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小毛
我是老鳥
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ki1
路人甲乙丙
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 Posted - 06/22/2022 : 18:50:59
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Originally posted by 小毛
有一個想法，不知道可不可行。
像坦克一樣，一邊向前轉，一邊向後轉，就能原地迴轉。
這樣輪胎就沒有複雜的轉向機構與獨立懸吊，底盤可能可以做到較平整低矮....
或是全部用電推輪轂馬達....
AMX10RC就是類似要領(6x6),但輪胎磨耗大
8*8的話,或許要參考Terrapin兩棲車,在硬地上只有中間二軸接地減少磨耗
(中間兩軸大概能當小山貓,可以想像小半徑轉向/原地迴轉時前後兩軸幾乎是被硬拖過地面) |
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小毛
我是老鳥
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Dr Evil
路人甲乙丙
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waffe
我是老鳥
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Posted - 06/22/2022 : 19:41:18
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台灣設計甲車最不需要防的就是地雷，我方是防守方就是餵地雷給人吃的腳色，有誰看過進攻方在布雷的?與其要防地雷還不如做一個防水的車殼用於橋斷了之後可以渡河的，這次三毛戰爭中炸橋堵路已經是常態。而拿日本做比較只是要知道國造車輛的問題所在，換個方法去搞電驅估計死的更難看，小日本是造車大國整個工業體系完全而先進，我島只靠一個兵工廠做比較先天就不知道車尾燈長什麼樣子。
例如台灣很常見的加藤吊車(kato)
https://www.youtube.com/watch?v=bT2Ug7wG4go
這八輪版的可以看看它轉向時輪子怎麼轉
示意圖
全軸轉向三軸驅動，這上面的料件隨便拔一拔都能做八輪甲了。而且吊車先天也是很吃低點盤所以小日本設計這些東西先天的優勢極大，零配件全國隨便找都有，而且質量絕對更有保證。就像96式發動機用fuso卡車的，後懸吊也是卡車用的，我島什麼狗屁都沒有以外還常常開芭樂價，傻大黑粗也是難免。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Posted - 06/22/2022 : 19:54:45
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吊車是我多年前的奇想對象，拆除整個吊機總成之後
全車重心超低矮，駕駛艙偏一邊，又有四腳駐杵...完美的對地對海長程飛彈的載台... |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 06/22/2022 : 21:27:08
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台灣最不需要防得是地雷....那我們早該學日本96式輪車就好了
真這樣想雲豹請砍掉重來
但就算這樣也生不出16式機動車 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 06/23/2022 : 04:15:11
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Originally posted by Dr Evil
沿用原車體不是不行，後半車體降低完全有例可循
說高度對重心影響可以不計的，以上也是最好的回答，一般改裝房車能降兩公分，操控表現就完全是另一台車了
如今亡羊補牢~學史瑞克改後面最快
這我有異議,MGS是用背負式砲塔才能這樣搞,傳統砲塔的話會直接卡到炮管的射擊俯角,不能用這個設計.
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 06/23/2022 : 05:32:29
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Originally posted by 小毛
補個大本營照片
但是二代豹底盤更高了....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
這張原版照片是m1/m2兩輛車同時在測試，把懸吊調到最高狀態高速行駛，
測試懸吊強度（是否會軟腳）和高車身時行駛穩定度，仔細看液壓懸吊拉高，
並沒在保護套筒內，原版照片前面的m1也是如此。 |
Edited by - teamgod311 on 06/23/2022 05:35:14 |
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小毛
我是老鳥
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Posted - 06/23/2022 : 09:15:55
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所M2豹懸吊高度可以按幾個按鈕就能調整高度嗎？像是要過亂石區或泥坑啥的就提高底盤比較不會卡到....跑高速公路就降低底盤比較利於高速行駛.....
若是只能進廠才能調整底盤高低，那就比較不實用了....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 06/23/2022 : 12:04:04
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補充一下蛇島最近的戰例
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Originally posted by 冗丙
轉貼微博
https://weibo.com/7208477348/LyMx1cU8A
俄方宣稱：
6月20日凌晨5點左右，基輔政權又一次瘋狂地企圖奪取蛇島。
俄羅斯防空系統：鎧甲彈砲合一防空系統以及道爾防空導彈系統摧毀了烏方向蛇島發射的所有武器。
烏方在空中被擊落：13 架無人機、4 枚圓點-U 導彈和21 枚颶風發射的火箭彈。烏克蘭的武器都沒有到達蛇島的目標。
失敗的火力準備迫使烏方放棄在蛇島登陸。
長程多管火箭系統轟擊對方，並不是萬無一失的，只要對方防空火力夠強，也是可以把火箭打下來。
(當然這個例子可能沒有像俄方宣稱的100%攔截)
但是如果用155mm炮持續火力壓制，誰都沒有那麼多防空飛彈可以一直攔。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/23/2022 12:05:52 |
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小毛
我是老鳥
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 06/23/2022 : 17:06:19
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quote:
Originally posted by 小毛
所M2豹懸吊高度可以按幾個按鈕就能調整高度嗎？像是要過亂石區或泥坑啥的就提高底盤比較不會卡到....跑高速公路就降低底盤比較利於高速行駛.....
