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 標題  |
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spike
新手上路
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 Posted - 06/29/2022 : 08:55:18
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
甚至不是簡單的修法可以解決，現在光是採購法就有無數的"案例"，"樣態"...
(略)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
採購法是精神上就有問題，加上人的私心(懶、貪)放大負面效果，修法用處不大
為什麼這樣講? 大公司採購也有辦的很成功的，為何不能照搬到政府，從這個方向想就知道了...
有能力決策的不想決策，事事往下丟，一直到丟無可丟、有利可圖(怎麼圖就不說了)或真的自願擔屎的層級來承辦，事情怎麼辦的好?
採購法基本上就是保護這種怕事的心理/人，試圖弄出一個"公務員只要照這個辦就不會出錯"的假象。
結果呢? 不用等到採購出包，這個法本身就先造成一堆人懲處、一堆事窒礙難行。
結局就是無數錯誤案例，買個東西變成重重險阻的彎曲小徑，動輒觸法，法匠們還覺得理所當然...
於是又更加強怕事的心理->加強宣導/修法，惡性循環。
舉個簡單的例子，明明從上到下大家都知道最有利標比最低標合理多了，為何推起來還是很吃力?
連價格標這種最清楚的東西都可以搞的複雜無比，誰會想搞最有利標?
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Edited by - spike on 06/29/2022 09:12:55 |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 06/29/2022 : 09:04:17
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
2500我以前支持，但是仔細研究後就不支持了
主要的原因是要操作UH60需要3500噸以上的噸位，以下不可能。
現在也不可能用反潛火箭
如果二級艦不能直升機反潛，沒有反潛火箭，不能上盾的話，那不如生產更多的塔江。
(當然，除非您的2500是獨立級, 那我沒意見)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
之前的那個2500噸雙船體不香嗎?怎麼會光速撤案，真的可惜，
而且建案時間2019也不晚，可惜被媒體追問立委關切，海軍就立刻撤掉...
有點想看模擬圖，看是怎麼樣的天馬行空配置，幻想版好像有類似XD。
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Edited by - teamgod311 on 06/29/2022 09:05:23 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/29/2022 : 10:57:51
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quote:
Originally posted by spike
舉個簡單的例子，明明從上到下大家都知道最有利標比最低標合理多了，為何推起來還是很吃力?
連價格標這種最清楚的東西都可以搞的複雜無比，誰會想搞最有利標?
獵雷艦就是最有利標，然後就把慶富放了進來；制度上所謂的「最有利」，
還得建築在所有技術把關都能發揮正常功能才叫最有利，然而這在台灣的
制度跟文化之下太難了。
照獵雷艦的「最有利」法，到最後我寧可相信最低價格標，唯有價格數字是
實打實的，而其他優劣高低的評分，都可以變成空對空、沒個準。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 06/29/2022 11:05:54 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/29/2022 : 11:00:09
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quote:
Originally posted by spike
為什麼這樣講? 大公司採購也有辦的很成功的，為何不能照搬到政府，從這個方向想就知道了...
理由很簡單啊，大公司很成功，必須老闆格局夠大，只看你賺不賺錢。
如果公司賺錢，老闆跳出來說，為甚麼你這個東西比我在掏寶上面看到的貴100%。
很不幸的，因為過去國府在大陸的主計狀況太慘烈，所以來台後整個系統防弊到變態的地步，就變成今天這個樣子。
比如說尚可使用的軍品，不能由官方二手轉賣賺錢，一定要弄壞報廢掉。
https://www.wearn.com/life05/topic.asp?cat_id=22&forum_id=5142&topic_id=59733
quote:
憲兵65輛重機車廢鐵出售 立委：千萬元僅能賣10萬
國慶閱兵典禮中經常擔任開路先鋒的憲兵機車連，今年預計全面更換新車。憲令部決定依國防部規定，市場軍品須全數破壞，當成廢鐵出售。國民黨立委林郁方指出，這些車齡5年的重機車，每輛市價值12到15萬，總計65輛憲兵重機車如以廢鐵賣出，價格不到10萬元，軍方簡直是是不知變通。
林郁方表示，這65部重車車況良好每部至少值12到15萬，約可替國庫帶來750到1000萬收益，相當於97年購車預算的5分之1，國防部應修改規定，不要「暴殄天物、浪費公帑」。
根據憲令部明年編列4944萬預算，購買65部重型機車，淘汰目前機種山葉Royal Star 1300重機車，打成廢鐵出售，原本看好標售這批舊車的重車迷，可要大失所望了。
這在一般的公司老闆看起來，簡直是神經病。
但是中華民國為了防弊，覺得理所當然。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/29/2022 : 11:54:29
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quote:
Originally posted by 小毛
中油算大公司吧，高階經理人辦公室藏幾千萬現金........
