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 標題  |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
 Posted - 07/11/2022 : 16:13:50
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Originally posted by Captain Picard
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Originally posted by ki1
如果要考慮渡輪的話,前鎮-中洲渡輪雖然班次少,但可以近距離觀賞雙體白船,中洲渡輪站離VTC也近很多
可是前鎮那裡租機車的資源沒有鼓山、旗津那邊多，中洲完全沒有
捕捉出航之後肯定會離開一陣子，不可能在那裡待到傍晚等回航
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MDC Naval Ensign.
西子灣捷運站出口旁邊就有幾家電車可租，早上8點就有營業，先打電話問問..... |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 07/12/2022 : 10:25:18
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無論如何，無論測試達不達標，要不要再精進都沒關係
只求一切平安，不要有意外。
quote:
據了解，目前國造潛艦的編制，每艘約60餘人
蒼龍是65人，
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/12/2022 10:27:09 |
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arexychen
新手上路
Taiwan
156 Posts |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 07/12/2022 : 13:15:27
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海軍固然是大小眼。
但是說實話，PLA擊殺水面艦的功力 vs PLA擊殺潛艦的功力，恐怕也有很大的代差。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 07/12/2022 : 13:35:03
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台灣生產潛艦只需要小步快跑前進就好
不需要超英趕美
穩穩走才是正途 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/12/2022 : 17:47:25
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Originally posted by ASMP
https://udn.com/news/story/10930/5995543
海軍對於迅聯戰系落後個10年，就認為是罪該萬死了。
這種敘述很常見啊！UI以及後處理端看起來比上一代系統更先進更fancy得多，
然而一些基礎性能可靠度差很多甚至不及格都有可能...
IDS潛艦的聲納系統、戰系後處理這些「載台上的裝備」，比劍龍級可能先進
不只十年，魚雷也是；但主機、drive train、控制潛航的壓載系統甚至可能是
不起眼的維生輔助設施，這些作為潛艦載台基礎的設備，IDS面臨的是有無問題、
整合問題或者根本不是正牌軍規等真正讓人擔憂問題，萬一這些真的出問題就會
像是木桶短板一樣致命
目前先求潛艦能正常在水中航行與操作、上浮下潛，至少作為潛艦的基本特性不要
出問題，戰術性能再說
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 07/12/2022 17:53:58 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/12/2022 : 19:04:22
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戰系，武器，聲納，都是當季一流美國貨，怎麼會落後二十年？
大概是沒有消音瓦，AIP，各算落後十年，所以只領先劍龍十年 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 09:58:02
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後續新聞，今日新訊息，看來比西班牙S80A嚴謹，不會犯低級錯誤
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1.比海軍現役劍龍級潛艦進步約8至10年。知情人士說，潛艦下水後，要進行
港測試 （模HAT）、海測（SAT），至少測試1至1年半；擔任潛艦國造小組
召集人的國安會諮詢委員黃曙光，將親自帶領進行第一次出海測試。
2.採用混合型設計，6個船段都已完成，以第6段最難，要挖6個魚雷管出口，
為預防失敗，第6段還做了2個，魚雷管已在6月完成焊接準備工作，今年
下半年開始，所有艦上設備，包括戰系、主機等都依序裝上，在裝上前，
都要先秤重，連螺絲帽重量都要記錄，全進入資料庫。
3.遭辭退的韓國顧問說，我國潛艦內含韓國209艦的藍圖，對此這位人士說，
台韓藍圖不同，水面艦是把規格功能做出來才有設備，潛艦要有設備才有藍圖
，所以設備沒來，有藍圖也沒用。
4.國造潛艦並未裝拖曳式聲納，因會影響匿蹤，美潛艦用拖曳聲納，
是因為美軍是大洋巡弋、作戰，但國造潛艦的主作戰部署是埋伏在
