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ian125
我是老鳥
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 Posted - 07/16/2022 : 02:11:54
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| 救難艦的這個半潛應該是甲板能泛水的舉升運輸船吧...而不是類潛艦的半潛 |
Edited by - ian125 on 07/16/2022 02:12:47 |
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ASMP
路人甲乙丙
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Captain Picard
我是老鳥
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arexychen
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Posted - 07/16/2022 : 17:37:15
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quote:
Originally posted by MistOfWar
潛艦救難艦的圖就很不像“半潛艦”吧。
最符合半潛艦樣貌的， 是以前美國“火力艦/武庫艦”的樣子.... 但我覺得半潛艦不是那麼適合有人艦艇(甲板太低， 在台灣這種海象比較不佳的地方有人員危險)， 而且半潛艦雖然可以降低傳統反艦飛彈的攻擊效果， 但對高彈道的ASBM和來自潛艇的攻擊沒有特殊的防衛效果。
應該比較適合無人艦艇。
我指的並不是「安海計畫」那六艘新的ATF，而是類似韓國江華島號或日本千代田號的ASR。這種船會需要一個泛水甲板來操作DSRV
另外，原連結裡的「惟現以發展軍用半潛船為設計主軸，該案後續視需求狀況再行接續發展」指的應該是輕型護衛艦與軍用半潛船是兩個不同案子，不然不會用「該案」來指稱輕型護衛艦案，也不會有「視需求狀況再行接續發展」的問題 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
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Posted - 07/16/2022 : 19:39:05
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| 我們可以發展類似Navajo class大小的ASR，而不是目前什麼鬼的安海計畫救難艦 |
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arexychen
新手上路
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ian125
我是老鳥
9392 Posts |
Posted - 07/17/2022 : 03:01:06
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Navajo哪是ARS救難艦，他就是ATS救援拖船跟大字號大同級ATF是同類(大湖級才是ARS)
而安海計畫也確實跟Navajo的任務與功能乃至於外型都類似，甚至還比Navajo豪華
但是兩者根本沒有替代關係 |
Edited by - ian125 on 07/17/2022 03:07:34 |
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 07/17/2022 : 05:46:55
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quote:
Originally posted by arexychen
玉山今天出去了
不太可能吧？查AIS完全沒記錄。
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MDC Naval Ensign. |
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小卒看倌
路人甲乙丙
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803 Posts |
Posted - 07/17/2022 : 08:45:54
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quote:
Originally posted by ian125
Navajo哪是ARS救難艦，他就是ATS救援拖船跟大字號大同級ATF是同類(大湖級才是ARS)
而安海計畫也確實跟Navajo的任務與功能乃至於外型都類似，甚至還比Navajo豪華
但是兩者根本沒有替代關係
對，Navajo不是ASR，我記錯，是T-ATS，取代
Safeguard class (ARS)、Powhatan class (ATF)、Edenton class (ATS)。
美軍現役兩艘Pigeon-class才是ASR。
安海計畫新型救難艦全長87公尺，寛15.5公尺，排水量3250噸，人員95名，主要任務包含拖帶、救難、救火、水下作業等。相較之下，Navajo Class救難艦全長80公尺、寬18公尺、排水量5191噸，人員24~60名，主要任務除了拖帶、救難、救火、水下作業之外，更增加了處理海洋污染事件（如漏油）及搭載無人飛行載具（UAV）進行大面積海空搜救的能力。
未來預計採購的5艘救難艦所能搜尋到的資訊有限，根據政府電子採購網公告披露的艦體載台預算是29億元，另5億元為作戰武器系統，均屬硬體資源，至於軟體技術方面的訊息則是付之闕如，加上交艦速度已屬落後，其實對於海軍船員的保障是一項極大的風險。 |
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dasha
版主
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Posted - 07/17/2022 : 17:37:14
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Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by Dr Evil
除非要找老美救援，否則震海本來就沒老美什麼事
戰系，雷達，武器都是科科院，動力反潛都可以不靠美國貨
請不要裝死
這裡可不是可以隻手遮天的一言堂
其實Dr.Evil兄這話並不能算說錯,以他的背景應該是有聽某些人提過這說法,只是人家沒提或他忘了人家提出的理由.