這些高階經理人可都是DPP派來的人呀!
你這樣講,不怕被查水表嗎?? 為你十分擔心!!
如果真是如此,那麼多抓幾個DPP高官,中油和台電就不用賠錢了.
今年夏天也不用漲電價了.大家多開心! 
PS: 這都是X毛網友說的,不關我的事! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 06/29/2022 : 12:30:52
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quote:
Originally posted by 小毛
中油算大公司吧，高階經理人辦公室藏幾千萬現金........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
中油也是適用政風採購法，所以一般行政機關採購的弊病他也有。 |
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spike
新手上路
146 Posts |
Posted - 06/29/2022 : 13:40:17
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quote:
Originally posted by ASMP
quote:
Originally posted by 小毛
中油算大公司吧，高階經理人辦公室藏幾千萬現金........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
中油也是適用政風採購法，所以一般行政機關採購的弊病他也有。
對，甚至可以說，新聞這些案例的弊病，採購法不但很難防止，有時候反而製造了更多操作的空間。
包括樓上說的最有利標找到慶富也一樣，為了承辦人員怕造成不公平，或是什麼隱性的原因，最有利標真正"有利"到的常是本來有疑慮的廠商，這下也可以加入評比了...
所以，上面說的沒錯，最後只有低價是鐵一般的真理，是不是爛貨再說，至少承辦人沒買貴，理直氣壯...
聽採購單位說過，政府要最有利標是吧? 可以啊，但價格列為優先評比項目，於是得到另一個更麻煩，毛病更多的價格標，這就是富有我國特色的採購法精神啦。 |
Edited by - spike on 06/29/2022 14:26:45 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 06/30/2022 : 10:05:06
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111／5／26／立院公報
邱委員臣遠：
我們這邊還是善意的提醒，國防部歷來的重大武器跟工業建案的延宕，
其實還是有些案例，包含陸軍籌建的銳鳶無人機案，因為駐地選址反覆
導致延宕三年；還有 12 項國艦國造計畫中，新一代巡防艦因為中科院
及海軍的意見不一，導致船體招標無法順利進行
看來震海艦體設計已完成，應該是裝備喬不定，不算是胎死腹中 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 05:15:30
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https://www.cmmedia.com.tw/home/articles/34768
英國已經在放話要歐洲幫忙賣軍備給台灣，雖然現在還是喊開心，但如果真的成真，
台灣買不到的反潛直升機，和無法突破的主動相陣雷達，是否可以找歐洲外援嗎?
感覺震海有一線生機，希望能保握這次機會，該花錢技轉的請提撥預算買回，機不可失，失不再來。
以下假設歐洲真的放行:
由於海軍4530魔力，目前相陣雷達要減重和提高穩定性，垂發減量，船首聲納可能也要縮小，反艦飛彈雄3部分改雄2，修改船體寬度和長度。
還有什麼東西可以修改?或是換歐洲類似裝備來減重?還是請外國專家用專業教育海軍，要他們放棄4530，直接提高噸位比較快呢?
各位可以先列出震海所需的清單，討論目前震海卡在哪裡，需要什麼技轉或外國裝備支援。
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Edited by - teamgod311 on 07/01/2022 05:17:57 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 06:01:29
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quote:
Originally posted by teamgod311
https://www.cmmedia.com.tw/home/articles/34768
英國已經在放話要歐洲幫忙賣軍備給台灣，雖然現在還是喊開心，但如果真的成真，
台灣買不到的反潛直升機，和無法突破的主動相陣雷達，是否可以找歐洲外援嗎?