關鍵海域的伏擊區，等待目標上門，因此當初構型時，有廠商願意
賣拖曳聲納，但評估後決定不要。
5.首艘原型艦也沒裝消音瓦，消音瓦會增加潛艦重量，雖有預留容許重量，
但因原型艦的靜音比劍龍級潛艦還低，所以先不裝。
https://tw.news.yahoo.com/%E9%A6%96%E8%89%98%E5%9C%8B%E9%80%A0%E6%BD%9B%E8%89%A6-%E6%98%8E%E5%B9%B49%E6%9C%88%E4%B8%8B%E6%B0%B4-201000488.html
相關人士也透露，中共海軍近年頻頻遠海長航，對美方造成震懾，使華府最後同意，
輸出潛艦的戰鬥系統與武器，並一併改良現役劍龍級。潛艦以伏擊為主的特性，
美方認為符合不對稱建軍精神，態度上雖不算積極支持，至少願意配合我方需求
https://udn.com/news/story/10930/6456534
所以若不是老共逼人太甚，老美根本就不希望台灣擁有潛艦，
如今也算側面證明，過去二十年潛艦案的紛擾，問題根本不在立院對立
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Edited by - Dr Evil on 07/13/2022 10:15:05 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 10:26:38
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| 我方一些「自主自造」主要等對岸翻牌再說 |
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Nineveh
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 11:46:22
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quote:
Originally posted by Dr Evil
後續新聞，今日新訊息，看來比西班牙S80A嚴謹，不會犯低級錯誤
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1.比海軍現役劍龍級潛艦進步約8至10年。知情人士說，潛艦下水後，要進行
港測試 （模HAT）、海測（SAT），至少測試1至1年半；擔任潛艦國造小組
召集人的國安會諮詢委員黃曙光，將親自帶領進行第一次出海測試。
2.採用混合型設計，6個船段都已完成，以第6段最難，要挖6個魚雷管出口，
為預防失敗，第6段還做了2個，魚雷管已在6月完成焊接準備工作，今年
下半年開始，所有艦上設備，包括戰系、主機等都依序裝上，在裝上前，
都要先秤重，連螺絲帽重量都要記錄，全進入資料庫。
3.遭辭退的韓國顧問說，我國潛艦內含韓國209艦的藍圖，對此這位人士說，
台韓藍圖不同，水面艦是把規格功能做出來才有設備，潛艦要有設備才有藍圖
，所以設備沒來，有藍圖也沒用。
4.國造潛艦並未裝拖曳式聲納，因會影響匿蹤，美潛艦用拖曳聲納，
是因為美軍是大洋巡弋、作戰，但國造潛艦的主作戰部署是埋伏在
關鍵海域的伏擊區，等待目標上門，因此當初構型時，有廠商願意
賣拖曳聲納，但評估後決定不要。
5.首艘原型艦也沒裝消音瓦，消音瓦會增加潛艦重量，雖有預留容許重量，
但因原型艦的靜音比劍龍級潛艦還低，所以先不裝。
https://tw.news.yahoo.com/%E9%A6%96%E8%89%98%E5%9C%8B%E9%80%A0%E6%BD%9B%E8%89%A6-%E6%98%8E%E5%B9%B49%E6%9C%88%E4%B8%8B%E6%B0%B4-201000488.html
相關人士也透露，中共海軍近年頻頻遠海長航，對美方造成震懾，使華府最後同意，
輸出潛艦的戰鬥系統與武器，並一併改良現役劍龍級。潛艦以伏擊為主的特性，
美方認為符合不對稱建軍精神，態度上雖不算積極支持，至少願意配合我方需求
https://udn.com/news/story/10930/6456534
所以若不是老共逼人太甚，老美根本就不希望台灣擁有潛艦，
如今也算側面證明，過去二十年潛艦案的紛擾，問題根本不在立院對立
有個疑問：原型艦尚未測試，如何得知靜音比劍龍級潛艦還低？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 11:56:03
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大概是設計標準比較
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 12:11:50
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quote:
Originally posted by Dr Evil
https://tw.news.yahoo.com/%E9%A6%96%E8%89%98%E5%9C%8B%E9%80%A0%E6%BD%9B%E8%89%A6-%E6%98%8E%E5%B9%B49%E6%9C%88%E4%B8%8B%E6%B0%B4-201000488.html
相關人士也透露，中共海軍近年頻頻遠海長航，對美方造成震懾，使華府最後同意，
輸出潛艦的戰鬥系統與武器，並一併改良現役劍龍級。潛艦以伏擊為主的特性，
美方認為符合不對稱建軍精神，態度上雖不算積極支持，至少願意配合我方需求
https://udn.com/news/story/10930/6456534
所以若不是老共逼人太甚，老美根本就不希望台灣擁有潛艦，
如今也算側面證明，過去二十年潛艦案的紛擾，問題根本不在立院對立
這樣看來老美對 非 不對稱武器 的不支持非常堅定，
軍購 M1戰車 (含已夭折的自走砲 /預警機 /反潛直升機)，國造 新一代巡防艦 /下一代戰機 要有最壞的心理準備...
