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fanity
路人甲乙丙
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
 Posted - 07/29/2022 : 18:04:10
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quote:
Originally posted by cph0516
烏克蘭軍力又不強大
烏南採取試探性滲透
引誘俄軍砲火反擊
不就馬上知道俄軍火炮陣地位置
現在俄烏雙方都不是笨蛋啦!
誰都知道,打砲打一陣子之後,就要轉移.
俄軍也很多自走砲.知道火炮陣地的用途沒那麼大.
彈藥庫反而不是說走就能走的.
quote:
Originally posted by cph0516
戰爭本來就是比氣長
看誰的本錢多.援助多
一年500億美金也還好
以台灣目前的外匯存底5000~10000億美金
也夠打10年以上
呵呵! 那麼美帝是怎麼在阿富汗輸的?!
沒有那麼理所當然啦!
戰略和戰術錯誤的話,再多銀子也是白搭!
俄國在戰爭初期的失敗,也不是因為沒有錢.
台灣如果高層腦殘的話,再多的外匯也沒用.
烏克蘭也一樣,當初司機早早就出逃基輔的話,形勢就完全不一樣了. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/29/2022 : 20:09:00
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quote:
Originally posted by cph0516
戰爭本來就是比氣長
看誰的本錢多.援助多
還有看誰爭取更多在地鄉民支持。
今天這仗畢竟在烏克蘭境內打的，而且初期敗退之後，俄軍就被指出最大的弱點，相較於廣大烏克蘭領土，俄軍的步兵數量不足，密度比美軍在阿富汗還少。
俄國現在顯然是靠火炮優勢在陣地攻防上取勝，但俄國的大量彈藥生產與補給能力不如美國。
之前有個報導是，俄國已經正在進行修法，要強徵軍工企業，就算沒收到貨款也得加班出貨給軍隊。
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https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/3982767
俄議會通過「戰時法案」 要求軍工企業加速生產武器彈藥
2022/07/06 11:14
〔即時新聞／綜合報導〕烏俄戰爭仍持續進行中，俄羅斯面對西方各國制裁，「戰時經濟」受到巨大影響。俄羅斯議會5日通過兩條戰時法律，讓俄羅斯政府能要求企業向軍隊提供物資，並讓員工加班生產。
根據《路透》報導，俄羅斯國會下議院「國家杜馬」（State Duma）一讀通過兩項法案，包括國家可在軍事行動期間實施「特殊經濟措施」，要求企業向軍方提供商品和服務；第二項法案則是修改勞動法規，賦予政府規範工作時間以及公司休息日的權利。因此為軍隊提供貨物的企業雇員可能會被迫在晚間、週末甚至是節慶假日工作。
...
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/29/2022 20:13:57 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 07/30/2022 : 07:11:45
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俄軍在二戰期間
也是在烏克蘭戰場上遭受嚴重損失
戰爭前半年
光在烏克蘭地區
就損失達200萬以上的軍隊與數千輛坦克
反之
德軍損失不超過20萬
..........................
但後勤一直是德軍的惡夢
因烏克蘭境內的鐵路大量被俄軍摧毀
從德國運補油料.彈葯.糧食等資到前線
單程將近1000多公里
補給困難
也是莫斯科戰役失敗的主因之一
烏軍反擊俄軍
也是從被佔領地區的重要道路.及鐵路橋梁下手
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 07/30/2022 : 12:10:08
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quote:
Originally posted by 冗丙
俄新聞說u軍攻擊亞述戰俘營，約50人死亡70人受傷~~目前還不確定真的是海馬斯轟炸的~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
有人懷疑俄方是把戰俘殺得差不多了栽給U軍炮火∼ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/30/2022 : 16:08:15
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https://t.me/loordofwar/30965
海馬士火箭的殘骸，據稱是蝴蝶雷
恩，民主的蝴蝶誰幹嘴？
殘肉斷腳注意
連結給一半剩下請自己生出來
/30959
這種搞法當然是對補給站之類的搞
因為沒爆的會變地雷
但很遺憾這次就挑錯目標了 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1908 Posts |
Posted - 07/30/2022 : 16:50:29
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quote:
Originally posted by LUMBER
https://t.me/loordofwar/30965
海馬士火箭的殘骸，據稱是蝴蝶雷
恩，民主的蝴蝶誰幹嘴？
殘肉斷腳注意
連結給一半剩下請自己生出來
/30959
這種搞法當然是對補給站之類的搞
因為沒爆的會變地雷
但很遺憾這次就挑錯目標了
所謂的蝴蝶雷應該是指這東西PFM-1，受到一定壓力就爆炸
海馬斯的集束炸彈應該是M30，長這樣，外型差很多
我現在擔心
俄軍已開始用各種方式弄死烏軍戰俘
然後推說都是烏軍砲火、反攻造成的 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/30/2022 : 17:15:48
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HIMARS怎麼會有蝴蝶雷?