台灣水下裝備與科技研發確實有問題,宣傳問題之外還有基礎領域的問題.不過小弟先講水下作戰環境.
把水文研究的議題加入,台灣水下作戰環境大概分3塊.
1.高雄與花蓮以南以東的深海區,這區域表水極熱而水下降溫快速,所以拿北大西洋那種匯聲區戰術來這邊用有問題,但這一塊還算是比較近似美英遠洋反潛作戰的海域,只是老美就是不給資料庫,台灣就沒辦法搞長距離監聽反潛,因此我們也只是知道這一塊整天有色狼通過,尤其試射某些東西時更精彩,哪些國家的色狼則不清楚.
2.基隆到台南以北以東的淺海區,這區域反潛就像陸戰中的巷戰甚至壕溝戰,因為看不遠也打不遠,而且很多時候你也不需要打遠,刺刀工兵鏟與地雷的效果常常很可怕,所以瑞典蘇聯這種就是玩淺海反潛的國家,很重視水雷/無導向反潛火箭/深水炸彈,一方面是常常會在很近的距離才發現對方,另一方面是你真的有可能用水雷去封鎖整個海域,不需要整個海域佈雷,在某些稍微深一點的地方佈幾顆水雷,就很精彩了.
而這種環境的水雷作戰,一般都會準備一些百來年前的老水雷,因為這種東西恐嚇意味十足,很容易被發現沒錯,就是要你被發現後整個艦隊開始減速,這就很有利於其他人定位你們並攻擊,或至少拖時間.當然實際要幹人不是靠這種老東西,但新東西能不要公布就不要公布.
而這種環境也常常被認為對潛艦不利,可是實際上這就與巷戰對戰車不利一樣,你還是常常會發現淺水區有潛艇與巷戰出現戰車,因為這種區域對其他傢伙一樣不利,比方淺水區常接近敵人海岸,須面對遠洋不會有的岸基飛彈與陸軍榴炮,船隻防空作業壓力其實遠大於遠洋,反倒潛艇因為匿蹤,生存性還比較高.
老美基本上都把近岸反潛反水雷丟給盟國去發展,自己的能力比較低落,台灣必須要自己搞這方面,但必須說台灣在這塊研究的狀況不太好.
而這類作戰講魚雷研發,那與講巷戰裝備一直強調德國130mm戰車炮及法國140mm戰車炮優劣一樣,雖然戰車炮在巷戰的火力支援是有一席之地,但也只有一席之地,可以說不是重點.
3.兩個區中間的過渡帶,這不是一般地科教科書講的大陸斜坡而已,而是有火山活動的區域,所以底下水流與噪音亂得一蹋糊塗,噪音還常常很像潛艦甚至順帶有磁氣反應......但這一帶從核四興建起便長期研究,相對於前一塊淺海區,這一帶的研究算蠻多的,只是研究方向是否符合軍方需求,這就是個問題.
而要搞水下作戰系統,包括聲納資料庫與武器,台灣出的問題有一半在上面那句,民間研究方向是否符合軍方需求,另一半軍方自己砍人砍錢就別問了......
放狗看台灣附近海域水下研究那是汗牛充棟加頭頭是道,但現在的問題,這樣比喻:
總統府出入口都應該有24小時至少成對的衛兵站崗,外加多角度監視攝影機,砍人員時則該封掉幾個門去減少需求,對吧?
......你確定要改用幾年才更新一次的Google街景照代替衛兵與監視攝影機,然後搞影像比對去分析台北火車站,松山火車站,板橋火車站的Google街景照與總統府街景照的相關係數,然後用這幾個火車站的站內人流車流即時影像分析人車數量去推估總統府附近人車流量,當成總統府四周的人流車流變化實際狀況?這樣不要說人車數量不準確,你這些衛兵與監視攝影機是要防止人家任意闖入的吧?
淺水區與過渡帶的水下狀況是變很快的,台灣附近基本上半年就會變,而且是那種發生海底山崩之類會影響潛艇航行的地形與深度變化,對採油採礦或地質結構研究而言,因為研究主題是這些隨時變動沉積層下方不易變動的深層部位甚至基盤,這不要緊,但要讓潛艦來來去去或擺海底聲納聽音陣列的海軍,這種表面沉積層變化的即時監視,非常重要.