關鍵 戰系/武器裝備 /聲納 /引擎 ，只要美國不賣或阻擋，基本上不分 外購/國造 全部完蛋，
絞肉漢堡大師 --敗登(新世代海空成軍失敗 故意加大敵方登陸成功率)-- 真的打算只給 漢堡夾心(全台絞肉戰)套餐，
而不希望 小島國的海/空軍來添亂，最好全部裁撤轉陸基飛彈，以免聯軍誤擊台灣 或是被台灣誤擊，
要台灣老老實實待在甕中，好好當誘餌，好讓老美捉 土共鱉...台灣百姓死活同烏克蘭是可接受的犧牲...
還是全力發展各種國造飛彈/研發中武器，之前說3倍產能請提升到5倍以上...先求堪用和服役，後續再精進，
畢竟連老美同意的軍購，陸魚叉 /海馬斯 /對地飛彈 /刺針 /標槍 等等 還在延誤，
也不能確保戰時，老美真的同承諾來台運補，並竟要冒死突破中國封鎖來到台灣 補充彈藥 油料 物資，
如果中美談判有更好的價碼，老美還會同烏克蘭這樣大方軍援台灣?或是派兵介入運補和中國衝突甚至開戰嗎?
真的越想越心寒，還是 共和黨 川普 阿撒力，要台灣當反中哨兵，至少還有給武裝(雖然是台灣出錢買)。
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 12:33:01
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quote:
Originally posted by teamgod311
[quote]Originally posted by Dr Evil
這樣看來老美對 非 不對稱武器 的不支持非常堅定，
那些報導的宣傳口吻完全就是忽略時序。台灣潛艦案的重大突破口發生在2018年，美國國務院批准出口許可，現在台灣潛艦能拿到的美國關鍵系統全都是在那個時間前後（到川普卸任前）搞定的。
問題是2021年美國政權輪替之後，新政府都重新審查所有對外政策含軍售，此後才發現拜登政府對台灣發展不對稱作戰的強勢干預。這些還來不及反應在IDS潛艦上，那些商售合作都是以前川普時代就核准並開始。
至於什麼時候會看到拜登任內政策的影響，要等之後台灣造後續潛艦再說。
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MDC Naval Ensign. |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 12:45:46
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7月12日這波潛艦正面新聞，說穿了就是近期潛艦案到達新的節點（六個分段都完成、艦首分段開洞完成準備安裝魚雷管，然後分段要開始合攏），趕快放出正面消息來平衡6月那些來自韓國負面消息的影響；這次不只是對上報，還對另一個前蘋果系記者（菱傳媒）放消息。
六個分段都如期造完的確了不起。一般其他國家首次建造潛艦，都是跟知名大廠合作，難度最高的艦首段通常還是在原廠建造；台灣沒辦法，第一次造就得所有船段都自己造，能夠一舉達標是一項成就。順便加上耐壓結構水下爆震測試通過的消息，雖然是在2020年就通過的而不是新進展，反正就是說現在台船製造潛艦耐壓結構以及中鋼製造高張力鋼板都不是問題。
可是，這些無法抵銷先前韓國廠商團隊有關的負面消息的信息，這兩邊是不同的事情。首先，韓國技協團隊在工作還沒完成前，不得不中途離開（去年中就開始發生），這一定會有相當的影響。
今年2月台船董事長鄭文龍公開信事件以及之後才曝光的黃曙光公開信事件也顯示，潛艦案有很多問題跟挑戰；如果只是起頭第一次做的學習曲線問題也還好，潛艦能不能在蔡英文卸任前下水作為獻禮工程其實沒那麼重要，可如果這些問題跟池姓顧問錄音事件內容透露的東西（去年下半的錄音，沒有很久），恐怕就不是台船努力可以解決。
錄音提到郭璽跟韓國顧問談到組織下一個技協團隊，結果對方竟然表明不想碰原型艦這個「爛攤」；然後根據錄音事件前後的內容，潛艦上有些裝備還沒到手，有些東西弄不到軍規只好拿商規充數，甚至提到拆商船主機的腦筋。尤其是主機非同小可，萬一潛艦柴油主機來源出事的後果，可以看現在武漢造船廠為泰國建造的那艘S26T潛艇。如果原型艦被形容是「爛攤」是因為有裝備來源生變，耐壓殼都已經造好的時候就不妙了。
