MDC第二論壇 - 現代步兵小部隊編裝與戰術17

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現代步兵小部隊編裝與戰術17

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冗丙
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Taiwan
16098 Posts

Posted - 03/18/2023 : 11:52:14

哈~
一如採訪瓦格納的記者一樣，他們也說根據準則065條搜索分成偵查搜索戰鬥搜索與乘車搜索，除事前派遣大疆UAV偵查預定路線外
還分搜索伍/掩護伍/支援伍執行任務，一旦敵陣地開火除靠建置火力繞跑外，還CALL各式火砲迫砲支援!!

這樣寫有沒有比較專業??

其實步兵在城鎮戰中最需要的火力支援是步兵建置內的榴彈機槍與迫擊砲，前者比機槍更能阻絕突擊，後者是可以瞬間大面積覆蓋敵陣地，但是要花點時間處理方位與彈藥!!
而慎大所講的就是鵝軍的滲透攻勢，逐屋逐一個一個小區，這樣打本來就會很慢，誰叫普丁自認正義之師，又不能跟米軍一樣CALL B52轟炸一輪後在用工兵推土機來清理戰場!!

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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog

慎．中野
我是老鳥

27929 Posts

Posted - 03/18/2023 : 13:15:48

quote:
Originally posted by 冗丙
而慎大所講的就是鵝軍的滲透攻勢，逐屋逐一個一個小區，這樣打本來就會很慢，誰叫普丁自認正義之師，又不能跟米軍一樣CALL B52轟炸一輪後在用工兵推土機來清理戰場!!

二戰跟車臣戰爭的城鎮戰教訓就是，如果不用受到砲兵與戰甲車支援的大批步兵小部隊構築包圍網，逐步壓縮城區，那守軍很容易一時撤退之後再反滲透回來，形成打地鼠狀態。

蘇聯其實在二戰後期就已經建構了有效的城鎮戰跟陣地戰攻堅戰術，只是冷戰時代核戰爭思想至上全忘光了，到了車臣戰爭又只能重新發明輪子。

台灣國防部史政編譯局翻譯出版的這本書裏頭就寫得很清楚。

https://www.books.com.tw/products/0010366746
車臣戰爭1994-2000：城鎮戰之經驗教訓
作者：奧力克
編者：羅美鎮
出版社：國防部史政編譯室編譯處
出版日期：2006/11/01

好書，大家可去二手書市場或圖書館找找。

現在烏俄戰爭看起來也是重新發明輪子的狀況。

比如烏俄兩軍在巴赫姆特纏鬥這麼久，部分原因也是因為烏克蘭軍早已據守城外西側高地，且仍然控制部分聯外道路，俄軍難以完全對城區達成完全包圍，烏克蘭軍就仍能持續對城區內與市郊守軍提供支援。

https://www.bbc.com/news/world-europe-60506682

俄軍雖然重新恢復小部隊突擊群戰術，想要突破烏克蘭軍的城外防禦，但由於相對戰力不足，加上烏克蘭軍也早已採取對策，看起來是難以啃動早已構築多時的烏克蘭陣地防禦。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎．中野 on 03/18/2023 13:28:29

慎．中野
我是老鳥

27929 Posts

Posted - 03/18/2023 : 13:40:44

quote:
其實步兵在城鎮戰中最需要的火力支援是步兵建置內的榴彈機槍與迫擊砲，

一般而言，對步兵來說最有效的支援火力是榴彈砲跟迫擊砲，這是WW1以來經過百年實證。

榴彈機槍或說自動榴彈發射器(Automatic Grenade Launcher，簡稱AGL)的歷史比較短，雖然是有效的支援武器，但重要性比較值得商榷。
雖然AGL對開闊地上的散兵目標殺傷力很強，但由於其彈藥的單發破壞力太低，對構工良好的掩體或陣地的效果比較有限。
如果消耗大量彈藥來進行集中射擊，AGL也能破牆，但攜帶大量彈藥對下車步兵來說不是容易的事情。
可若將AGL單純作為可攜帶大量彈藥的車載武器使用，破壞力更強的車載武器還有很多種。
而且徒步步兵攜行武器中，火箭筒等無後座力武器的破壞掩體能力是比AGL更好的。

可以參考下面文章。

quote:
分隔線

http://mariawl2014.blogspot.com/2014/11/40mm.html
城市作戰中40mm槍榴彈和輕型無後座武器之運用

以下為美國海軍陸戰隊（United States Marine Corps，簡稱USMC）城市作戰教範中關於40mm槍榴彈和輕型無後座武器運用之描述的部份節錄。出自電腦報電子音像出版社出版《城市作戰》一書。

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40mm槍榴彈M203 and Mk19於城市作戰中的武器使用和殺傷力

M203下掛式槍榴彈發射器和Mk19自動榴彈發射器都可以發射40mm口徑高爆彈藥（HE）和雙用途高爆彈藥（HEDP）。這兩種武器的彈藥不可通用，但它們的引信組件是相同的。兩種武器都可以對點和面目標給以毀滅性破壞，Mk19可以更高頻率地發射，而且射程更遠，M203相對來說更加輕便和容易操作。

1. 應用

在建築物密集區戰鬥，40mm榴彈基本都是在近距離情況下使用，這是使用40mm榴彈前首先要考慮的問題。40mm榴彈最小的射程為14-28米，小於這個射程，榴彈即使命中目標也不會爆炸。高爆彈藥（HE）和雙用途高爆彈藥（HEDP）在攻擊目標時，殺傷半徑為5米。在實戰中40榴彈的最小的安全發射距離是33米。
40mm榴彈可以通過射擊孔或穿透玻璃窗來打擊建築物中的敵人。Mk19可以利用其較高的射速，對輕材質建築物或其他目標進行準確而又密集的射擊，這種密集射擊可以產生巨大的破壞力。
40mm雙用途榴彈可以穿透前蘇聯製造的BMP步戰車和BTR裝甲車的頂部、前部和側面裝甲，通常攻擊頂部的效果最好。雖然槍榴彈可以實施高彈道射擊，但在城市地形下，應儘量利用高層建築物提供的便利，從高處實施更為精確的攻擊，此外，從實戰經驗來看要徹底摧毀敵方裝甲車輛一般還是需要全方位的火力配合。