這是很奇怪的
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 07/30/2022 : 17:58:17
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前幾天有烏軍在夜間向烏東地區用遠火大量發射PFM-1的新聞，可能搞混了吧。
發射載具應該是BM30，烏克蘭手裡應該還有至少30-40套，結果現在都在宣傳海馬斯，也是蠻好玩的。
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誰曾造不倒的殿堂
誰曾見不朽的國王
苜蓿上的蜻蜓用一生飛折翅膀
更有誰的臉龐永遠沐浴陽光 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/30/2022 : 19:06:21
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quote:
俄軍已開始用各種方式弄死烏軍戰俘
然後推說都是烏軍砲火、反攻造成的
還有一種可能性是烏軍戰俘在戰俘營暴動或試圖脫逃，俄軍就乾脆開砲攻擊了。
這也不是沒有類似的前例。
或者是烏克蘭採取了某種秘密行動試圖救援戰俘，但遭到俄軍用火炮反擊。
總之主要的可能性我認為是三種：
烏克蘭誤擊。
俄國處決戰俘。
俄國鎮壓或阻止俘虜暴動/脫逃/救援。
三種都有前例存在。
quote:
分隔線
話說以前新谷薰老師的漫畫當中就有一段，主角的傭兵部隊受命去監獄劫囚救援政治犯，但這是個陷阱，其實是獨裁政府試圖炸毀監獄暗殺政治犯，再嫁禍給外國傭兵。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/30/2022 19:07:19 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 07/30/2022 : 19:30:32
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quote:
Originally posted by arescai
前幾天有烏軍在夜間向烏東地區用遠火大量發射PFM-1的新聞，可能搞混了吧。
發射載具應該是BM30，烏克蘭手裡應該還有至少30-40套，結果現在都在宣傳海馬斯，也是蠻好玩的。
不是都在宣傳海馬斯而是以火箭大國著稱的毛系世界第一次發現自己的火箭除了射程以外跟老美同行的比起來準度差到謝天謝地之後幹天幹地。我島之前要買海馬斯的時候你們派駐本島的宣傳員與本地一些軍事磚家與半吊子軍事愛好者都在批評這海馬斯這種價錢差不多但火力少一半的輪式火箭沒啥卵用，土共的世界裡各路大神與愛國群眾也一直拿著個東西與自家的東西比較，以博流量、以章國威、以安民心、以進大同...........
我個人其實也摸不准這東西到底有啥用處，只知道老美的宣傳與網路文章、坊間雜誌都說這貨很準，但到底多準就像有人說某個洗腳店的幾號女服務生很哇賽，但不經一番瞎搗鼓哪知野花香不香。
好吧，這幾天已經證實確實還蠻香的，最少比毛子自家的東西香。一樣的距離老美能打到彈藥庫，但換成自己的只能打到水庫。自己的東西真有那準頭二毛也不會開放自家城市都更然後用頭去頂砲彈。
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1908 Posts |
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a2979
路人甲乙丙
3193 Posts |
Posted - 07/30/2022 : 23:23:38
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by arescai
不是都在宣傳海馬斯而是以火箭大國著稱的毛系世界第一次發現自己的火箭除了射程以外跟老美同行的比起來準度差到謝天謝地之後幹天幹地。我島之前要買海馬斯的時候你們派駐本島的宣傳員與本地一些軍事磚家與半吊子軍事愛好者都在批評這海馬斯這種價錢差不多但火力少一半的輪式火箭沒啥卵用，土共的世界裡各路大神與愛國群眾也一直拿著個東西與自家的東西比較，以博流量、以章國威、以安民心、以進大同...........