結果,就是對發展水下作戰而言,台灣的硬體技術是還好,淺水區用的高頻聲納並不是買不到,USV小弟看到日本KHI之類警戒台灣的發展小弟都嚇一跳,但軟體與資料庫部分就很糟糕,不管怎樣幹都還是那種拿台北車站實情去模擬總統府狀況的搞法,因方向不適合導致嚴重不足.
當然,歐美的水文資料庫也是1950年代開始逐步累積的,沒有這些資料庫,用1940~1950年代的老方法反潛,不是不行,尤其是作戰環境與1950年代還是很接近的淺水區反潛,這個在近年搞無人機無人船之前,大家的差異並不大,刺蝟炮與深水炸彈在這環境依然很有用.
在老美肯提供的水下作戰技術也就1950年代水準技術,多餘的軟體通通洗掉,真的是有人覺得去靠老美,或等上面願意搞20年穩定撥款重建水下事業,不如繼續練二戰時代的戰術. |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 03:46:22
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quote:
Originally posted by 小卒看倌
我們可以發展類似Navajo class大小的ASR，而不是目前什麼鬼的安海計畫救難艦
Navajo是可拖新型航母的，台灣應該用不了這麼大噸位，價格一艘比安海四艘還貴.若以拖船而言，反而小一些的T-ATF166符合海軍需求，三艘同級艦在2021退伍，未來隨Navajo服役還有幾艘要退，但安海已經開使.
一直覺得安海計畫像ATS多點. 現在流行用T-ATS構型並擁有T-ARS功能，安海就是一例.
但我倒認為台灣可以看看要不要接一艘USS Safeguard級的舊ARS，現在已經有兩艘停役，未來隨Navajo服役會全退伍，台灣大湖級嚴重老化，而美退艦價格便宜，而且可做潛艇救難，無縫接規美台潛艇救難機制，買來或先租後買先解決問題並順便學經驗.以利未來新造的潛艇救難艦.
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Edited by - damau on 07/18/2022 08:44:29 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
803 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 06:45:14
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quote:
Originally posted by damau
quote:
Originally posted by 小卒看倌
我們可以發展類似Navajo class大小的ASR，而不是目前什麼鬼的安海計畫救難艦
Navajo是可拖新型航母的，台灣應該用不了這麼大噸位，價格一艘比安海四艘還貴.若以拖船而言，反而小一些的T-ATF166符合海軍需求，三艘同級艦在2021退伍，未來隨Navajo服役還有幾艘要退，但安海已經開使.
一直覺得安海計畫像ATS多點. 現在流行用T-ATS構型並擁有T-ARS功能，安海就是一例.
但我倒認為台灣可以看看要不要接一艘USS Safeguard級的舊ARS，現在已經有兩艘停役，未來隨Navajo服役會全退伍，台灣大湖級嚴重老化，而美退艦價格便宜，而且可做潛艇救難，買來或先租後買先解決問題並順便學經驗.以利未來新造的潛艇救難艦.
Safeguard class 我也提過引進、仿造
潛艦救援用的是Submarine rescue ship ，大洋彼岸的是鴿子級 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 09:06:23
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quote:
Originally posted by 小卒看倌
quote:
Originally posted by damau
quote:
Originally posted by 小卒看倌
我們可以發展類似Navajo class大小的ASR，而不是目前什麼鬼的安海計畫救難艦
Navajo是可拖新型航母的，台灣應該用不了這麼大噸位，價格一艘比安海四艘還貴.若以拖船而言，反而小一些的T-ATF166符合海軍需求，三艘同級艦在2021退伍，未來隨Navajo服役還有幾艘要退，但安海已經開使.
一直覺得安海計畫像ATS多點. 現在流行用T-ATS構型並擁有T-ARS功能，安海就是一例.
但我倒認為台灣可以看看要不要接一艘USS Safeguard級的舊ARS，現在已經有兩艘停役，未來隨Navajo服役會全退伍，台灣大湖級嚴重老化，而美退艦價格便宜，而且可做潛艇救難，買來或先租後買先解決問題並順便學經驗.以利未來新造的潛艇救難艦.
