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 戰略戰史與國際關係
 現代步兵小部隊編裝與戰術17		  發表新標題  回覆本標題
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts
Posted - 05/31/2022 :  07:58:34  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
中野推的120迫砲系統必須搭配高檔的慣性導航系統才能快打快走，因為GPS系統已經被干擾到爛大街了!!就算是汐止那家高檔的4合一GPS也不太有用( 波斯AH-1與313地道隊的UAV均指名使用 )~~~
不然就是拉長砲擊前的作業-->恢復傳統訂標桿+測地作業~~搞打了就跑!!但是作戰區就這點大，營屬120迫砲排能跑到哪去??


百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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LUMBER
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Taiwan
8485 Posts
Posted - 05/31/2022 :  08:32:03  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

話說HESCO工事牆擋的了裝甲車嗎？用來拘束敵人行動....
像是限制敵人只能擠在馬路上，不能越野....


多堆幾層就行了
但我們沒這東西
至於挖溝？
你開戰找誰來當司機啊？
陸軍自己的工兵光戰壕都忙不完了

至於迫砲
現在怕用無人機引導都比較快了
還可以實際追著人打....
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13032 Posts
Posted - 05/31/2022 :  08:45:45  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

中野推的120迫砲系統必須搭配高檔的慣性導航系統才能快打快走，因為GPS系統已經被干擾到爛大街了!!就算是汐止那家高檔的4合一GPS也不太有用( 波斯AH-1與313地道隊的UAV均指名使用 )~~~
不然就是拉長砲擊前的作業-->恢復傳統訂標桿+測地作業~~搞打了就跑!!但是作戰區就這點大，營屬120迫砲排能跑到哪去??

以台灣這麼小來說，其實應該不難解決。

國產120迫的問題是，大於81迫的最大射程的精確度如何?

當初不考慮導引彈藥情況下，軍中有不少人會喜歡81迫而不喜歡120迫，
不是沒有理由的，如果兩者有效射程差不多，那麼81迫的發射頻率更快。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 05/31/2022 :  08:59:51  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
81迫砲用的射控....
https://esut.de/en/2020/03/fachbeitraege/ruestung/19504/hirtenberger-mdas-digitales-richtmittel-fuer-81-mm-moerser/

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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Reinherd Von Hwang提督
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9567 Posts
Posted - 05/31/2022 :  09:03:08  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
小弟我其實也不支持自走迫擊砲。

原因很簡單，迫擊砲體積很小，很容易隱藏。例如裝在紙箱裡面，隱密的移動到射擊陣地。
再組裝起來射擊。或是輕易的藏匿在各種地形地物地貌之下。
(迫擊砲拆開就跟一根管子差不多，你很難識別出來。)

但是問題在於，一輛自走砲車，能夠怎麼藏匿?

如果是榴彈砲這種實在沒法躲沒法藏的大玩具也就算了，迫擊砲我真的認為其實地裝的生存性高於車裝。

因為地裝迫擊砲和肩射刺針飛彈/標槍飛彈有類似的生存姓。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13032 Posts
Posted - 05/31/2022 :  09:07:31  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
可是台灣搞輕甲車裝迫砲好多年了，甚是產量過剩到封存

審計部九十九年中央政府總決算審核報告指出，
同樣狀況也發生在廿四輛CM23A1迫砲車與四輛CM26A1裝甲指揮車，
這些新車也找不到部隊可操作，一下生產線就封存。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/31/2022 09:09:16
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 05/31/2022 :  09:24:42  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
不妨看看這個
https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1245216

如果不要用悍馬，改用國產貨卡，有可收納的帆布，平時停在路邊誰知道面是啥。
至於步兵需要的移動性，車上多備一套下車用的砲管支架和底座，車子載到定點，再搬下車就好。也可以玩都市游擊戰，停車拆棚打個幾發可能不到五分鐘閃人.....

