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ki1
我是老鳥
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 Posted - 08/09/2022 : 23:52:25
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quote:
Originally posted by ian125
LCS反水雷套件表現優異很多年了誰跟你失敗放棄，反潛反水雷都分不清楚
而且我們連個獵雷艦都造不出來還沒資格講這
然後還有一點是國會其實有要求美國海軍想賣自由級要先負責幫盟國修好齒輪箱
頂多成本會被轉嫁到盟國頭上(所以我是不建議啦...那是沒得選的最底選項)
如果是去年此時測完的反水雷套件的話,裝在LCS和隨便哪艘海洋工作船(例如艦隊拖輪/LCU等)上看來影響不大
以時程確保和(國際)政治影響來看,單獨價購似乎會是更明智的選項
如果要先修好齒輪箱才能賣的話,就稱不太上現貨了,光是"修"好大概要花六個月
(還是先假設之後不會再出新問題)
,再加上行政流程,比照派理先例的話拿到的時間也不會太早 |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 00:31:21
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當初小神盾就是4500噸想做6500噸的事,做肯定做不出來的,腰斬是必然,這跟黃河沒啥關係,
他那時就是一個屁大參謀,上面審核決策不會只看一個參謀的意見.
也就是說,
過了近三十年,其實海軍還是想要用4500噸幹6500噸的事,
至於能不能因為技術的進步而幹成呢...
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 01:25:06
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過了近三十年,其實海軍還是想要用4500噸幹6500噸的事,
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其實自由級的沙國版顯示ok
問題是海軍又要求AESA…
法國FDI也顯示做的到，但是時間不等人阿
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 02:56:20
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quote:
Originally posted by MistOfWar
美國人工太貴， 船廠修船太貴， 否則怎麼會退28年的神巡？ 這年齡比一些成功級還輕。
但台灣起碼這點不貴， 所以台灣一直是能用美國舊船的
並不是!
原因不是人工貴,而是操太兇.
只要關注這幾年的米海軍和國會的報告,就會知道一直在抱怨勤務過重.
導致沒有時間維修船隻,連人員的休息時間都變少,壓力大增.
帝國海軍長期下去,崩潰是遲早的事.
台灣海軍沒有帝國海軍一天到晚世界各地趴趴走,船自然沒那麼快老.
那幾艘碼頭王,恐怕還青春永駐,變成美魔女! 
單位時間操作費用其實不會差太多,差距還是有沒有操得很兇.
如果,常常要跑出去巡田水,LCS的操作費用,同樣也不會太低. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 03:01:37
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https://m.xuite.net/blog/bobchen7/wretch/589482315
2022年3月新聞，美國海軍打算在2023財年，把LCS-21之前的10艘自由級除役，放棄修改燃氣渦輪與柴油引擎並聯的高速模式。目前自由級一年操作成本要7千萬美元，直追柏克級驅逐艦的8千1百萬美元。
PS：自由級操作成本高的原因之一，是因為縮減操作人數，很多原本自有人力可以進行的維修，通通改由民間廠商外包進行，讓維修經費與時間大幅提高。
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供參考
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 03:09:15
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quote:
Originally posted by ki1
Tico們有可能在把神盾硬塞上去的過程中在結構上妥協
(例如改用高強度鋼薄板減重,日後疲勞和腐蝕後變薄的問題較嚴重)
不然USCG船齡普遍極老(漢密爾頓級普遍用了40多年),但接手漢密爾頓的還願意在50年老船上改裝AESA雷達(菲FF-16),可見船況不差
這點就不用亂猜了! 原因我已講過.
USCG因為沒有全球趴趴走,自然船隻會比較沒那麼蒼老.顏值還可以.
請不要提啥追漁船毒販的特例,大多數並不會跑太遠.
quote:
Originally posted by ki1
人工太貴除了修船貴之外,也代表造船不便宜
美國商船隊甚至以活化石聞名,其他國家甚至已經開始在拆2000年後造的船了
但美國:
40年船齡,蒸氣渦輪的RORO沉之前還在跑定期航線
https://en.wikipedia.org/wiki/SS_El_Faro
42年船齡,蒸氣渦輪的貨櫃船現在還在跑美西-夏威夷...
https://www.vesselfinder.com/vessels/HORIZON-ENTERPRISE-IMO-7617905-MMSI-366758000
造船不便宜的原因之一,是因為有法案限制,美輪美造.
這也保障米國造船業始終有船造.
不會擔心工作被日韓共等國搶走.
會拆船,那只是商業操作,在海運不景氣的時候,賣掉舊船換點銀子,省點維持費.