感覺震海有一線生機，希望能保握這次機會，該花錢技轉的請提撥預算買回，機不可失，失不再來。
以下假設歐洲真的放行:
由於海軍4530魔力，目前相陣雷達要減重和提高穩定性，垂發減量，船首聲納可能也要縮小，反艦飛彈雄3部分改雄2，修改船體寬度和長度。
還有什麼東西可以修改?或是換歐洲類似裝備來減重?還是請外國專家用專業教育海軍，要他們放棄4530，直接提高噸位比較快呢?
各位可以先列出震海所需的清單，討論目前震海卡在哪裡，需要什麼技轉或外國裝備支援。
為什麼Liz Truss在北約放幾句話就要把她當一回事？不過是為了爭取黨魁位置製造聲量而已
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MDC Naval Ensign. |
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amazon373
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 08:44:41
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你這不就是早八百年提的全模組化，譬如載台選定後，對相近載物，從油壓轉向底座到橫向穩定臂碶座就全上底盤，一些轉接座是增不了多少重量的，可要打時就用到了，再譬如彈彈摯動段，加力段，各式尋標頭，近炸，空炸，鉆地，都可以批量開線，要用的什麼，再湊出來，甚至簡易尋標器都要加快開發，量大價就可以壓，LT系列沒簡易頭可惜了，這次三毛之戰，真是血淋淋的教材打到差不多位置的一顆，勝過亂撒的一百顆。quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by oneeast00
打擾一下，
提大 搞錯一個很重要的基本常識...
和大記者的小說不同....
美軍和國軍一樣多少有腦子,根本不會搞出車/船彈藥不能混用的蠢事....
其實魚叉和全部雄風飛彈都一樣
車裝/艦載的"彈藥,即飛彈"是完全相同可以直接混用的
丹麥卡車上的魚叉和神盾艦上的魚叉都是同一顆RGM-84.完全可以互換的...
沱江上的雄風也是隨時可以和陸上海鋒卡車互換的...
魚叉飛彈完全不能混用的只有三大系列
AGM-84 最早推出的魚叉是機載版,只能在飛機上發射
RGM-84 機載版加一節火箭助推馬達,車/船完全通用...
UGM-84 潛艦專用版,在RGM84上又外包一層殼,以便從水下533mm魚雷管噴出.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
並沒有魚叉車的彈藥不能給艦艇用的說法...
根本沒有所謂"魚叉車用不了美軍艦隊庫存的<艦載魚叉飛彈>的說法"
其實魚叉車案的核心價值是100輛發射車+25輛雷達車,
彈藥,即飛彈本體(其實相同飛彈彈體 在Kidd/Perry上已服役)根本就不是重點
魚叉車案的核心是增加"發射砲臺"(發射載臺)
而不是"砲彈"(飛彈)
單純要國軍艦艇改用美軍庫存魚叉(砲彈),並不會從根本上解決這100輛車的"砲臺"需求
要取代這100輛發射卡車的能量,
除非老美給100條飛彈艇(冬天臺海就出不了港,動不了)/100架攻擊機(需要機場跑道...)
而上述兩者只是比發射車更爛更蠢的主意....
~~~~~~~`~~~~~~~~~~~~~~
quote:
因為大家不知道有沒有注意到一個細節:
美軍支援烏克蘭魚叉卡車
這個案子是美國出車/系統/發射器。
但是飛彈是其他盟國援助的。大家難道不覺得奇怪嗎?
背後的真相應該是USN自己"船打船/車打船"RGM-84庫存也不足
因為美軍長年以來的攻船輸出主力是艦載機的AGM-84.
“船打船“二戰後就不是美軍航艦大艦隊重點
而美軍海量庫存的機載版AGM-84(沒有助推火箭)又沒辦法發給 陸上車輛/艦艇使用
加上最近5年,NSM(RGM-184) 開始在USN"船打船/車打船"領域 大搶RGM-84的飯碗.
或許要老美直接軍援NSM發射車，甚至從飛機墳場拖出A6,A7 配AGM84送烏克蘭,
恐怕都比要老美給烏克蘭 車船能打的RGM84更容易做到...
而這也印證一個大問題,
美軍自家的原本就弱勢的"船打船/車打船"魚叉飛彈RGM-84 又面臨"夕陽/快退休“的弱勢地位,庫存只會越來越稀少
設想戰時臺灣海軍艦艇/發射車依賴USN庫存的"船打船/車打船"魚叉RGM84,其實並不是好主意.....
因為美軍倉庫註定遲早(20年內)會只剩下NSM/LRASM...