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waffe
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Posted - 05/31/2022 :  11:01:05  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
目前為止砲兵最麻煩的地方是需要很多人，以上面提到的81自走迫砲論一門砲連駕駛基本就要6個人，一排4輛加排長就需要25-28個人。一分鐘的投射火力大約就是接近80顆的81迫擊砲彈，目前缺人的狀態能走的也是必須要走的就是自動迫砲。弄一台雙管的81迫砲一分鐘打個40發當場少了一半的砲班人力，要是可以提高射程讓支援範圍變大本來一排支援一連變成一排支援兩連的話爽度更高。我軍打到步兵戰鬥一定就是城市戰，這種從天而降還能跨建築物攻擊的東西已經是鋼需的一種。從這次俄烏戰爭的經驗看老陸那些人真的是要趕快把砲兵好好發展一下。

不想研發就買入自動化程度高的phz2000或是k9這類具備自動裝填的東西，迫砲就lp捏緊一點找阿莫斯巴，109還是很耗人力。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 05/31/2022 :  11:19:23  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
81砲要六個人？我還以為三個就好，像陸戰隊步兵似乎就三個....

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冗丙
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Posted - 05/31/2022 :  12:54:56  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

可是台灣搞輕甲車裝迫砲好多年了，甚是產量過剩到封存
審計部九十九年中央政府總決算審核報告指出，同樣狀況也發生在廿四輛CM23A1迫砲車與四輛CM26A1裝甲指揮車，這些新車也找不到部隊可操作，一下生產線就封存。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

那次審計部是個笑話~~~
履帶的裝步搭配CM23A1迫砲車是正常，但是裝步與摩步整合並[縮編]成為機步的今天多少年了~~
請問81迫砲版的雲豹服役了嗎??又120迫砲版的啊豹下部隊了嗎??
不要又推給步校某位堅持要202廠開發120迫榴砲砲塔的雲豹版的軍官，他沒有絕對的權力!!

重點: 縮編!!



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冗丙
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Taiwan
16098 Posts
Posted - 05/31/2022 :  12:58:17  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
就跟105/155榴彈一樣~~
81/120迫砲彈也是要排在地上慢慢調整引信與觸發時間之類的，更要卡住多個藥包~~這些事情根本沒法省略!!
當然是希望能旋上第二代GPS導引的引信啦~~~不知猴年馬月........得償所望!!!


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waffe
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Posted - 05/31/2022 :  13:48:23  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

81砲要六個人？我還以為三個就好，像陸戰隊步兵似乎就三個....

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砲班編制是5隻豬但總要有人開車吧?而基本上1到6個人都能打砲差別在於時間，你要是3個人操作81砲大約打個幾十發射擊效率就會快速變低，除非你準備另一組人專們處理砲彈不編入砲班的員額。

60砲編制才是三隻貓
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 05/31/2022 :  13:49:53  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
或說雷射導引迫砲彈和GPS導引迫砲彈如果只能選一個，要選哪個？


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冗丙
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Taiwan
16098 Posts
Posted - 05/31/2022 :  15:11:18  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
我選雷射然後指派菜兵小毛哥去前線當前觀並操作雷觀機!!


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小毛
我是老鳥

Taiwan
10742 Posts
Posted - 05/31/2022 :  15:57:54  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
小兵作前觀哪有無人機潮，我貼的那個軍備局81迫砲悍馬可是有配四軸無人機的.....


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小毛
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Posted - 05/31/2022 :  16:09:49  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
話說迫砲作為步兵科掌握的火器，大家對於BAE Mjolner這樣的設計有什麼看法..
1.雙管
2.人力前膛裝填
3.射控帶砲
https://www.youtube.com/watch?v=tQCqvmeK2II

https://militaryleak.com/2018/09/17/mjolner-120-mm-twin-mortar-armoured-vehicle/
小毛是覺得軍備局幾乎已經有至少90%的技術能做到類似的系統。
甲車配雙120mm，或是貨卡車配雙81mm，這樣不香嗎？