2.穿透力

40mm雙用途高爆榴彈（HEDP）比一般的榴彈穿透力好。它採用預製破片，爆炸後形成的碎片能有效殺傷5米以內的目標。因為採用觸發引信，這種榴彈無論射程遠近，穿透力相同，下表列出了雙用途高爆榴彈的穿透力。

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40mm雙用途高爆榴彈（HEDP）的穿透力
沙袋：20 inch (50.8mm)
充滿沙子的渣煤磚：16 inch (40.6mm)
松木：12 inch (30.5mm)
鋼板：2 inch (5.1mm)
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(1)如果射入室內，40mm雙用途高爆榴彈（HEDP）爆炸後產生的衝擊可以穿透所有類型的隔牆。它可以在諸如膠合板、石膏板支撐的普通隔牆上打出一個足可以放進一支步槍那麼大的洞。這種彈（HEDP）如果能穿入屋子，直接擊中後牆，那麼對有生目標所造成的傷害要大於直接命中屋子正面牆。榴彈穿過房間後爆炸，其產生的彈片的威力比特殊裝藥形成的正面衝擊造成的傷亡要多得多。
(2)雙用途高爆榴彈（HEDP）產生的彈片不一定能穿透室內隔牆，因為彈片可能會被室內的家具、沙袋、頭盔或防彈衣阻礙。
M203和Mk19榴彈發射器都有較高的射擊精度，可以很容易地將榴彈射到125米遠的窗戶和50米遠處的掩體射擊、觀察孔裡，但很多戰爭經驗表明當在敵人火力壓力下被迫實施快速射擊時，M203射手無法持續準確命中50米處的窗戶。

3.破牆

要穿透普通建築物外牆，對於40mm榴彈爆炸後形成的高能射流來說並非難事，但是要在牆上打出一個足夠大的缺口出來，是另一回事。M203不能勝任打穿一面典型外牆這類任務，而Mk19則可以集中火力打穿外牆。要達到這個目的需要使用三腳架，並鎖定方向機和高低機。Mk19可以輕易打缺用磚、煤渣磚和水泥構築牆，單個雙用途高爆榴彈（HEDP）可以穿透6到8英吋（約15.2-20.3mm）的磚。被驗證的唯一可以抵擋40mm這種榴彈集中射擊的材料是一些歐美樓房建築用的密度比較大的石材。關於用Mk19打透和打缺這樣的石頭需要的彈藥數還沒有確切的數據。總體來說，這種彈的破牆效果很好，遠超過12.7mm口徑的重機槍。

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輕中型無後座武器於城市作戰中的武器使用和殺傷力

輕、中型的無後座力武器主要被用來攻擊敵人的野戰工事和輕型裝甲車（LAVs），而對於主戰坦克這類目標，這種武器的效能很有限，尤其是和那些配有反應裝甲的主戰坦克，除非從頂部和後方攻擊，否則很難成功。這一範疇的武器包括AT4火箭筒、M47龍式反坦克導彈、SMAW火箭筒

1.應用

除了用來擊毀輕型裝甲車輛，輕型無後座力武器的最常見用途就是打擊加固了的射擊陣地，但由於其戰鬥部（彈頭）的聚能裝藥設計，使得其對這類目標的毀損效果有限，這種武器在完成該任務的有效性上不及坦克主砲等重型動能武器的彈藥。AT4火箭筒很輕便，且一次性使用，陸戰隊士兵可以一次攜帶多具。

(1)輕中型無後座力武器，除了SMAW火箭筒之外，其他都使用聚能裝藥彈頭。這種聚能裝藥彈頭通常是為了毀損裝甲目標而設計的，當它擊中牆面時，爆炸射流打出的洞通常比步槍射擊孔都小，這種彈頭能夠產生的彈片很有限。通常，聚能裝藥彈頭不能夠有效殺傷牆後的敵人，除非被打擊的對象正對爆炸點。
(2)在攻擊建築物時，若只有聚能裝藥的彈種，為了能夠有效射殺牆後的敵人，攻擊位置應該在射擊孔下方6英吋（約15.2厘米）的地方或射擊孔旁。如果將其射入窗戶內，那麼殺傷效果極為有限。由於這樣的聚能裝藥彈頭缺少類似40mm雙用途高爆榴彈（HEDP）的預製破片，雖然爆炸後也會產生一些彈片，但這些彈片在殺傷力上很有限。
(3)沙袋掩體會給聚能裝藥彈頭的攻擊帶來些很大的問題。由於沙袋可以吸收大量射流能量，因此彈頭就必須從敵人射擊孔內射入。即使彈頭未能直接射入射擊孔，它附近的地堡牆也會很容易被射穿。
(4)輕中型無後座力武器可以很有效地進行短程反重裝甲射擊，這主要是通過從目標上方和後方射擊實現。在攻擊主戰坦克時，應該用這種武器密集射擊坦克的較弱部位，通常需要多個方向的射擊，這些攻擊方向包括側面、上方和後方。上方的攻擊陣地可以使發射者免受坦克主砲和同軸機槍的攻擊，因為坦克砲的俯仰角不夠。要注意，BMP-2步戰車的30mm口徑速射砲具有極大的俯仰角，可用來攻擊來自高處的威脅，BTR系列裝甲車也可以攻擊高仰角目標。
(5)現代的步兵戰車，如BMP-2和BTR-80，它們在水平方向上對抗聚能武器的能力已經有了很大的提高，而主戰坦克除了有厚厚的裝甲外，還有一些外掛的反應裝甲。要摧毀這樣的目標，直接採用水平迎面攻擊，成功的可能性非常小。即使沒有反應裝甲，用輕型反裝甲武器也是很難摧毀現代的主戰坦克。
(6)要更有效地攻擊和摧毀裝甲車，最簡單的辦法就是增加射擊的俯角，與水平射擊相比，成45度角向下射擊可以使單發打擊能力增加一倍。