這已經是各大船商的日常操作了.
米國自己的航運商,自然也有保護到自己的船,不必擔心外商的競爭.
用舊船反而省銀子.又沒人來競爭,何必自找麻煩?
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多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 03:22:08
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
https://m.xuite.net/blog/bobchen7/wretch/589482315
2022年3月新聞，美國海軍打算在2023財年，把LCS-21之前的10艘自由級除役，放棄修改燃氣渦輪與柴油引擎並聯的高速模式。目前自由級一年操作成本要7千萬美元，直追柏克級驅逐艦的8千1百萬美元。
PS：自由級操作成本高的原因之一，是因為縮減操作人數，很多原本自有人力可以進行的維修，通通改由民間廠商外包進行，讓維修經費與時間大幅提高。
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供參考
你可以去看MDC"現代武器"欄之前的文章.
問題不在於人力的縮減,在海上或是海外,人力不足,會等廠商來嗎?? 並不會.
問題在於米海軍改變政策,很多要花銀子買的維修技術,權利和文件,居然都不買!
搞得啥維修都要廠商來,海軍的人因為沒權利,就算知道怎麼維修,都不能自己動手.
這種智障的政策,導致維修費用大增,等待時間也加長.
如果台灣海軍也不買的話,其實會面臨一樣或是更糟的情況.
因為很多都是美商,那就是要成立駐台辦公室或是分公司.
否則,總不能天天坐飛機來台灣修.零件也要建立庫存.
所以,都是要花銀子的事情,根本便宜不下來! 
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多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 10:10:33
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您說的沒錯，我還記得。所以簡單的論述
1. 美國海軍想過要把LCS固定部屬在某幾個基地，這樣子外包的維修人員不用飛來飛去，省去旅費。台灣就是一個固定的部屬基地，維修人員也固定在一個地方。可以省錢。
2. 美國的維修人員很貴，台灣可以要求訓練台灣人來維修，事實上美國海軍後來也是這麼打算的，打算訓練自己人來維修。所以美國人修船很貴，台灣人修船就便宜多了，可以省錢。
3. 美國人操船太兇，全球到處亂跑，台灣再怎麼操也是在台海轉轉。
結論: 美國人工太貴， 船廠修船太貴，台灣可以在這方面省下很多錢。因此美國海軍LCS維持費太高，不代表台灣海軍維持費也一樣高。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 08/10/2022 10:11:42 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 10:45:25
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美國海軍沒有買LCS修船的技令，何以台灣就會自動生出來？要美國廠商在台灣設辦事處修船上設備，成本不會灌在跟台灣收的費用內？萬一廠商嫌單子小，要我們送回美國維修，可以想看看P3C的妥善率..........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 10:49:35
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話說自由級上面有什麼技術是台灣做不到同等效能的？45節？57砲？防空能力匱乏？貨櫃式掃雷反潛設備使用？弱到爆的反艦能力？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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semmyenator
路人甲乙丙
United Kingdom
632 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 11:06:44
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quote:
Originally posted by 小毛
美國海軍沒有買LCS修船的技令，何以台灣就會自動生出來？要美國廠商在台灣設辦事處修船上設備，成本不會灌在跟台灣收的費用內？萬一廠商嫌單子小，要我們送回美國維修，可以想看看P3C的妥善率..........
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一句老話,你看着也悶,我打也納悶
你那來現在台灣"可以挑和有得選"的幻覺?
寶祚延庥萬國歡 景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗 旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸 天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處 遙指前程是馬關
明知此是傷心地 亦到維舟首重回
十七年中多少事 春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海 雪野,李鴻章,梁啟超 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 11:16:49
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quote:
Originally posted by 小毛
美國海軍沒有買LCS修船的技令，何以台灣就會自動生出來？要美國廠商在台灣設辦事處修船上設備，成本不會灌在跟台灣收的費用內？萬一廠商嫌單子小，要我們送回美國維修，可以想看看P3C的妥善率..........
美國海軍後來打算買了
這又不是全部都高機敏
台灣為啥不能買修船的技令？
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 11:23:34
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第二座大佛報導說台灣拒絕了......美軍經常會有前瞻性的計畫搞到失敗，大概每隔幾年就會出現。台灣接收這一批孤兒LCS，完全沒有後續的改良升級可供參考，後勤維修都是獨一無二，而且可能都要送回原廠，妥善率要花多少錢才能撐起來，每艦七千萬美金一年？
真的緊急到不行，像高雄艦那樣上面裝個3D雷達放個飛彈發射器也能接戰備.........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 12:14:26
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第二座大佛都說是假新聞很多次了
高雄艦船速太慢，跟不上
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/10/2022 12:15:14 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 12:58:18
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唉...感覺你好像聽不懂,不知道重點在哪裡?!