我個人其實也摸不准這東西到底有啥用處，只知道老美的宣傳與網路文章、坊間雜誌都說這貨很準，但到底多準就像有人說某個洗腳店的幾號女服務生很哇賽，但不經一番瞎搗鼓哪知野花香不香。
好吧，這幾天已經證實確實還蠻香的，最少比毛子自家的東西香。一樣的距離老美能打到彈藥庫，但換成自己的只能打到水庫。自己的東西真有那準頭二毛也不會開放自家城市都更然後用頭去頂砲彈。
这海马斯啊就跟TB2�茪H机一样，得看场景使用人
TB2在阿塞拜疆人手里够装逼，在二毛手里就死鸟一只
这几门海马斯要是扔给大毛用，那就聊胜于�荂A大毛缺的是TB2
如果大毛现在手上有一堆TB2，二毛手里的那几只海马斯那就是死鸡一只，这么简简单单的道理，逗哥你怎么就弄不明白呢？ |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 07/30/2022 : 23:45:50
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quote:
Originally posted by waffe
不是都在宣傳海馬斯而是以火箭大國著稱的毛系世界第一次發現自己的火箭除了射程以外跟老美同行的比起來準度差到謝天謝地之後幹天幹地。我島之前要買海馬斯的時候你們派駐本島的宣傳員與本地一些軍事磚家與半吊子軍事愛好者都在批評這海馬斯這種價錢差不多但火力少一半的輪式火箭沒啥卵用，土共的世界裡各路大神與愛國群眾也一直拿著個東西與自家的東西比較，以博流量、以章國威、以安民心、以進大同...........
我個人其實也摸不准這東西到底有啥用處，只知道老美的宣傳與網路文章、坊間雜誌都說這貨很準，但到底多準就像有人說某個洗腳店的幾號女服務生很哇賽，但不經一番瞎搗鼓哪知野花香不香。
好吧，這幾天已經證實確實還蠻香的，最少比毛子自家的東西香。一樣的距離老美能打到彈藥庫，但換成自己的只能打到水庫。自己的東西真有那準頭二毛也不會開放自家城市都更然後用頭去頂砲彈。
就是一個中等口徑模塊化帶制導的火箭彈而已，單車火力還偏小，放在營一級過剩，放在旅一級浪費編制。
韓國人還是懂的，人家買不著M142和M270麼，看不上而已。
130 230兩種火箭彈，制導增程型號80KM，支持發射KTSSM彈道導彈。同樣一個9車遠火營，投射火力比M142多一倍，火箭炮作為一種傳統壓制火力，最重要難道不應該是火力密度麼，貴島的雷霆2000不也是這個思路麼。
M142就是一種專門為治安戰設計的壓制火力，最大的特點的夠輕方便運輸，其他也就那樣，不是啥高達。
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誰曾造不倒的殿堂
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/31/2022 : 00:22:32
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最重要難道不應該是火力密度麼
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HIMARS大顯身手的是GMLRS的精度，不是火力密度
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/31/2022 : 00:40:59
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quote:
Originally posted by a2979
TB2在阿塞拜疆人手里够装逼，在二毛手里就死鸟一只
烏克蘭的TB-2可說是反艦作戰革命隊伍中的要角,比阿塞拜疆高到不知哪裡去了
畢竟無人機炸陸軍搞過的不少
,但這次幾乎是第一次有人實現Pathfinder機精確識別-反艦飛彈送下海底的
甚至讓人懷疑是不是有蘇聯遺老操刀 |
Edited by - ki1 on 07/31/2022 00:42:04 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 07/31/2022 : 00:47:27
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韓國有買M270
抄襲設計及內部機構
再仿製成另一種火箭彈發射車
也不是多大的困難
重點在火箭彈的精確度
已經從二戰的天女散花演變成精確打擊
美軍用一個連火箭發射車來精確打擊
就可以達到
目前蘇系幾個火箭營的打擊能力 |
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a2979
路人甲乙丙
3193 Posts |
Posted - 07/31/2022 : 00:54:44
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Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by a2979