Safeguard class 我也提過引進、仿造
潛艦救援用的是Submarine rescue ship ，大洋彼岸的是鴿子級
安海艦型就是最流行的艦型，一艦通吃ARS,ATS和潛艇救難，我猜安海計畫後期其中一艘就是要做專業潛艇救難.
鴿子級早退分屍了，目前應該是safeguard級加DSRV或潛艇加DSRV.未來Navajo負責. |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
803 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 09:19:56
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quote:
Originally posted by damau
quote:
Originally posted by 小卒看倌
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Originally posted by damau
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Originally posted by 小卒看倌
我們可以發展類似Navajo class大小的ASR，而不是目前什麼鬼的安海計畫救難艦
Navajo是可拖新型航母的，台灣應該用不了這麼大噸位，價格一艘比安海四艘還貴.若以拖船而言，反而小一些的T-ATF166符合海軍需求，三艘同級艦在2021退伍，未來隨Navajo服役還有幾艘要退，但安海已經開使.
一直覺得安海計畫像ATS多點. 現在流行用T-ATS構型並擁有T-ARS功能，安海就是一例.
但我倒認為台灣可以看看要不要接一艘USS Safeguard級的舊ARS，現在已經有兩艘停役，未來隨Navajo服役會全退伍，台灣大湖級嚴重老化，而美退艦價格便宜，而且可做潛艇救難，買來或先租後買先解決問題並順便學經驗.以利未來新造的潛艇救難艦.
Safeguard class 我也提過引進、仿造
潛艦救援用的是Submarine rescue ship ，大洋彼岸的是鴿子級
安海艦型就是最流行的艦型，一艦通吃ARS,ATS和潛艇救難，我猜安海計畫後期其中一艘就是要做專業潛艇救難.
鴿子級早退分屍了，目前應該是safeguard級加DSRV或潛艇加DSRV.未來Navajo負責.
對，我記不清了，鴿子都沒了
引進和仿造safeguard class ,而 Navajo 我認為還有優勢，不懂為什麼有人說安海計畫更好 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
803 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 09:23:13
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首艦safeguard 和最後一艘grapple都在2016年除役，先買
第二艘grasp、第三艘salvor 應該也不遠了 |
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tadc
新手上路
224 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 10:47:42
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quote:
Originally posted by dasha
[quote]Originally posted by oneeast00
[quote]Originally posted by Dr Evil
當然,歐美的水文資料庫也是1950年代開始逐步累積的,沒有這些資料庫,用1940~1950年代的老方法反潛,不是不行,尤其是作戰環境與1950年代還是很接近的淺水區反潛,這個在近年搞無人機無人船之前,大家的差異並不大,刺蝟炮與深水炸彈在這環境依然很有用.
在老美肯提供的水下作戰技術也就1950年代水準技術,多餘的軟體通通洗掉,真的是有人覺得去靠老美,或等上面願意搞20年穩定撥款重建水下事業,不如繼續練二戰時代的戰術.
前輩 這種水面/水下無人船 能取代達觀艦嗎 還是因為操作成本低 所以各國海軍接受度越來越高
潛艦開工後 小弟好奇海軍有沒有計畫常態性的把周圍水文資料庫建立起來
https://www.nauticexpo.cn/prod/kongsberg-maritime/product-31233-261518.html
https://www.nauticexpo.cn/prod/kongsberg-maritime/product-31233-552523.html
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MACOS8
路人甲乙丙
3335 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 11:07:55
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UUV跟Sea Gilder這種東西現在真的越來越多，他的問題主要在幾個方面:
1. 空間. 載台不夠大
2. 時間. 航行距離跟速度需要是很大的trade off. 尤其在有海流的影響之下
3. 回收度. 如果你能夠接受一天到晚在丟裝備的話，那這東西不錯用
東亞跟東南亞地區漁民撈到走失的UUV新聞大概每星期都有。台灣沿海也常有對面的這玩意兒出沒。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 11:55:34
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Sea Gilder用來攻勢布雷的潛力不知道如何？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 12:31:45
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要清楚一個概念,水雷是炸百噸千噸船的
水雷不是玩家的小刺針.更不是當兵手中的小芭樂..