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Originally posted by BlueWhaleMoon
您說的沒錯，我還記得。所以簡單的論述
1. 美國海軍想過要把LCS固定部屬在某幾個基地，這樣子外包的維修人員不用飛來飛去，省去旅費。台灣就是一個固定的部屬基地，維修人員也固定在一個地方。可以省錢。
會貴的不是旅費,機票錢還好,主要是出差費,這種國際型大公司,出差費很貴的.
每人一天出差費可以高達1000鎂,加上住五星級飯店.費用驚人.
你就算是固定在一處,錢還是照樣花,沒有差別.
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
2. 美國的維修人員很貴，台灣可以要求訓練台灣人來維修，事實上美國海軍後來也是這麼打算的，打算訓練自己人來維修。所以美國人修船很貴，台灣人修船就便宜多了，可以省錢。
台灣還是要花一大筆錢,先買下維修的技術文件,權利和相關的技術.
米海軍沒有買就是想省錢方便,結果更麻煩.
其實問題都不是在人工貴.米海軍就不是美國人嗎?? 請還是要有點邏輯.
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
3. 美國人操船太兇，全球到處亂跑，台灣再怎麼操也是在台海轉轉。
結論: 美國人工太貴， 船廠修船太貴，台灣可以在這方面省下很多錢。因此美國海軍LCS維持費太高，不代表台灣海軍維持費也一樣高。
結論是錯的,米國人工是貴,但不是主要的因素.
米海軍LCS的維持費高,台灣海軍只要一樣操,維持費一定不會低.
相反,因為遠離美國本土,廠商支援還是要多花一筆錢,不見得比較便宜.
你一直在強調錯的地方,並不會降低實際LCS的維護成本.OK?!
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
美國海軍後來打算買了
這又不是全部都高機敏
台灣為啥不能買修船的技令？
買不花錢的嗎??
而且通常價格還會比米海軍更貴!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 08/10/2022 13:01:25 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 13:18:14
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台灣還是要花一大筆錢,先買下維修的技術文件,權利和相關的技術.
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所以全部的關鍵就是這個
如果要接自由級，這個是一定要花的，畢竟不可能老是靠美國人出差來台灣修船。
要花多少錢，要看報價。
如果這筆錢花了，那麼維護費用應該可以降低吧
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/10/2022 13:18:40 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 13:25:27
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米海軍LCS的維持費高,台灣海軍只要一樣操
台灣幾乎不會像美國一樣操， 美國LCS常去南海， 台灣LCS會常去大西洋嗎？ 看看距離就知道操的程度一定不一樣。
沒有美國操， 船廠人工又便宜， 維持費當然會比較低。
問題只在獲得價格，廢鐵價或軍援(免費/租借)，當然可以拿來用了， 其它價格也可以經過精算以後看看值不值的。 |
Edited by - MistOfWar on 08/10/2022 13:26:44 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 13:54:58
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其實自由級 上面的裝備也有一點小問題，雷達與防空飛彈可能都不能轉移給台灣。
美德合資Hensoldt的C波段AN/SPS-75（EADS TRS-3D/16ES） 3D對空/平面搜索雷達
21聯裝MK-49公羊（RAM）短程防空飛彈發射器x1
這兩個不知道怎麼辦，RAM用方陣頂著應該可以，雷達比較鬧心
NSM換成魚叉應該沒大問題
57mm炮只要台灣建立砲彈庫存，應該也沒問題
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Edited by - BlueWhaleMoon on 08/10/2022 14:03:13 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 13:58:01
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
台灣還是要花一大筆錢,先買下維修的技術文件,權利和相關的技術.
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所以全部的關鍵就是這個
如果要接自由級，這個是一定要花的，畢竟不可能老是靠美國人出差來台灣修船。
要花多少錢，要看報價。
如果這筆錢花了，那麼維護費用應該可以降低吧
你有沒有聽過"維護合約"這種事??
就算有買這些技術資料,文件,技令和權利,多半只有包括基本的維修保養.
進階的維修保養還是要專業的廠商(原廠)來進行,一般都是簽以年計的"維護合約".
而且,就算是基本維修保養,也是要買耗材和零件.
為何幻象2000的操作費比較貴? 平時的機工不都是台灣人?? 問題並不出在人工費用上.
你自己換印表機的碳粉匣或是墨水匣,會比較便宜嗎?? 飛機戰艦很多都沒有副廠零件.