烏克蘭的TB-2可說是反艦作戰革命隊伍中的要角,比阿塞拜疆高到不知哪裡去了
畢竟無人機炸陸軍搞過的不少
,但這次幾乎是第一次有人實現Pathfinder機精確識別-反艦飛彈送下海底的
甚至讓人懷疑是不是有蘇聯遺老操刀
更多的骚操作而已，能改变战势，不变成火鸟吗？ |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/31/2022 : 01:02:05
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Originally posted by a2979
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by a2979
烏克蘭的TB-2可說是反艦作戰革命隊伍中的要角,比阿塞拜疆高到不知哪裡去了
畢竟無人機炸陸軍搞過的不少
,但這次幾乎是第一次有人實現Pathfinder機精確識別-反艦飛彈送下海底的
甚至讓人懷疑是不是有蘇聯遺老操刀
更多的骚操作而已，能改变战势，不变成火鸟吗？
以黑海艦隊的表現來看,戰勢確實已經改變了
至於變成火鳥-自二戰以來Pathfinder能在變成火鳥前把看到啥不太離譜的喊出來就是勝利了,(反正怎麼看都比當年蘇聯要轟炸機直穿CVBG上空不容易變火鳥,)
能直接送回影像簡直是勝利中的勝利 |
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a2979
路人甲乙丙
3193 Posts |
Posted - 07/31/2022 : 01:11:05
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by a2979
quote:
Originally posted by ki1
[quote]Originally posted by a2979
以黑海艦隊的表現來看,戰勢確實已經改變了
至於變成火鳥-自二戰以來Pathfinder能在變成火鳥前把看到啥不太離譜的喊出來就是勝利了,(反正怎麼看都比當年蘇聯要轟炸機直穿CVBG上空不容易變火鳥,)
能直接送回影像簡直是勝利中的勝利
改变？二毛的小麦�蚖搕j毛同意，可以自由出口了？ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/31/2022 : 01:18:11
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quote:
Originally posted by cph0516
韓國有買M270
抄襲設計及內部機構
再仿製成另一種火箭彈發射車
也不是多大的困難
重點在火箭彈的精確度
已經從二戰的天女散花演變成精確打擊
美軍用一個連火箭發射車來精確打擊
就可以達到
目前蘇系幾個火箭營的打擊能力
小弟不懂砲兵，不是砲兵專家，但是我之前讀過應紹基博士(中科院工蜂計畫室早年的主導者之一)寫的書。
大概對多管火箭略知一二，我想說一下您的想法應該不是這樣。
因為傳統來說，多管火箭，就是一種面打擊/大面積壓制的武器。
這一點其實從二戰到今天都沒有改變過。並且大面積面壓制的武器是有其存在價值。
因為對於很多種高價值，並且存在時間很短的目標，或是傳統火炮轟擊不經濟不效率的目標。
多管火箭極為適用。
我拿以下兩種案例當作例子:
1. 烏克蘭在奧德薩港口轟擊外海的俄軍艦艇。
俄軍艦艇是高價值目標，但是這是移動目標，傳統火炮要轟擊遠距離移動目標很難。
不斷的炮兵修正嚴重考驗炮術(海軍的艦砲仰賴良好的雷達射控系統加上速射火炮)。
所以多管火箭就派上用場，一次性對於整個目標活動區域做大面積炸射。
再怎呢能跑也沒用，並且多管火箭一次性打完，也就沒有反砲兵的機會。
所以多管火箭適合這種對付高速高價值攻擊時間窗口很短的目標。
2. 俄軍用多管火箭攻擊烏東和烏北的城市。
因為多管火箭的火力投射密度很大，假設你今天要進行一次戰術轟炸。
徹底摧毀一個大面積目標，使用傳統砲兵可能要轟上好幾天。
用大規模轟炸機群雖然也可以，但是飛機任務成本太高，並且現在轟炸機太貴，被打下一架很虧。
所以最廉價經濟的做法就是多管火箭。因為多管火箭炮車其實有點類似飛彈快艇。
炮車本身根本不值錢，是可消耗的耗材。真正有價值的是上面裝的火箭/飛彈。
所以多管火箭(或飛彈快艇)是最經濟的手段把飛彈/火力運到作戰區域。
而傳統火炮或是轟炸機則類似驅逐艦。五吋艦砲的彈藥不值錢，但是船隻極為昂貴。
這也解釋了為什麼俄軍的轟炸機在這次戰爭中很少被拿出來使用。
所以多管火箭在美軍曾經被當作"指揮官的方格消除器"。消滅該地圖方格內所有敵人有生力量。
而這次HIMARS嚴格來說，雖然名義上是多管火箭砲車，但是實際上，烏克蘭軍沒有把這拿來當"多管火箭"使用。
我個人是認為，目前烏克蘭軍隊把HIMARS拿來當作"砲兵飛彈"發射車使用。
我用個不倫不類但是好理解的方式來解釋給大家聽。
光六飛彈快艇，今天假設打的是反艦飛彈，那是不是一款制海武器反艦載台?
