彈所受的膛壓低，所以通常設計成皮薄餡多的架構!!!
希望下次是看到120迫砲彈被雷射燒穿引爆的新聞!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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標題 |
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大規模戰車集中運用將成為歷史?