2.尾焰衝擊

（此段落概述無後座武器在室內發射時的尾焰衝擊之影響，相當繁雜故將其略過。抄錄者簡述如下：實戰經驗表明，各種輕型無後座武器可以在室內發射而不會對射手造成直接傷害，就算尾焰對房屋結構造成巨大損害也是如此。但是發射尾焰衝擊造成的煙塵、噪音則有可能造成二次傷害，特別是噪音容易導致發射者暫時失聰，故應該使用耳塞。還有發射前應該盡可能將建築物的窗戶打開以及清理地上雜物，以減少影響。個人補充：在敘利亞內戰中錄製的許多影片有充分證據顯示，如RPG-7這類輕型無後座武器可以在室內發射，只是噪音很大而且射擊完最好迅速離開煙塵瀰漫的房間。）

3.武器的穿透力

攻擊建築物最重要的任務就是打擊建築物內的敵方人員和設施。面對依託建築物構築的敵方陣地，步兵可依靠無後座武器來完成這個任務，然而最有效的方法就是用重型的直瞄火砲。每一種無後座武器在打擊不同目標時，其穿透力都不一樣，並且對於無後座武器來說，射穿並不等於有效摧毀該陣地，其有限的殺傷能力，使得多數情況下，只有被高爆反坦克彈頭（HEAT）直接命中或距離很近的敵人才會被殺傷，其他在防禦工事裡面的敵軍可能只會受到驚嚇，巨大的震盪和爆炸聲使得其頭暈眼花、失聰，但很快他們就會恢復過來進行反擊。

1.AT4
AT4比LAW火箭筒重一些，它的發射筒直徑為84毫米，這給了彈頭更大的穿透能力。AT4火箭筒能穿透17.5英吋（約45厘米）的均質鋼板。目前，它廣泛用於城市作戰，其在實戰中表現出來的穿透能力，好於90mm無後座力砲。AT4的最小射程為10米，這使得它能夠成功地打擊極近距離目標，這一點對於城市作戰極為有意義，當然，在實施極近距離射擊時，射手應該要做好防護措施，保護好自身安全。

2.SMAW多用途火箭筒（Mk153 83mm多用途火箭筒）
SMAW是一款輕型攻擊武器，它可由一人攜帶和使用，用來攻擊堅固的敵方掩體，但是也可以用它攻擊輕型裝甲車（LAVs）。SMAW有一個9mm口徑的試射槍和一個出瞳距離3.8mm的瞄準鏡。這個瞄準鏡可以確保在建築物密集區作戰時，常見射擊距離下的攻擊精確度。SMAW可以很有效地攻擊牆後和掩體中的敵人，其最小射程為10米。它的引信可以區別裝甲目標和軟土目標，這樣極大提高其實戰攻擊能力，當彈頭撞到硬的目標後會立刻爆炸，而撞到軟的目標則會進入其中延遲爆炸。SMAW單發可以摧毀大部份的掩體，83mm口徑高爆（HE）彈頭可以在鋼筋混凝土牆面上打出8英吋（約20.3厘米）的洞，但它不能炸斷其中的鋼筋。SMAW是一款出色的城市作戰武器，在城市戰鬥的廝殺中，它可以起決定性的作用，它可以迅速摧毀敵人的障礙物和掩體，打出入口，多具SMAW火箭筒齊射可以對房屋造成毀滅性的打擊。

4.破牆

在建築物密集區作戰，輕型無後座力武器常見的戰鬥任務就是被用來破牆。破牆可以增強進攻的活動性，我們可以不從僅有的門窗進入建築物內部，此外在牆上打洞，可用作為部署火力的射擊口或投擲手榴彈的通道。為進出建築物而打的洞直徑應該在24英吋（約61厘米）左右，而為部署火力而打出的射擊口或通道直徑應該在8英吋（約20.3厘米）左右。SMAW具有一次性打缺牆的能力，但在實戰中，為了打缺牆應該有多次射擊的準備。
(1)在常見的建築材料中，石頭是最難穿透的。AT4火箭筒通常無法穿透歐洲式石牆，唯一的效果是石頭表面會出現彈坑。
(2)常見輕型無後座力武器也很難在砌磚牆上打出一個洞。有一些磚牆需要多角度打擊才能被打穿，尤其是那些三磚牆。多枚AT4彈頭轟擊8英吋（約20.3厘米）厚的牆（雙層牆）的同一點，通常就會打出一個洞，但SMAW多用途火箭筒卻可以很容易地在磚牆上打出一個很大的缺口。
(3)木質的牆壁一般很難抵擋輕型無後座力武器的攻擊，甚至重木牆也會被打穿和打碎。多枚AT4彈頭打在木框架牆的同一地方，能打出一個人那麼大的缺口。SMAW多用途火箭筒對木框架牆有毀滅性的破壞，甚至一枚彈頭就可以把牆打出一個缺口。
(4)由於彈體速度很快，AT4能夠在穿透車身或隔斷牆這樣的軟目標之後才爆炸。
(5)任何輕型無後座力武器攻擊牆壁的效果都比不上爆破炸藥、坦克主砲、野戰火砲。而在所有的輕型無後座力武器中，SMAW多用途火箭筒是最有效的。

quote:
分隔線

Edited by - 慎．中野 on 03/18/2023 13:42:02

慎．中野
我是老鳥

27929 Posts

Posted - 03/19/2023 : 15:10:28

打從WW1發展到現在，總和來說，就是有錢買的話，步兵科最好還是要有自己的支援火砲車輛。

這個概念發展到現在就是俄國的BMP-3跟美國的MPF。

BMP-3

MPF

照理來說這應該是讓戰車(Tank)來擔任就行了，只是這一百多年來的兵科鬥爭與大裝甲兵主義發展，讓很多企求在陸軍中有獨立主導地位的裝甲兵科軍官不願意在建軍方針上被明白寫著得屈就步兵科指揮去幹支援步兵的髒活，才讓步兵科往往不得不發展某種支援火砲車輛－－但是不能叫Tank。