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Edited by - 小毛 on 05/31/2022 16:11:24
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 05/31/2022 :  17:51:58  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

話說迫砲作為步兵科掌握的火器，大家對於BAE Mjolner這樣的設計有什麼看法..
1.雙管
2.人力前膛裝填
3.射控帶砲

小毛是覺得軍備局幾乎已經有至少90%的技術能做到類似的系統。
甲車配雙120mm，或是貨卡車配雙81mm，這樣不香嗎？


下面那個提供安定性的CV90履帶甲車底盤就要吃掉很多很多預算。
砲塔不知道可不可動，但那構造應該也不便宜。


這跟美軍已上線的M1129相比應該沒有比較便宜，就算M1129需要CARDOM駐退機。
https://youtu.be/0lohWLUSDF0
2CAV, 2CR, M1129 Stryker, Soltam K6, 120 mm (4.75 inch) mortar live firing - Hungary

而跟自走迫砲界最高端產品的芬蘭NEMO相比，性能又有點微妙。

https://youtu.be/c81vKKodIWo
Patria 6x6 and Nemo Mortar System


因為國軍陸軍原則上都是抄老美，所以國軍現在想要的大概也只是M1129級的120mm自走迫砲，只是駐退機跟射控系統想要自己做。




－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 05/31/2022 :  17:54:12  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

小兵作前觀哪有無人機潮，我貼的那個軍備局81迫砲悍馬可是有配四軸無人機的.....


現在U均的無人機被打得很慘，損失頗多~~先不要懷疑大疆是否有洩漏參數~~
我只能跟你R軍的干擾槍可以設定連同四家GPS訊號一起干擾~~


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小毛
我是老鳥

Taiwan
10742 Posts
Posted - 05/31/2022 :  19:03:26  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
右邊有個可下載的PDF,砲塔依防護水準重六到八噸....
BAE可以只賣砲塔的.....
https://www.baesystems.com/en/product/mjolner

另外軍備局已經有射控帶砲,迫砲半自動上彈系統,就差個砲塔設計了.....

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Edited by - 小毛 on 05/31/2022 19:07:07
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ki1
路人甲乙丙

5871 Posts
Posted - 05/31/2022 :  20:42:59  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

小弟我其實也不支持自走迫擊砲。

原因很簡單，迫擊砲體積很小，很容易隱藏。例如裝在紙箱裡面，隱密的移動到射擊陣地。
再組裝起來射擊。或是輕易的藏匿在各種地形地物地貌之下。
(迫擊砲拆開就跟一根管子差不多，你很難識別出來。)

但是問題在於，一輛自走砲車，能夠怎麼藏匿?

如果是榴彈砲這種實在沒法躲沒法藏的大玩具也就算了，迫擊砲我真的認為其實地裝的生存性高於車裝。

因為地裝迫擊砲和肩射刺針飛彈/標槍飛彈有類似的生存姓。

一個排打一分鐘的砲彈毛重就大約500kg,以國軍現況,不太可能有足夠的人力搬運
既然搬運砲彈一定有車,那把砲彈車和砲合而為一也不太影響生存性了
-就像卡車砲雖然看起來很大,但和牽引車+牽引砲相加比起來就不算大了
(不像標槍和刺針前線小組攜行的彈藥不用太多,一個班每人一兩發都不一定打得完)
Edited by - ki1 on 05/31/2022 20:44:00
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waffe
我是老鳥

7185 Posts
Posted - 05/31/2022 :  23:35:36  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
現在是藏砲沒有用，雷達是追蹤你的彈道不是找火炮本體，要躲無人機藏起來比較有用，但你打久了沒有一定範圍的移動還是會被逮到，就像之前烏軍在大賣場的那輛火箭車一樣所以裝車上跑還是生存率高一點。不過無論哪一國也不可能將迫砲全機械化，各有各的打法與躲法，但無論如何對於不夠人簽下去的國軍第一要務是精簡人力。另外不管自走砲還是牽引砲的連除了砲車都配有大輛的輪車，數量基本是砲車的兩倍主要就是用來運送砲彈的，但每台車編制就一隻貓當駕駛，所以搬砲彈的工作還是大家以起來。
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cph0516
路人甲乙丙