而上報7月12日的報導說潛艦設備「還有20多項未簽訂採購合約」，避重就輕地說都是生活設施；然而，如果「生活輔助」泛指auxiliary，那還是潛艦運作的基礎設施，影響不小，即便跟戰術裝備無關（例如空氣過濾、環控），如果沒到位就還會像是木桶短板那樣。更不用說主機了。這些問題不是造好船殼就能解決的
如果真的有這些設備來源問題，那工程進度來到分段合攏時，卡關就要來了，因為潛艦上的設備必須在耐壓殼合攏封裝之前都裝進艦內。
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MDC Naval Ensign. |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 12:48:20
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除非要找老美救援，否則震海本來就沒老美什麼事
戰系，雷達，武器都是科科院，動力反潛都可以不靠美國貨
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 14:36:55
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| 是嗎？！要國產的話，主動雷達中科院電子所沒有現貨喔 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 17:02:51
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quote:
Originally posted by 小卒看倌
是嗎？！要國產的話，主動雷達中科院電子所沒有現貨喔
主動雷達不是絕對必要的條件,
再說,嚴格意義上美國也沒有現貨(至少跟弓三整合,縮小尺寸等等都要額外手續) |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 17:10:59
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 小卒看倌
是嗎？！要國產的話，主動雷達中科院電子所沒有現貨喔
主動雷達不是絕對必要的條件,
再說,嚴格意義上美國也沒有現貨(至少跟弓三整合,縮小尺寸等等都要額外手續)
我記得海軍說就要AESA，不然弓三機動雷達就只要不斷修改成為海上環境適合的就可以跨越第一關 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 18:11:18
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quote:
Originally posted by Dr Evil
除非要找老美救援，否則震海本來就沒老美什麼事
戰系，雷達，武器都是科科院，動力反潛都可以不靠美國貨
確定不是文青在說夢話??
就問閣下一個最簡單的問題:
中華民國/臺灣 海軍幾十條攻潛能力機艦
中華民國/臺灣幾百顆魚雷
哪一顆現役魚雷是國造的???
哪一組現役魚雷誘餌是國造的???
還是文青們認為弓三雄三上面畫個鯊魚鼻 就能兼差入水攻潛?
沒老美什麼事？？ 口氣不小
難道現在臺灣還有本事找老德買到SUT ?? 還是要找南韓買魚雷??
還是要找老共買魚雷?? 
...
別說魚雷
就連魚雷誘餌（水下喇叭...）,被文青捧上天的中科至今都拿不出半套....
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Edited by - oneeast00 on 07/13/2022 18:28:31 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 18:16:12
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我的第一句就說除非找老美救援，否則當初的規畫就是自製，
海軍如果沒有需求，中科院怎麼可能花十年去做四面PESA?
現在海軍是變卦了，但中科院也在做四面AESA，說明自製沒有被排除
記得五千噸以下載台的四面佛~老美根本沒有FDI上的貨色
還有樓上~我說＂震海＂不需要老美！
是我表達有問題?還是你眼睛或理解有問題?
你說的東西都不是老美才有，震海大部分主要系統都是自製~
本就沒有老美什麼事，何必吹毛求絲挑骨頭?