當然在實務上，裝甲兵的基層官兵往往還是樂意開車去支援步兵弟兄，畢竟在很多狀況他們也需要步兵弟兄的保護才能活命。只是平時建軍讓裝甲兵科跟步兵科拆開來發展這件事，還是往往讓步戰協同訓練變得很難做，加上步兵科越來越被要求要當萬能雜工，自動化技術也讓重裝備操作日益簡單，現代步兵科有自己的各種支援車輛，變成在步兵科內自搞多兵科聯合，有步兵科甲車有步兵科火砲，甚至現在還有步兵科飛機(無人機)了。

quote:
分隔線

簡單幾句話建檔存查，總之現代步兵科越來越被要求得萬能跟什麼裝備都要自備的，有車有砲有飛機。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

cph0516
路人甲乙丙

5415 Posts

Posted - 03/19/2023 : 15:20:16

如採用以色列
馳車戰車車體設計
採用簡易砲塔
並安裝半自動裝填105榴彈砲/120後膛迫砲
車體內後半部
可搭載6名士兵與備用砲彈與彈藥

不就具有戰車防護力.與裝甲車的機動力

慎．中野
我是老鳥

27929 Posts

Posted - 03/19/2023 : 15:29:50

quote:
Originally posted by cph0516

如採用以色列
馳車戰車車體設計
採用簡易砲塔
並安裝半自動裝填105榴彈砲/120後膛迫砲
車體內後半部
可搭載6名士兵與備用砲彈與彈藥

不就具有戰車防護力.與裝甲車的機動力

是，但是會重達超過60t，難以長途運輸跟戰略機動，維護費也會很驚人。

現在歐洲國家發展的最新一代重型履帶IFV已經重達40t，但維護費用驚人，各種機械故障，壓迫預算的問題都很嚴重。

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https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1554087
美洲獅IFV演習故障德面臨戰備危機
2022/12/21
編譯王光磊／綜合外電報導

　英國《金融時報》19日報導，德國即將於明年主導北約「高度戰備聯合特遣部隊」（VJTF），但參與VJTF核心兵力配備的「美洲獅」步兵戰鬥車（Puma IFV），日前演習時竟出現大規模故障，引發戰備危機，德軍已決定改換舊型車輛頂替，也將暫停採購，敦促原廠解決問題。
....
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各種以色列戰車跟重裝甲車因為只求在自國周邊使用，過重問題較不顯著。
歐美國家要講求跨國長途運輸跟海外派兵，台日這種多河海島環境則也要考慮過河跨海，太重的底盤都很難用。

重型裝甲車輛的好處是局地戰鬥時的戰術性能強，但戰略性能很難搞。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎．中野 on 03/19/2023 15:35:44

BlueWhaleMoon
我是老鳥

13032 Posts

Posted - 03/19/2023 : 15:54:10

英國人：步兵戰車概念領先全球100年XD

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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

waffe
我是老鳥

7187 Posts

Posted - 03/19/2023 : 17:44:16

英國人雖然最早有步兵戰車這種東西但他們的理解其實與大部分的同行都不一樣，遠因在於一戰時期的菱形坦克。當時英國佬的心得就是戰車上面配置的火砲對於整體防線(整個不是某個碉堡或是掩體群)而言著實啃不太動，所以後面的實踐英國人還是把敵人防線的軟化任務交給野戰砲兵執行，而步兵在坦克的掩護下把被己方火砲犁過地面做掃蕩作戰。而由於有一手的一戰經驗所以英國佬跟現在的三毛一樣有被在戰場上到處未知的火力點給痛打的經驗，所以他們對於鐵烏龜的渴望遠大於黑叔叔型的大砲管。因為一戰時他們的菱形戰車雖然四面都有火力投射能力，但依然被四面八方打過來的各種東西給按摩的相當舒服。

所以他們所謂的步兵戰車其實就是一台大號且超硬的布倫或是維克斯機槍車，然後上面裝了一門沒有高爆彈的反戰車砲。那個主要是用來反地方的裝甲單位與部分的硬殼碉堡，英國人的世界裡三體指的步砲裝三位永遠一體，那種德國人把步兵(指的是步兵師這種東西)與砲兵甩到後面自己猛衝的打法英國佬的腦袋無法想像。他們步戰偕同的時候砲兵一定跟在後面隨時掏出來噴，以前扯過當時牛莖、賤橋的高材生最常出現的地方就是空勤與砲科。所以對著敵人工事來個一發大炸逼的行為在英國佬這裡不存在，碰到難啃的東西就是步戰車突前扛線，然後摳砲兵大砲開兮轟他娘。

所以現在步兵戰車越來越重的原因也在於此，要讓步兵單位硬剛敵人防線三毛已經驗證就算是主力戰車都很容易透芯涼。

慎．中野
我是老鳥

27929 Posts

Posted - 03/19/2023 : 18:02:29

quote:
Originally posted by waffe
所以他們所謂的步兵戰車其實就是一台大號且超硬的布倫或是維克斯機槍車，然後上面裝了一門沒有高爆彈的反戰車砲。

WW2英國步兵戰車為什麼一開始只裝了2磅砲或6磅砲，這原因是蠻值得討論的。

最初期步兵戰車Matilda I類似當年的輕戰車，是單純的機槍車，這沒什麼稀奇的。
但當就連日本的八九式中戰車跟九五式輕戰車都裝了能打榴彈的短管火砲時，Matilda II步兵戰車依然只裝了2磅砲，就是不可原諒了。

當然，戰爭一打起來，步兵戰車沒榴彈可用這問題很快被發現，英國軍技術單位也很快認識2到磅砲跟6磅砲沒有榴彈是嚴重的問題，但苦於兩個原因沒辦法解決:

1.出於某種在英國以外未知的技術問題，英國人在1943年以前一直無法生產出2磅砲跟6磅砲用的榴彈，要到生產了QF 3英寸榴彈砲與QF 75mm戰車砲才有了可打榴彈的戰車用火砲。1943年以後雖然終於開發成功2磅砲與6磅砲用的榴彈，但如後述，裝備新火砲的新型戰車已經上線了。

2.二戰前半的英國步兵戰車，Valentine跟Matilda II的砲塔環原始設計都太小，難以安裝QF 3英寸榴彈砲與QF 75mm戰車砲。等到砲塔環問題解決時，美援戰車與邱吉爾戰車都已經上線了，故只有一小部分的Valentine跟Matilda II裝上了有榴彈可用的新型火砲。

但英國步兵戰車也絕非一無是處，邱吉爾步兵戰車在義大利戰線非常活躍，在法國戰線於突破德軍防禦時也非常有用。裝備QF 3英吋榴彈砲，被送到新幾內亞配屬給澳洲軍的Matilda II CS型，在支援澳洲步兵對抗日本軍時也非常活躍。

但英國戰車發展在二戰後還是有扳回一點顏面，總結二戰戰訓的Centurion Mk.3戰車在韓戰時被送去了多山的朝鮮半島，當然主要任務是支援步兵，皮厚肉粗而且有可打榴彈的QF 20磅砲，在韓戰時評價非常非常好。

除此之外，透過租借法案送去支援蘇聯的Valentine步兵戰車評價非常非常好，只是當然蘇聯人也對火砲不能打榴彈很不滿，曾經嘗試改裝上蘇聯國產的45mm砲，但最後還是嫌改裝太麻煩計畫中止。據說前線的蘇聯Valentine步兵戰車部隊是用煙霧彈發射器直接打蘇聯製50mm迫砲彈來解決無榴彈可用的問題。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎．中野 on 03/19/2023 18:33:35

慎．中野
我是老鳥

27929 Posts

Posted - 03/19/2023 : 18:24:52

quote:
Originally posted by 慎．中野
除此之外，透過租借法案送去支援蘇聯的Valentine步兵戰車評價非常非常好，只是當然蘇聯人也對火砲不能打榴彈很不滿，曾經嘗試改裝上蘇聯國產的45mm砲，但最後還是嫌改裝太麻煩計畫中止。據說前線的蘇聯Valentine步兵戰車部隊是用煙霧彈發射器直接打蘇聯製50mm迫砲彈來解決無榴彈可用的問題。

BTW，雖然現在在西方，30mm的機關砲是IFV的主力武裝，但從戰訓來看，沒有大口徑榴彈可用，對於步兵支援車輛來說有時還是很不方便。

想要學BMP3那樣把100mm低壓砲跟30mm機關砲做成同軸塞進砲塔裡頭，西方並沒有合適的輕型火砲可用，而且FCS等等也是問題。

我個人認為簡易的解決辦法有兩種:

1.學以色列在馳車式上搞的那樣，設法將60mm迫擊砲塞進砲塔內。以前法國的AML輕裝甲車也做過類似的設計，應該不難搞。

2.將40mm AGL的RWS裝在機關砲塔上。這很簡單，只是這樣會少一挺彈藥便宜的50機槍可用，又有些不方便。

雖然GPMG沒有50機槍猛，但我是覺得CM32的T74+Mk.19雙連裝RWS是個不錯的主意，其實國軍應該也試著再設計一款輕量版的雙連裝RWS裝在CM34的砲塔上頭。

BlueWhaleMoon
我是老鳥

13032 Posts

Posted - 03/19/2023 : 18:27:27

其實QF 2磅炮的口徑是40毫米（1.575英寸）
所以MK19 40榴應該已經適用步兵支援的情況

https://www.zhihu.com/question/338688699/answer/2940952812?utm_id=0
剛好看到這個
其實75mm直射可破大部份急造工事

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 03/19/2023 19:38:47

小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 03/19/2023 : 20:52:09

貼錯張了,像這樣主砲是60迫砲,同軸機槍,車長用20機砲....
台灣用的可以是105貓加上車長的30mm遙控槍塔和射手的7.62/40mm遙控槍塔,這樣對空對地對海啥的都能打一打....
https://weaponsystems.net/system/1000-AML-60

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

waffe
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Posted - 03/19/2023 : 20:56:11

quote:
Originally posted by 慎．中野

[

1.出於某種在英國以外未知的技術問題，英國人在1943年以前一直無法生產出2磅砲跟6磅砲用的榴彈，........

PAK-36 762 m/s (2,500 ft/s) 23-40克TNT
博福斯 40 L/43：700–730 米/秒 68克TNT
兩磅砲 792 米/秒
蹦蹦砲 732 m/s 71克TNT

後面那三個40mm的砲其實是一家人，波佛斯是參考兩磅高砲研發的，而兩磅戰車砲是英國以最經濟沿用原有工業技術研發出來的，兩個都是維克斯阿姆斯壯的產引。以前就扯過德國佬的37砲高爆彈的威力跟我涉驚差不多威力，Sprg.18高爆彈的炸藥含量跟MG151 20mm的幾乎一樣，初速更高的兩磅砲除非採用新的製造技術與原料不然高爆彈除了嚇人估計也沒啥大作用。

所以我前面扯了這方面的問題英國佬論證中以野戰榴炮結決沒有高爆彈卻要高初速的問題，這也是德國佬為毛弄一個短老二的4號戰車的原因，不然單靠三號的37砲打到猴年馬月也轟不平敵人的工事。

但事實就是從當時一直延續到今天步兵直援最重要的是時效，沒了時效支援就容易變成收屍。

慎．中野
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Posted - 03/19/2023 : 23:41:53

quote:
Originally posted by waffe
以前就扯過德國佬的37砲高爆彈的威力跟我涉驚差不多威力，Sprg.18高爆彈的炸藥含量跟MG151 20mm的幾乎一樣，初速更高的兩磅砲除非採用新的製造技術與原料不然高爆彈除了嚇人估計也沒啥大作用。