若是只能進廠才能調整底盤高低，那就比較不實用了....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
M1/M2的懸吊式可以隨時調整，和日本74式戰車一樣，但維修費和後勤要求絕對增大，如果維修保養不確實，就會發生軟腳(液壓桿伸不上去)。
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 06/23/2022 : 17:52:06
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quote:
Originally posted by HOTARU
這我有異議,MGS是用背負式砲塔才能這樣搞,傳統砲塔的話會直接卡到炮管的射擊俯角,不能用這個設計.
雲豹2代雖然用傳統砲塔,但懸吊有俯仰能力,參考74/90式做法似乎也是變通方式? |
Edited by - ki1 on 06/23/2022 17:52:40 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 06/23/2022 : 19:30:38
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我認為以台灣軍隊的補保水準跟能力
越簡單越實用的設計越好
用液壓懸吊只是增加維修保養困難而以 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 06/24/2022 : 05:30:38
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quote:
Originally posted by Dr Evil
有一好沒兩好，降低高度與射擊府仰角~忠孝難兩全
https://www.youtube.com/watch?v=eZcOL_sxTsg
MGS跑塔外型緊實低矮，重量配置集中，載具都還努力降高度，
傳統人力砲塔重心高，體積大重量分散，更沒有辦法忽視
你搞錯了,背負式砲塔才是重心最高的,傳統式砲塔重在裝甲,問題是輕戰車就沒多少裝甲,最重的就是炮管跟藥室總成,傳統配置的重心才低.
前置引擎的輪甲車砲塔靠後已經會影響炮管正面俯角,再把後車箱壓低則俯角射界將一點不剩,所以從來沒有一輛前置引擎輪炮車用這種搞法,只有背負式砲塔的史崔克例外.
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 06/24/2022 : 06:25:37
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by HOTARU
這我有異議,MGS是用背負式砲塔才能這樣搞,傳統砲塔的話會直接卡到炮管的射擊俯角,不能用這個設計.
雲豹2代雖然用傳統砲塔,但懸吊有俯仰能力,參考74/90式做法似乎也是變通方式?
四五十噸履車可以的換成二十多噸輪車未必可以,你要確定把輪車調整成那樣不平衡的姿勢後,開炮的後座力不會造成問題. |
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小毛
我是老鳥
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Harvida
路人甲乙丙
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Posted - 06/24/2022 : 12:16:24
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在ptt看一位kuma君提到，這一車的MK15火箭彈要5-6000萬臺幣。打三輪彈，增買彈藥車，甚至是跟著走的後勤車輛，再加買一百套，500億以上是可能的。
縱深防禦，讓他們上來，防線往後到臺15附近，常備後備一起打硬仗，炮兵打爆他們，很合理，但有幾個問題：
1.準則觀念重構非常困難。
2.現時炮兵拿大筆預算很難，除非政治決定壓下來。
炮兵、步兵太…弱，對後備不合理期待，薄裝甲車買太多。1000億的大雲計畫豹跟600億的阿帕契，真是可讓純步跟炮兵飛天了。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 06/24/2022 : 12:23:00
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quote:
Originally posted by Harvida
在ptt看一位kuma君提到，這一車的MK15火箭彈要5-6000萬臺幣。打三輪彈，增買彈藥車，甚至是跟著走的後勤車輛，再加買一百套，500億以上是可能的。
縱深防禦，讓他們上來，防線往後到臺15附近，常備後備一起打硬仗，炮兵打爆他們，很合理，但有幾個問題：
1.準則觀念重構非常困難。
2.現時炮兵拿大筆預算很難，除非政治決定壓下來。
炮兵、步兵太…弱，對後備不合理期待，薄裝甲車買太多。1000億的大雲計畫豹跟600億的阿帕契，真是可讓純步跟炮兵飛天了。
關鍵是陸軍錢太少，雲豹要買(總不能繼續用M113)，阿帕契早就買了(未來還要買無人機)。
155+MLRS的錢本來就是要另外出的，繼續用M113砍掉雲豹，又能多幾台155+MLRS?