LCS這種新高科技的船,新型的獨家零件更多.找副廠零件?! 呵呵
你以為LCS會便宜嗎?? 我不覺得會便宜.
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多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 14:00:24
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耗材與零件本來就要買啊，台灣海軍，美國海軍都一樣
但是LCS維護費高昂，明顯的說是因為人工，不是因為耗材。
搞到美國海軍都打算訓練自己的人來修船
精確一點的說，我沒說LCS是一艘很維護便宜的的船
我只是說台灣海軍如果人工(換墨水)用自己的(不是出差的美國人)，維護費用一定會比美國海軍低，低多少不知道。
那個該死的齒輪箱，台灣也可以用限速的方法將就著用。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 08/10/2022 14:02:34 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 14:13:03
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quote:
Originally posted by MistOfWar
台灣幾乎不會像美國一樣操， 美國LCS常去南海， 台灣LCS會常去大西洋嗎？ 看看距離就知道操的程度一定不一樣。
沒有美國操， 船廠人工又便宜， 維持費當然會比較低。
問題只在獲得價格，廢鐵價或軍援(免費/租借)，當然可以拿來用了， 其它價格也可以經過精算以後看看值不值的。
就說了! 問題不在人工上面. 不知為什麼很多人就是聽不懂?!
鼓譟的網友不是打算拿這批LCS來對付PLA海軍?!
如果天天出去巡田水,那也是很操.
出海操不操,是看時間和海況,台灣周圍的海況不算太好,冬天特別差.
LCS如果當碼頭王,當然維修費用低,但是這不是打自己臉嗎???
如果沒有急用,何必要硬買LCS??? LCS買來就是要用的,不是當擺飾.
雖然整年的出勤日數可能比不上米海軍,但是耗材零件等等,可不會比較便宜.
相互抵消之後,貴多少或是便宜多少,都要精算才知道.
更何況,就算只有米海軍2/3的操作費用,那也是極其驚人! 可能承受不起.
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多馬福音第1節 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 14:14:29
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美德合資Hensoldt的C波段AN/SPS-75（EADS TRS-3D/16ES） 3D對空/平面搜索雷達
21聯裝MK-49公羊（RAM）短程防空飛彈發射器x1
這兩個不知道怎麼辦，RAM用方陣頂著應該可以，雷達比較鬧心
NSM換成魚叉應該沒大問題
57mm炮只要台灣建立砲彈庫存，應該也沒問題
不太可能拆， 美國也沒什麼可以替換的同類型雷達(如果有就不用找歐洲貨了)。
我特別提到了那個雷達， 隨艦交給台灣會有一點外交突破的效果(可以與製造商談升級之類的事情)。 美國派里上的76炮應該是義大利造的，移交給台灣也不需要義大利同意啊。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 14:16:19
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
耗材與零件本來就要買啊，台灣海軍，美國海軍都一樣
但是LCS維護費高昂，明顯的說是因為人工，不是因為耗材。
搞到美國海軍都打算訓練自己的人來修船
精確一點的說，我沒說LCS是一艘很維護便宜的的船
我只是說台灣海軍如果人工(換墨水)用自己的(不是出差的美國人)，維護費用一定會比美國海軍低，低多少不知道。
那個該死的齒輪箱，台灣也可以用限速的方法將就著用。
哪裡明顯? 請拿出原文證據! 請別用中文,翻譯到底對不對,沒有人知道.
畢竟我們講的是美國的LCS,要求英文應該不過分!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 14:27:54
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quote:
Originally posted by MistOfWar
不太可能拆， 美國也沒什麼可以替換的同類型雷達(如果有就不用找歐洲貨了)。
我特別提到了那個雷達， 隨艦交給台灣會有一點外交突破的效果(可以與製造商談升級之類的事情)。 美國派里上的76炮應該是義大利造的，移交給台灣也不需要義大利同意啊。
這種都沒有一定的,因為德國有法律規定,武器不賣有問題的地區.
轉賣也不行.所以韓國工程師來台灣教造潛艦,就被德國原廠抓包!
這些都要看當初合約是怎麼簽的!
韓國可是跟德國簽了鉅額的賠償條款,不能亂來.
76炮也是要看當初的合約條款,不過義大利佬,可能比較不在意轉賣.(我不知道,猜的)
這種可能有技轉,加上應該有在美的分公司,母國限制又比較不機車.
有問題的機率,自然比較小.不過還是看合約行事啦!
德國雷達的合約情況不明,還是要查一查才能確認.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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中華民國海軍未來發展討論區26
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