如果臺灣註定因政治因素買不到NSM/LRASM ,
繼續在雄二雄三投資, 加碼雄五,雄六
其實遠比投資“美軍夕陽/快退休“的魚叉飛彈更有效益.....
因為這和烏克蘭無關，所以我移過來。
首先我先自清一下，可能是因為我用字不夠精確，所以讓大家有所誤解。
我不是說飛彈車上的飛彈和軍艦版本不一樣不能通用，我知道兩者可以通用。
我之所以認為購買美國的路基版本緩不濟急，是因為我當時就認為美國的飛彈車會花上很多年的時間才能開始陸續的運交。
大家其實可以看烏克蘭，看看美國新造的飛彈車要多久才能運交。
所以我認為最立竿見影的作法是直接賣戰備魚叉和船用發射器給台灣。
把軍艦上的雄風都換成魚叉，然後軍艦的魚叉挪給已經成軍服役形成戰力的雄風飛彈車使用。
另外我想補充幾點我上一篇文章沒有提到的論點。
我認為，增加發射車，幫助不會很大。
有以下幾點原因
1. 雖然發射車增加，但是發射陣地無法增加。因為飛彈發射需要特殊的地形/地物/地貌。
所以能夠使用的陣地就這麼多。在不能增加可使用的陣地的前題下，我很懷疑增加發射車的效益。
2. 我其實反對單一用途的發射車/載台。
我拿雄風來說好了，一個拖車頭搭配不同的拖板車。雄二和雄三的發射車至少外觀上差異很小。
所以我猜測其實應該是同一款車，可以搭配不同發射箱打不同飛彈。
我個人不是完全反對引進陸基版本的魚叉飛彈，只是我希望買飛彈但是不買車。
最好是我們能夠自己發展一款魚叉模組 用於雄風飛彈發射載台上面。增加彈藥使用的彈性。
不管是雄風飛彈車，還是國造/法造的軍艦/快艇，大家都可以改打魚叉。
我甚至希望能夠發展出搭配雄風飛彈發射車系統的雷霆兩千火箭。
這樣海鋒大隊如果反艦飛彈打完，還可以轉型改打多管火箭攻擊地面目標支援海軍陸戰隊。
(其實就是拖車頭搭配不同的模組，我其實很喜歡國產的雄風車，因為我覺得這種概念很容易發展成模組化系統
我甚至認為假設雷霆兩千當年走雄風的模式，直接使用雄風車的載台或許問題會小很多)。
3. 我認為受限於陣地有限，空射和潛射應該是發展方向。
因為關鍵不是增加發射載台數量，而是增加備射彈藥
(所以我支持購買更多魚叉，只是我覺得不能依賴這種即將成為孤兒系統的老飛彈)。
以及增加可能的"發射陣地"。如果潛射和空射就等於整個大海和天空都是發射陣地。
另外我同意您的看法"遠比投資“美軍夕陽/快退休“的魚叉飛彈更有效益"。
並且我也同意您的另外一個猜測---->USN自己"船打船/車打船"RGM-84庫存也不足。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 15:49:30
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最近英國佬在北約年會放話要大家支持台灣軍購..........
Arrowhead 140 (Type 31)引進在台生產怎樣？除了船身長度相當於成功級，使用四台柴油機(省油)，空間大(改裝潛力高)用人少(80~100人)，應該有機會碰到海軍的敏感點.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 07/02/2022 : 02:16:30
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quote:
Originally posted by 小毛
最近英國佬在北約年會放話要大家支持台灣軍購..........
Arrowhead 140 (Type 31)引進在台生產怎樣？除了船身長度相當於成功級，使用四台柴油機(省油)，空間大(改裝潛力高)用人少(80~100人)，應該有機會碰到海軍的敏感點.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀
我有提出來，不過被樓上大大打搶啦，其實現在最大的問題，
是海軍的4530到底是什麼魔力，還是哪位國師算出4+5+3=12天干震海?，讓海軍欲罷不能，
希望海軍能提出專業的解說讓人信服，也讓中科院可以朝那方向去精進，
而不是像猜謎燈一樣含糊地提示，瞎子摸象的去改進，到底要改進什麼?