另外三輪彈絕對不夠。(40輛M109A6就要200億台幣)
步兵太弱除了訓練之外，就是ATGM不夠。
雲豹1000億 + 傳統砲兵 700億 + 多管火箭700億 + 阿帕契600億。
加起來還沒有F16V 4000億多。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/24/2022 12:39:36 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 06/25/2022 : 17:48:23
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有一個說法,俄軍(蘇聯含)的大砲兵主義,基本上是因為步兵幾乎是用不得,裝訓組織凝聚力都缺。至少後備單位,我們的步兵其實可能接近俄國步兵。後備動員甚至是軍訓役學校指揮部的守備旅,我想國防部乃至全民或該認清現實,這是一觸即潰的單位。裝訓信仰都缺,一定不能打硬仗。
可以這樣描述現狀:兩個裝甲旅,大概是有6個<<30輛戰車+配10多臺雲豹>>這樣的聯兵營,30公里的正面,這樣的兵力,待守備旅拘束遲滯後,由待機地前往打擊之。
如果我沒搞錯的話,沒有任何的預備隊。
這樣的戰術出於堆疊一個個過於樂觀的假設:步機槍部隊可以拘束05車族,全妥善,裝甲旅在敵海空支援下可以戰力保存80%以上。偏偏主戰跟雲豹甚至可能先後到達陷於逐次投入的窘境--雲豹與主戰可以選擇的路線又有極大差距,越野性能差距大,道路速度差距也大。這同樣地沒有考慮敵海空支援威脅。
05車族時速20公里,上陸一個小時就可以逼近國道3。砲兵在現狀下,在敵上岸後可能毫無用武之地`
用比較幻想的風格來說:
常備步兵似應利用海岸線後方5-10公里處水泥家屋工廠,運用標槍與拖式(兩者當可湊到200以上的發射器)搭配步機槍81迫砲,等於是一平方公里一具以上,配合地障與阻絕器材,較可能生拘束的效果。偏偏這樣1200人以上,是把桃園的步兵用光了。
步兵應該要配車成為了前提,手段成為目的,所以只好希望後備能打硬仗。
再者台灣西部與烏克蘭最大的不同是,台灣多山多高樓,桃園新竹高樓郊山搭配光學儀器,海岸線近在眼下。前觀無人機可能不是CP質高的選項。或應買最大量的長程多管火箭,讓敵清不勝清,躲得遠,運用上不會不敢投入以致喪失戰機。
講個看似不相干的...每個警員幾乎都有無線電,還有手機,各級的群組,如果各作戰區指揮部可以即時看到戰場--從海岸線至國道一,豈不妙哉。
有可能是,戰時的機械化步兵四處救火,是不可能發生的,或說意義不大,一來拘束失敗,二來動打動,聯兵營趕抵截擊敵機甲縱隊,步兵下不下車意義不大。或說總有敵兵因遭拘束躲入民宅...因應這種狀況強調步兵要搭配甲車其實是有可疑的,看最近一次類似的作戰--古寧頭,桃園海岸線後方5-10公里處步兵可以搭配主戰這樣打,當然樓很高機砲豹更適合(但不太可能或不須擔這個心),但是這種多打少清掃戰場收尾,後備比較適合,一台機砲豹甚至可以配一個排,不需拘泥於機械化步兵的概念,把榴彈機槍豹當輕戰車運用也可。也就是把志願役步兵釋放出來。
把志願役步兵放在最需要的地方。每個都教打ATGM跟迫砲。
砲兵投資要放在關鍵。國產卡車炮類太冒險。
裝甲兵要缺,就把機砲豹跟榴彈機槍豹當中戰車與輕戰車吧。
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 06/25/2022 : 18:36:58
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比較好奇國軍看完這次烏克蘭戰爭，真的不考慮做國造單兵反坦克(標槍)/防空飛彈(刺針)，
如果技術不足，做成流星飛彈大小也沒關係，還是能當陣地或是載具來佈署，甚至像烏克蘭的反甲飛彈等級也可以，
拖式/標槍很香沒錯，幾千枚拖式看起來很多，但實際上妥善率和第一波存活率下，庫存打得會比想像中還快耗盡，
而美軍自己也評估庫存不足，再加上台海運補困難，還要冒著和解放軍海軍衝突風險，台灣2-3個星期後勢必有彈盡糧絕的可能，