還有~可不可以不要常常一再再改內文
貼一堆大圖妨礙閱讀~這裡不是SOGO論壇
其實多數人並不需要~放狗都有都的圖 |
Edited by - Dr Evil on 07/13/2022 18:34:23 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 18:32:25
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quote:
Originally posted by Dr Evil
除非要找老美救援，否則震海本來就沒老美什麼事
戰系，雷達，武器都是科科院，動力反潛都可以不靠美國貨
請不要裝死
這裡可不是可以隻手遮天的一言堂
沒老美什麼事？？ 口氣不小
難道現在臺灣還有本事找老德買到SUT ?? 還是要找南韓買魚雷??
還是要找老共買魚雷?? |
Edited by - oneeast00 on 07/13/2022 18:37:48 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 18:37:08
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沒有裝死~而是你有閱讀與理解障礙~既然這樣就不糾纏~我沒有美國時間
兩島屯師，敢向東南爭半壁
一隅抗志，方知海外有孤忠
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 19:04:23
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quote:
Originally posted by Dr Evil
除非要找老美救援，否則震海本來就沒老美什麼事
戰系，雷達，武器都是科科院，動力反潛都可以不靠美國貨
其實美國真的要幫台灣，主動相陣雷達就能幫忙喬 歐洲/以色列的貨源，其他裝備亦是如此，
不論是 商購授權 /私下教導技轉 /正大光明的軍購 /免費軍援(妄想中)，說穿了都只是名義罷了，
問題是現今美國政府沒有意願也不願意，所以台美問題只有 要幫 和 不幫 的是非題。
試想當年f16不賣你，至少協助你做idf，技術雖降級但不太會處處卡關噁心你，
但現今 敗登 完全就是要你海軍縮回 飛 潛 快，和當年土共一樣近海海軍，
不要想要反潛 /保護航道 /出海打擊航母，乖乖地躲在港區附近 苟活偷射飛彈就好，
而空軍降級到菲律賓等級，只差在有給台灣有強悍的陸基防空飛彈(外購/國造)，
陸軍最慘，嫌你m1 /自走砲 不符合不對稱戰，大機率砍單，只願意給你單兵飛彈，
讓你從正規陸軍降到*高級游擊隊*...拿人命去換對方裝甲車/武裝直升機(烏克蘭交換率至今都不敢談)，
一定有人說陸軍還有戰車和牽引砲之類，但捫心自問 老舊過時的裝備還有什麼戰力嗎?
可能可以拚 一次性 反登陸戰使用，之後就被現代化武器打殘，
再說有裝備也要有人用，陸軍裝備太老舊太耗人力，戰力和人力付出不成正比。
題外話:
其實以前規劃只指望 海/空軍盡可能殲敵減量，陸上頂多寄望飛指部，不濟代價打擊 對岸機場/港口/油彈庫 以撐到美日前來救援，
陸軍戰力根本沒指望，頂多灘頭設好層層陣地，再把放後備旅進去完事，砲兵在別處躲藏，盡可能被殲滅前多打幾波火力覆蓋，
裝甲躲完第一波導彈襲擊後，再和殘存的後備旅繼續守灘頭陣地，灘頭防線被打破基本就玩完，
不要指望殘存的後備和裝甲能組織第2波反推灘頭堡，因為根本不夠人當預備隊...就算強拉男丁也沒武器給他們使用，
所以近年才又採買一批新的 步槍 /手槍/機槍/迫砲 /單兵裝備 來補充，以前後備根本是在混日子+垃圾回收場。
小結:
簡單說敗登政府現在的作為，是把台灣當作是一塊肉擺在飢餓的中國狼面前，
以前還有塊薄玻璃罩著，中國要吃肉還會扎得滿手血，老美也會提槍出來阻止它吃，
但現在是什麼都沒有，只在肉上下猛毒(登陸戰泥潦)和美味香料(要台灣裁海空軍)，
引誘飢餓的中國狼來咬餌(中國也知道是毒餌，但實在太香了)，而老美只要在旁看好戲等補刀，
這種穩賺不賠的生意，最適合美國這隻老狐狸，下駒換上駒，簡直賺爛了。
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Edited by - teamgod311 on 07/13/2022 19:09:32 |
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標題 |
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中華民國海軍未來發展討論區25
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