這有討論空間。
37mm榴彈的歷史可以追溯到WW1時生產的經典戰車雷諾Ft-17的主砲。

https://en.wikipedia.org/wiki/Renault_FT

之後有大概20年左右，37mm短管砲是各國戰車的制式武裝之一，其榴彈威力雖然不強，但要打爆機關槍或反戰車砲的火點還是足夠的。

日本九五式輕戰車的37mm主砲。
九五式是日本生產最多的戰車，在整場二戰中都被廣泛使用，其能打榴彈的主砲在中國戰場對抗中國步兵還是很有效的武器。
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_95_Ha-Go_light_tank

何況再怎麼說，像是德國或美國的37mm戰車砲也都有配備榴彈，總是比沒有榴彈要好。英國人在2磅砲跟6磅砲上頭就是不知道遭遇什麼神秘技術問題，戰爭從39年打到43年才終於生出榴彈。

https://en.wikipedia.org/wiki/M8_Greyhound

美國M8裝甲車的37mm砲彈藥，黑色的那顆應該就是高爆榴彈。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎．中野 on 03/19/2023 23:48:52

慎．中野
我是老鳥

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Posted - 03/20/2023 : 00:24:42

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by 慎．中野

打從WW1發展到現在，總和來說，就是有錢買的話，步兵科最好還是要有自己的支援火砲車輛。

這個概念發展到現在就是俄國的BMP-3跟美國的MPF。

我覺得其實也是也不是。

冷戰初期有一個偉大的發明，那叫做大口徑無後座力炮。

例如美國的M40 106mm無後座力炮，那就是很好的步兵支援火炮，
又很輕便可以裝在M151小吉普上面，這某種程度就等於"平民化/普及化"步兵支援火炮。

只是後來因為冷戰末期蘇聯裝甲洪流，導致步兵編裝過度朝向反裝甲傾斜，

所以導致"戰防砲"取代"步兵平射炮"，也就是拖飛/米蘭等等把M40 106mm給取代掉了。

但是我一直覺得這是很大錯誤，因為大口徑無後座力炮的出現

等於是讓步兵小部隊也有二戰時期的三號/四號突擊炮的支援火力。

用拖飛/米蘭等等取代大口徑無後座力炮其實是大幅度降低步兵的火力支援。

所以這次戰爭就很返祖，俄烏兩邊都拿SPG-9無後座力炮互轟。
因為這不但能滿足需求，並且比BMP-1還要輕便，高機動，更平民化。

PS 我也因此覺得這種反裝甲至上的邪道導致目前很多國家的基層部隊可能支援火力比以前還要差。

例如今天的國軍如果跟民國60年代相比，
自動火力變強了，有大量自動步槍和可靠的排機/輕機，以及40mm槍榴彈。
但是大口徑支援火力明顯變差，團一級的76mm山炮消失，營/連的106mm/75mm無後座力炮也消失。

當然我覺得這也不完全是國軍高層的責任，因為盟國的同口徑彈藥都停產了。
台灣的彈藥產線和產能也有限不可能全部口徑彈藥都生產，所以往往彈藥打光該炮就得退役。
所以恐怕也不可能把M41的火炮拆下來當作步兵支援炮用。就算火炮是堪用的恐怕也沒有彈藥了。

反而是俄烏兩軍可能師承蘇聯體系，似乎蘇聯體系沒有認為反裝甲武器可以完全取代步兵平射支援火力。
所以不但有炮，還甚至有彈藥生產可以持續使用。
所以蘇軍還是大量保有可以當作步兵炮使用的戰防砲，無後座力炮以及BMP車裝的低後座力炮。

是的。

主要問題在於，M40 106mm等大口徑無後座力砲在歐美正規軍中編制是反裝甲武器，通常編在反甲營之類單位。雖然在越戰等狀況中屢次證明作為步兵科自己的支援直射火砲很管用，但在TOW等重型ATGM出現跟普及後，後方的高層很熱衷於淘汰無後座力砲，讓反甲營全面換裝ATGM。(台灣國軍也是這樣)

這就導致現代歐美步兵科時常拿高價的ATGM當作長程直射火砲替代品來用。

為了某種程度解決這個問題，現在各國基層官兵，就是把編在步兵排班的RPG-7反裝甲火箭砲或84mm無後座砲這種單兵反裝甲武器當成多用途直射步兵砲在用

https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustaf_8.4_cm_recoilless_rifle

但這些單兵無後座武器的有效射程往往比不上那些被淘汰的車載型大口徑無後座砲，這中間還是有一個步兵砲火力的斷層。

https://en.wikipedia.org/wiki/M40_recoilless_rifle

只是現代步兵科部隊往往也人手不足，步兵旅在砲兵營、反甲營之外，若還要另外編制一個純粹支援用的步兵無後座砲營，或是在步兵營編列一個無後座砲連或排，這人手也不知道去哪裡生。

而且吉普車載的大口徑無後座砲雖然好用，但不像裝甲砲車那樣能某種程度抵擋輕武器子彈，提供步兵更多物理與心理雙方面的支持。

WW1

現代戰爭

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎．中野 on 03/20/2023 00:33:07

waffe
我是老鳥

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Posted - 03/20/2023 : 07:16:43

quote:
Originally posted by 慎．中野

這有討論空間。
37mm榴彈的歷史可以追溯到WW1時生產的經典戰車雷諾Ft-17的主砲。

對，但前文我就扯過"當時英國佬的心得就是戰車上面配置的火砲對於整體防線(整個不是某個碉堡或是掩體群)而言著實啃不太動"。以一戰的壕溝體系火力點真的是多如牛毛，而且有個不太常提到的問題就是半永備工事的火力點.....