如果今年後續備案是採買歐洲船/美國船，那噸位之爭根本是假議題，
隨便一艘符合海軍條件的都大於4530噸，那海軍故意要卡中科院的傳聞就直接證實...
到時絕對被立委釘得滿頭包，還直接忤逆當今政府的國艦國造，砍預算是可預見。 |
Edited by - teamgod311 on 07/02/2022 02:20:26 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 07/02/2022 : 03:56:24
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國艦國造緩不濟急
這早就被人說嘴了
再說軍艦的造艦技術移轉至台灣
並不是問題
英國擅長利用各大小船廠來分段建造船段
在運送到指定地點組裝
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 07/02/2022 : 12:44:07
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| 好啦，真心希望外購就神盾五祖都來吧？ |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/02/2022 : 12:58:25
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quote:
Originally posted by 小卒看倌
好啦，真心希望外購就神盾五祖都來吧？
來不及,已經在海底或拆了 |
Edited by - ki1 on 07/02/2022 12:59:19 |
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arexychen
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 07/02/2022 : 14:28:15
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借用ASMP大在上一串討論裡貼的數據
quote:
從目前震海巡防艦公開的長138公尺、寬16.8公尺、設計排水量4530噸來看，等到戰系雷達系統確定後，
在排水量應該有所增加，畢竟和以下長寬相近的各款巡防艦相比較，震海巡防艦在長、寬的尺寸還比較大，沒理由噸位輸人。
最上級護衛艦 長132.50公尺 寬16.3公尺、滿載排水量5500噸
南森級巡防艦 長133.25公尺 寬16.8公尺、滿載排水量5290噸
高西可夫上將級飛彈巡防艦 長135.00公尺 寬16.4公尺、滿載排水量5400噸
注意4530在台船2020年公布的資料裡是「設計」排水量而不是「滿載」排水量，海軍並沒有把話說死 |
Edited by - arexychen on 07/02/2022 14:32:10 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 07/02/2022 : 16:34:19
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 小卒看倌
好啦，真心希望外購就神盾五祖都來吧？
來不及,已經在海底或拆了
說錯了，屬於第一批次的CG-51到CG-71挑一挑? |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/03/2022 : 09:03:20
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MistOfWar兄一直贊成至少要超過6000噸的設計,其實就是現在國際上低於這水準水面作戰艦市場碰上的困境,低於這排水量你幾乎不可能所有功能齊備,好啦,你要選擇弱化哪個?
英法義是那種有殖民傳統的國家,所以首選就是防空反潛減弱,畢竟你很難碰到海盜有會發射魚雷的潛艦以及超音速戰鬥機,而這種以反水面及警察級岸轟火力為優先的船隻,很適合當警艇,台灣海巡一堆,但台灣的高強度海戰,是這種環境嗎?
那,反水面以及驅潛艇都可以用不到千噸的高速船搞船海作戰滿足,而且船多就可以賭運氣,面對敵人空中攻擊,一堆小船大概總有幾艘回得來,一艘中船就沒希望;但一兩千噸船艦就可以安裝基本的點防空系統,而且只要不碰到颱風,這種等級的船在大浪下還能維持基本生活與持續監視作業水準,不會像快艇隊變成不出海卻要整天在碼頭拉住纜繩以免船被颳走.於是,通通大船以外,中小船隻的支持者也各自到位,另加中型艦又有強化火力與強化適航力的派別,就開始吵...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/03/2022 : 09:36:00
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塔江算是台灣中小型派聯手的答案卷，大約50億一艘。
塔江的成功經驗，讓2500艦變的非常尷尬，
因為2500艦能做的，大部份塔江都能做，還跑得比較快，比較便宜。
唯一塔江不能做的是操作小型直升機(也許未來UAV)+拖曳聲納+射短程魚雷
(2500不能操作S70系列)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/03/2022 09:42:24 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/03/2022 : 10:03:03
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問題是塔香羊肉飯是近海三級艦船隻，沒辦法去外海執行基隆到沖繩反潛與護航的二級艦雜務!!
當然啦~~
米國務院執意閹割海軍艦上直升機反潛作業能力下，省下直升機甲板與航空等設施應該可以多裝幾枚海劍二補償一下~~或者是加裝諾克斯拆下來的35式拖曳聲納~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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Edited by - 冗丙 on 07/03/2022 10:24:43 |
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中華民國海軍未來發展討論區25
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