5411 Posts
Posted - 06/01/2022 :  05:44:22  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
例如可變軌的神箭砲彈
砲兵雷達是無法定位的

超過35KM就是地平線以下
是無法直接準確測到砲兵位置的

如果神箭砲彈加大射程到50~70km等級
那性能上落伍
的俄國炮兵雷達更難預測位置

這也是俄軍
很怕美國給烏克蘭遠射程的火箭砲兵
..................................
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10742 Posts
Posted - 06/01/2022 :  17:30:03  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
一直在思考智慧彈藥與遊蕩彈藥的問題....
以後火砲(包括迫砲)要往哪邊發展？
如果要節省彈藥消耗量(後勤運輸能量)，更加精準的智慧彈藥可能是一個出路。但是遊蕩彈藥的出現，可能在成本差不多的情況下可以取代智慧彈藥且不受火砲載具的數量影響。
再來是網路化數位化的發展，讓砲兵單位可以用更小的單位去機動去作戰，更加靈活的組織，更快的反應速度等等。

同樣要殲滅一個躲在樹林的排級裝甲單位，以前可能要一整個砲兵營的火力覆蓋，現在有無人機，可能就連級甚至排級的砲兵單位就能達成同樣的效果....

同樣的，打了就跑已經成為現代砲兵的基本要求，那能做到打了就跑的火砲是能做到多大？或是要縮到多小才能滿足戰場需要？



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Edited by - 小毛 on 06/01/2022 17:30:53
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cph0516
路人甲乙丙

5411 Posts
Posted - 06/01/2022 :  17:50:27  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
美國新研發的155低後座力卡車砲
Brutus 155MM Mobile Howitzer
台灣應該要引進生產
https://youtu.be/6f-m8HxHHwk

利用貨櫃外殼來包覆砲身
射擊時放倒外殼
展開後當火炮的操作平台(以20尺~40呎長貨櫃)
就可以造成良好的欺敵效果

剩下的空間
可以利用來載運放置砲彈與人員
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts
Posted - 06/01/2022 :  23:33:54  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

一直在思考智慧彈藥與遊蕩彈藥的問題....
以後火砲(包括迫砲)要往哪邊發展？
如果要節省彈藥消耗量(後勤運輸能量)，更加精準的智慧彈藥可能是一個出路。但是遊蕩彈藥的出現，可能在成本差不多的情況下可以取代智慧彈藥且不受火砲載具的數量影響。
再來是網路化數位化的發展，讓砲兵單位可以用更小的單位去機動去作戰，更加靈活的組織，更快的反應速度等等。

同樣要殲滅一個躲在樹林的排級裝甲單位，以前可能要一整個砲兵營的火力覆蓋，現在有無人機，可能就連級甚至排級的砲兵單位就能達成同樣的效果....

同樣的，打了就跑已經成為現代砲兵的基本要求，那能做到打了就跑的火砲是能做到多大？或是要縮到多小才能滿足戰場需要？


砲兵只要是曲射
就是得要空中觀察彈著
與其搞智慧彈藥真不如直接用無人機觀察
除非有想要讓迫砲彈藥跟精靈炸彈一樣鑽窗戶
但是對60~80mm左右的彈藥來說並沒有太大的意義

遊蕩彈藥出現後應該會讓迫砲的智慧彈藥需求扼殺掉吧
步兵迫砲要的是撒彈幕協助步兵穩定戰線
要精準拆掉火力點的話讓遊蕩彈藥早一點去攻堅就能夠逼迫對方放棄陣地
只是目前還是一樣看不出整合過後的步兵單位

迫砲還不到打了就跑的程度
只要還是砲兵營之間的互毆
步兵用小迫砲彼此支援都還是不受干擾
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