很容易滿血復活。

也就是你把某個點的機槍還是啥鬼的給送上了天，但防禦系統先天的設計就有預備兵力，只要陣地沒被打爛那個點很快就有預備兵力過來稍作修復後補上人員與裝備然後就接著朝你開槍了，這個實踐在目前的巴赫穆特天天上演，要是一個火力點敲掉就可以接下一個副本，毛子老早就輾過去了。

而這個問題又又又扯到步兵戰鬥與火力支援之間的聯動性，因為火力點的消除是要讓部隊前進以達到戰術目的，但正常且應該的作法是火力點消除後步兵應該接著做"佔領"的動作，這樣敵人就沒辦法補血，但防禦體系的設計先天就是交叉火網、支援火力、交通壕與比你認識路的守備兵。

所以甲據點被敲了步兵前進

乙據點支援與側擊火力打來步兵又被壓制

摳支援火力.........

摳支援火力.........

摳支援火力.........

幹~阿郎累

然後甲據點活了..........

國軍攻松山的時候就一直發生這種鬼故事。這也是德國佬二戰時配屬給一線步兵150mm重步兵砲的原因，因為據點拔掉常常都沒啥鳥用，要把他從地球上抹掉才沒辦法復活。

這也是為毛當時有一些配置雙砲管的車型，小砲裝炸逼要花錢、換大口徑又長身管更花錢，所以兩個破爛貨加一起最省錢。

慎．中野
我是老鳥

27929 Posts

Posted - 03/20/2023 : 10:59:40

quote:
Originally posted by waffe
...
國軍攻松山的時候就一直發生這種鬼故事。這也是德國佬二戰時配屬給一線步兵150mm重步兵砲的原因，因為據點拔掉常常都沒啥鳥用，要把他從地球上抹掉才沒辦法復活。

這也是為毛當時有一些配置雙砲管的車型，小砲裝炸逼要花錢、換大口徑又長身管更花錢，所以兩個破爛貨加一起最省錢。
...

爭議點要整理一下。

步戰協同縱隊發動攻擊，碰上非常堅固的敵軍據點，當然還是得呼叫砲兵科的150/152/155mm榴彈砲、甚至密接空中支援，才能解決問題。

但這回我們要說的重點應該是WW1以來支援砲車與步兵之間的關係，尤其是這種支援砲車還常被編制在步兵科部隊底下。步兵與砲兵的關係又是另一層面了。

提到37mm戰車砲跟榴彈，主要是因為這是WW1時代就存在的武器，而且對付大部分機關槍或戰防砲火點還是有效的。
而討論到英國步兵戰車時，英國卻不知道為什麼有很長一段時間沒辦法生產英國戰車的主力火砲2磅砲跟6磅砲用的榴彈，就算再怎麼信砲兵，這還是個嚴重的戰略錯誤。
後人在評價WW2英國步兵戰車時，對其設計方針的有效性之評價往往有欠公允，我認為很多批判英國步兵戰車的意見是源於2磅砲跟6磅砲缺乏榴彈，而不是英國步兵戰車本身設計方針錯誤。

至於法國跟美國人採用過的那種雙主砲戰車，用小砲打穿甲彈，用大砲打榴彈，其實在1930年代聽起來也是管用的。因為當時75mm級的高初速戰車砲跟HEAT彈都還沒上線，兩種砲都裝是一個解決方案。

Edited by - 慎．中野 on 03/20/2023 11:35:03

Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1884 Posts

Posted - 03/20/2023 : 11:00:14

quote:
Originally posted by cph0516

如採用以色列
馳車戰車車體設計
採用簡易砲塔
並安裝半自動裝填105榴彈砲/120後膛迫砲
車體內後半部
可搭載6名士兵與備用砲彈與彈藥

不就具有戰車防護力.與裝甲車的機動力

馳車正常狀況下不能攜帶步兵，要攜帶步兵必須移除全部彈藥
此時只有四發炮彈

慎．中野
我是老鳥

27929 Posts

Posted - 03/20/2023 : 11:20:36

如果要扯到砲兵的榴彈砲，在支援砲車這話題上應該另外談到，WW2時也有好幾種這類砲車裝上了大口徑榴彈砲。

這當中比較知名的就是德國用三突改裝的10.5公分突擊榴彈砲42。

還有美國的M4(105)。

其他還有一些裝上了150mm級火砲的怪物。

如蘇聯的ISU-152。

德國的33B突擊步兵砲。

因為現代戰車的標準戰車砲口徑之一就是105mm，所以裝備105mm榴彈砲的支援車輛就很少見了，大部分都是裝105mm戰車砲。

至於把笨重的152/155mm榴彈砲作成直射火砲車輛的在戰後很少見，二戰當時這類車輛的生產數量也比較少，而且這年頭要精準打固定目標有導引砲彈可用。

這大概也跟現代152/155mm榴彈砲的砲管倍徑都越作越長，已經很少有兵工廠在生產短管152/155mm榴彈砲有關。
(雖然危急時刻要把自走砲推上前線作直接射擊也並非不可能，但沒怎麼聽說有軍隊把貴重的自走砲拿去這樣做)

不過說真的，如果現代步兵旅能設法搞到一種155mm口徑的支援砲車(自家用)，那應該還是有活用討論空間。

美國傘兵部隊的M551 Sheridan輕戰車，如果不是火砲系統設計成又要能發射ATGM搞得很複雜，車身設計也有問題，其主砲單純打152mm榴彈還是很猛的。

https://en.wikipedia.org/wiki/M551_Sheridan

https://youtu.be/p37XYCRogA8
M551 Sheridan tank

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慎．中野
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27929 Posts

Posted - 03/20/2023 : 11:48:52

還是把問題扯回來。

用裝AGL或重機關槍、機關砲的裝甲車甚至豐田卡車硬頂推上前線當支援砲車的案例雖然也非常普遍。
但說到現代步兵的主要自家用支援砲車，那還是IFV。

2020年代，IFV的主砲裝萬用30mm級機關砲算是個常識，畢竟對散兵目標壓制力強，貫穿力也能破牆打車，30mm榴彈也還有一定破片殺傷效果，加上這年頭還時常要做高角度射擊打大樓甚至打無人機，30mm機關砲的泛用性還是很方便的。