如果台灣有國造飛彈，和平時低量生產(維持產線)和持續改良(依軍種需求來精進)，戰爭前在美國開始警告的那幾年全速生產，
做個年產千枚和庫存萬枚不是問題，比起一年幾百枚就撐死 雄風/天弓/巡弋飛彈 相比下容易。
最重要的是落實裝備普發和實彈訓練，每個兵都是反甲/防空飛彈兵，這個嚇阻力不低於攻勢飛彈(台灣不能第一擊，成功率就低很多)，
當然這些兵的作用同上面網友說的，主要是牽制敵軍的登陸裝甲車，把他們牽制於灘頭，讓我方砲兵/多管火箭最大殺傷化，
而不是讓缺乏反甲/防空的 步兵和後備軍人被殺的到處逃竄，讓敵方入侵城鎮和國3打肉搏戰，導致砲兵/多管火箭無法發揮功效，
而機械化步兵到處提油救火緩不濟急(戰車履帶太慢，輪式皮太薄)，如果單兵飛彈能普發，也落實實彈演練，這問題會輕鬆許多，
再說飛彈也比戰車便宜太多，成本分母和換算防守面積也大許多，對於貧窮的陸軍和海岸線防禦能更好分配，還有一點就是台灣技術都點在半導體上，
與其發展我們不成熟的重工業/汽車業來做戰甲車，還不如集中做飛彈，
從單兵飛彈到大型彈道飛彈，戰甲車先放下，等有錢有閒再慢慢補足，
不然2027老美喊的驚天動地，真的要小心。
不知道不做單兵版國造飛彈有何內幕，希望有大大能分享，感謝。
題外話:
中國的紅箭73(AT3山寨版)都用到串列彈頭還不除役，也很神奇，不是有紅箭12(標槍山寨)，怎麼不升級換裝...解放軍沒這麼窮吧? |
Edited by - teamgod311 on 06/25/2022 18:47:29 |
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 06/25/2022 : 20:25:26
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要落實分級制,班排連營各級各有其裝備,而不是ATGM萬歲,
誰不想出門當土豪,妹子自來,但兜與臉差不多乾淨,是要如何萬歲?
烏克蘭是特例,所以過於浪費,把ATGM與火砲當鞭炮打,
一般軍隊步營,想防禦抵抗敵裝步遣隊,就是利用手上編裝的裝備,
所以營級TOW,連級標槍,排級RPG7或84RR,班級66或紅隼,建置多層次反甲火網,機步槍負責攔殺敵步兵,保護反裝甲陣地,
台灣後備步營之所以無能力,是因為營級沒有TOW,連級沒有標槍,排級沒有RPG7或84RR,只有班級,或許,可能,有幾支66,就算有也不知有無補充.
營級陣地有一定的深度與寬度,敵軍企圖突破到一定深度,必定露出側面,66正面打不動,側面多少可以,
這也是為什麼戰甲車側面需要反應裝甲,再不濟也要柵欄裝甲的原因.
而城鎮戰又是立體化的,導致裝步特遣隊突入困難,(俄軍)乾脆讓砲兵把每一棟看得到的樓房都轟擊破壞再說.
至於台灣的常備機步營,營有TOW,連雖然沒有標槍,但有戰車(105砲)與CM34(30mm砲),排...AT4與APILAS...但數量不太夠,也有些老了,班有66,紅隼不買.
還有,擔心什麼聯兵營什麼履輪分開,輪甲車裝甲太薄等等,其實都是閒操心,前者是戰術問題,後者是戰鬥問題,而想像聯兵營轉戰四方救火則是作戰問題,
這都是主從不分,片面拆開來看都有道理,實際上根本撈過界,想手把手教人家旅長營長怎麼調兵佈陣,再反推說編裝與裝備如何如何,真是想太多.
回題,所以明明擔心隔天會餓死的人,整天想著滿漢全席,手上那兩個銅板先買兩個饅頭吃不香嘛?
班是66或紅隼都無所謂,有就好,而且數量要多,至少也要3~4萬支.
排級老話,有錢84RR,沒錢RPG7,這需要幾千支,彈藥則需要更多,各型號加總至少7~8萬枚.
連級標槍先跳過,
營級TOW要落實到每一個常備與後備步營都有一個反甲排.
班-排級能落實基本反甲編裝,ATGM用起來就自然節省,而不是當鞭炮看到啥都打.
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論7
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