一顆無動力水雷 重量500kg~600kg(萬象一型)
老共直接拿重型魚雷改的動力水雷 一顆重量1.5噸...
人家350噸快速佈雷艇好歹是一船一次帶24*4=96顆 600kg水雷來擺雷區,還有至少14節的速度...
你慢的要死 Sea Gilder一次能帶幾顆水雷?
一條Sea Gilder去回1.5趟 X山 ,戰爭應該已結束了....
同樣的錢直接買雄風炸過去還比較實用..... |
Edited by - oneeast00 on 07/18/2022 12:51:47 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 12:45:44
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Sea Glider可以布兩顆？
聽起來很不錯喔。
神盾攔截雄2太容易
神盾又沒法攔截Sea Glider。
另外在上海浙江與廣深港外攻勢布雷，
就算是少數，對打斷大陸節奏也很有幫助
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/18/2022 12:46:18 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 12:59:11
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quote:
Originally posted by 小卒看倌
首艦safeguard 和最後一艘grapple都在2016年除役，先買
第二艘grasp、第三艘salvor 應該也不遠了
那兩艘還在reserve 艦隊裏.要等Navajo服役後才拆，現在要買也許有可能，但本國海軍喜歡熱艦交接，可能要等到2027年才有機會.
不過查了一下，沒查到safeguard 級載DSRV的資料，潛艇救援應該還是傳統和ROV方式.
還有Navajo一艘約1.29億美金，安海首艦36億台幣，差距也不大，報歉之前單價看錯，但五千噸救援艦對台灣還是大一些.安海計畫預定六艘，中船據説還是不賺錢,被逼的在造，而且台灣真需要5,6艘ATF/ARS嗎？和韓國海軍相比,人家只有兩艘ATS,一艘ARS. 目前海軍也是兩艘大同級ATF,兩艘大湖級，所以我認為安海造四艘，若要再造讓海巡買單好了.
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Edited by - damau on 07/18/2022 14:19:22 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 13:29:16
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Sea Gilder對水雷作戰可能是革命性的， 但是對除雷一方有利的方向。
除雷所需的炸藥量比水雷炸船需要的炸藥量少太多太多， 如果攻勢一方用UUV除雷， 守勢一方用UUV佈雷， 同等級UUV下攻勢一方能去除的雷會比守勢一方能布的雷更多， 而且越智能的AI會越有利攻勢除雷一方(如果布/除雷都全自動AI化， 那就是比拼繫載量了)。
所以水雷戰.... 我越來越不看好防衛佈雷的一方， 現在還可以靠岸基飛彈攻擊掃雷船隻， 保護近岸雷區， 但未來智能AI除雷UUV到處水下走， 就麻煩了。 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
803 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 14:45:34
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quote:
Originally posted by damau
quote:
Originally posted by 小卒看倌
首艦safeguard 和最後一艘grapple都在2016年除役，先買
第二艘grasp、第三艘salvor 應該也不遠了
那兩艘還在reserve 艦隊裏.要等Navajo服役後才拆，現在要買也許有可能，但本國海軍喜歡熱艦交接，可能要等到2027年才有機會.
不過查了一下，沒查到safeguard 級載DSRV的資料，潛艇救援應該還是傳統和ROV方式.
還有Navajo一艘約1.29億美金，安海首艦36億台幣，差距也不大，報歉之前單價看錯，但五千噸救援艦對台灣還是大一些.安海計畫預定六艘，中船據説還是不賺錢,被逼的在造，而且台灣真需要5,6艘ATF/ARS嗎？和韓國海軍相比,人家只有兩艘ATS,一艘ARS. 目前海軍也是兩艘大同級ATF,兩艘大湖級，所以我認為安海造四艘，若要再造讓海巡買單好了.
我自己想把T-75改成Mk44 或M230
獵雷艦我看就全部包給原廠建造好了 |
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arexychen
新手上路
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177 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 15:22:31
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剛想在MDC上查安海計畫的內容，發現整個網站被刑事警察局給祖了
有人知道發生什麼事嗎
更新:又好了。真奇怪 |
Edited by - arexychen on 07/18/2022 19:54:21 |
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小毛
我是老鳥
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中華民國海軍未來發展討論區25
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