像這影片中大半IFV都是裝30mm機關砲。
https://youtu.be/DbSo6IvfLII

只是對大口徑榴彈的需求總是不嫌少，所以我們才有前面說的BMP-3跟MPF之類開發案。

但BMP-3似乎有價格過高還是性能不足之類問題，從這次烏俄戰爭來看，俄國也沒有大量配備。

MPF是繼MGS之後的產物，從MGS的使用報告來看，撇開讓其退役的主因機械可靠度問題，美國步兵旅戰鬥團內部似乎對於怎樣運用這類現代突擊步兵砲，還在重新摸索編制與運用方針。

而且MPF看起來也是還沒配備就捲入兵科政治鬥爭，我查了一些報導，美軍高層堅持MPF不是Tank。未來上線配備後要編在步兵旅底下哪個單位，還有得瞧。

比如法國跟義大利的輪型砲車多年來都是繼承過往輕戰車的位置編在偵察戰鬥部隊，乘組員兵科是裝甲兵，只是前線需要才被叫去支援步兵，主要任務還是快速偵察。

但美國的MPF就不知道是要當偵察用輕戰車(偶爾支援步兵)，還是專門另外編一個MPF支援砲車營了。

國軍的105雲豹，雖然拖了十幾年都沒搞定，但看起來如果真能上線，是要編在偵察戰鬥部隊的裝騎營底下，那就也是屬於裝甲兵科的輕戰車型編制，不會歸步兵科管轄。

日本的16MCV也是編在裝甲兵科的獨立偵察戰鬥營。

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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎．中野 on 03/20/2023 11:53:32

BlueWhaleMoon
我是老鳥

13032 Posts

Posted - 03/20/2023 : 11:57:25

其實反甲需求還是很鋼的，至少要對同級甲車有優勢
如果只是支援步兵，現代IFV不會配機砲，而是配短管76mm

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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

fanity
路人甲乙丙

2208 Posts

Posted - 03/20/2023 : 12:29:35

MPF開宗明義就是說要取代史崔克105了

所以明擺著就是歸輕戰車編制

但是實質上放在史崔克旅裡面還是得幹步兵科的髒活就是

慎．中野
我是老鳥

27929 Posts

Posted - 03/20/2023 : 12:43:30

quote:
Originally posted by fanity

MPF開宗明義就是說要取代史崔克105了

所以明擺著就是歸輕戰車編制

但是實質上放在史崔克旅裡面還是得幹步兵科的髒活就是

史崔克MGS編制的演變過程可複雜了。
因為高層構想跟前線官兵受的訓練落差很大。

https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1672723277.A.756.html
史崔克 MGS 輪砲車到底有多鳥

我們先撇開連結中提到的各種MGS機械問題，只談編制與戰術。

受訪的美軍步兵軍官提到，在演習時很多基層軍官把MGS當成反裝甲車輛在運用，或者負責操作受裝甲兵訓練的駕駛組員把MGS當成重裝甲戰車在開上前去頂，結果因為裝甲不足被打爆。

MGS最有效的運用方法是是照原始設計，在陣地攻堅戰鬥時支援步兵，能夠迅速有效清除敵軍火點。

但由於基層官兵沒有受過相關訓練，MGS的戰術定位模糊不清，訪談中最後提到MGS被編去了戰鬥偵察部隊(跟法國人一樣)，被當作反裝甲車輛的狀況才減少。

具體來說，就是這種輕裝甲砲車到底要定位成步兵突擊砲，還是定位成偵察輕戰車。

偵察用輕戰車是個行之有年的戰術定位，裝甲兵科很熟悉，但不歸步兵科指揮，對步兵科的支援比較有限。

步兵突擊砲是個二戰後被埋沒了好一陣子的戰術定位，要在現代復活，官兵們還得去翻歷史課本才搞得懂這種車輛要怎麼用。但對步兵科來說是幫助較大的。
但因為MGS這種車輛本身不像IFV一樣可以載步兵，甚至乘組員是在裝甲兵學校受訓，步戰協同也就很難做得像平時就同步兵生死與共的IFV那樣好。

回到最先我想指出的，就是裝甲兵獨立機動作戰之大裝甲主義思想的流行，讓各國的裝甲兵科跟步兵科之間有主導權之爭與溝通不良，步戰協同訓練往往很少做或是做得不好，結果就是在陣地攻堅戰鬥往往得重新發明輪子，回頭重新發明其實在WW1就已經發明過的步戰協同戰術編組。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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Edited by - 慎．中野 on 03/20/2023 12:51:37

小毛
我是老鳥

Taiwan
10742 Posts

Posted - 03/20/2023 : 13:31:46

可以這樣玩嗎?
裝騎用: 105mm戰車砲雲豹甲車
步兵支援用：105榴砲雲豹甲車

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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waffe
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Posted - 03/20/2023 : 14:01:06

quote:
Originally posted by damau

https://www.chinatimes.com/realtimenews/20230319003266-260417

M113或輕甲車在敵情嚴峻的開擴地,沒主戰陪著最好別亂來.
真的到這樣幹的地步，大概情勢真不樂觀.

他們那個不是進攻而是武裝偵查，注意看裝甲車是在己方陣地附近一直來回前進與後退，這擺明了就是來打我啊、快來打我啊的一副欠扁樣。而這樣一直運動其實就是降低被命中的概率(降低)，而敵方估計也是老油條了不會因為這幾輛車曝露出自己的火力點，或是只是以部分的火力點做防禦射擊，這樣才不會被敵方知道自己的防禦布置與火力強度。

在那種陣地戰中最難的不是消滅敵人而是找到敵人，打了大半年大家都變成老手了。

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