但是如果有一天，中華民國海軍發展出一款小型的陸攻巡弋飛彈，並且裝在光六飛彈快艇上面。
用來打福建，浙江，廣東沿海的地面目標。那請問，飛彈快艇該被當作傳統的反艦制海載台嗎?
今天烏克蘭等於拿HIMARS炮車，不打多管火箭，改打高精度的"砲兵飛彈"。
砲兵飛彈和多管火箭不一樣，砲兵飛彈的定位不是攻打面目標。而是針對高價值目標精準打擊。
最好的案例是這次戰爭的俄國戰車登陸艦被打的案例。
戰車登陸艦停在港口，被烏克蘭用前蘇聯時代的托奇卡砲兵飛彈打中。
https://zh.wikipedia.org/wiki/OTR-21%E6%89%98%E5%A5%87%E5%8D%A1
因為冷戰後砲兵飛彈已經很少見了，年輕一輩的軍迷可能根本沒有聽說過
例如美國的長矛飛彈，誠實約翰，或是國軍的青蜂飛彈。
而這次大家可以觀察烏克蘭的多管火箭，
其實烏克蘭主要的多管火箭任務我絕得還是用蘇聯的傳統多管火箭。
而美造的HIMARS，更多是用來取代托奇卡(我猜庫存的數量太少被打光了)。
用來打高精度飛彈，攻擊高價值目標。
這也就是為什麼我一直認為國軍沒有必要去買HIMARS，因為自己搞砲兵飛彈整合上國造載台就好。
甚至也不一定要堅持使用雷霆兩千的載台。
甚至可以拿陸基雄風飛彈的載台當作砲兵飛彈載台使用。
HIMARS的優點不是這是一款好的多管火箭炮車。
而是HIMARS可能是目前第一款實用化，可以兼差當作砲兵戰術飛彈發射車的多管火箭炮車。
(冷戰期間，砲兵飛彈車是砲兵飛彈車，多管火箭車是多管火箭車，雙方分開不混用
例如蘇聯的托奇卡飛彈不能用BM-21多管火箭發射車打。反過來也一樣)
美國HIMARS等於是由於模組化技術進步導致多管火箭車不但可以打多管火箭，還可以打戰術砲兵飛彈)
但本身的技術難度不高，我相信中科院肯定可以自己搞。
PS 我出生前就有青蜂飛彈了。今天怎麼可能搞不出來類似的砲兵飛彈整合在既有的載台上面?
最後總結，HIMARS不是一個營就有蘇系多個多管火箭營營的火力。這種說法是不對的。
會有這種錯覺的主要原因是因為，烏克蘭目前只有一個營16輛的HIMARS。
但是達到了很高的戰果。
但是這個原因恰好是因為烏克蘭沒有把HIMARS當作多管火箭用。
而是拿來當砲兵飛彈用。因為烏克蘭的砲兵飛彈存量本來就很少，開戰到現在我猜已經打光了。
要是烏克蘭把HIMARS當作多管火箭用，那現在的戰果一定爛的可怕。
這次戰爭的重點我絕得不是HIMARS很厲害，而是砲兵飛彈很重要。
可能比傳統的中程戰術彈道飛彈還要重要(1996中共對台灣武嚇的武器)。
因為大家可以仔細觀察一點，這次戰爭中，俄國的中程彈道飛彈對於烏克蘭的傷害有多大?
以及俄烏雙方都有使用砲兵飛彈，原本雙方都用前蘇聯時代的，現在烏克蘭改用美造的。
是不是這次戰爭雙方的砲兵飛彈戰果都比中程彈道飛彈來的大? |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/31/2022 01:27:58 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/31/2022 : 01:24:15
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像韓國自己搞制導版LK2000當然可以
但是科科不可能弄到GPS軍碼。
這就代表精度會差很多
台灣順便買的64枚ACATM也是為了上面的導引
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/31/2022 01:27:36 |
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