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 標題  |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
 Posted - 08/10/2022 : 14:45:40
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美國76砲不是叫做MK75？是當年義大利授權美國BAE生產一批，現在要買可能要找韓國現代...40mm/57mm/76mm/127mm韓國現代都有...XD
LCS又沒有76砲，怎麼會扯這個？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 08/10/2022 14:47:55 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 15:06:52
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
耗材與零件本來就要買啊，台灣海軍，美國海軍都一樣
但是LCS維護費高昂，明顯的說是因為人工，不是因為耗材。
搞到美國海軍都打算訓練自己的人來修船
精確一點的說，我沒說LCS是一艘很維護便宜的的船
我只是說台灣海軍如果人工(換墨水)用自己的(不是出差的美國人)，維護費用一定會比美國海軍低，低多少不知道。
那個該死的齒輪箱，台灣也可以用限速的方法將就著用。
哪裡明顯? 請拿出原文證據! 請別用中文,翻譯到底對不對,沒有人知道.
畢竟我們講的是美國的LCS,要求英文應該不過分! 
https://www.defensenews.com/naval/2021/04/12/high-operating-costs-cloud-the-future-of-littoral-combat-ships-budget-data-reveals/
The service’s top officer said the original concept for a minimal crewing model — where as few as 32 sailors and eight officers manned the ship, and much of the maintenance burden fell to contractors — has driven up costs.
The answer? Put sailors back in charge of more maintenance, which means the Navy might need to add even more sailors to the crew.
[中略]
Chief of Naval Operations Adm. Michael Gilday acknowledged the high cost of operating the ships, but said an internal push to drive more of the maintenance of the ships to sailors on the deckplates, and thus away from contractors, should help push down the cost of running the LCS.
==
這邊說美國海軍要用自己的sailor來負責更多的維護(換墨水)，來降低操作費用(operation cost)
https://www.thedrive.com/the-war-zone/40147/littoral-combat-ships-cost-nearly-as-much-to-run-as-guided-missile-destroyers
Chief of Naval Operations Adm. Michael Gilday acknowledged the high cost of operating the ships, but said an internal push to drive more of the maintenance of the ships to sailors on the deckplates, and thus away from contractors, should help push down the cost of running the LCS.
“So if you snap the chalk line today, the costs are pretty high, especially compared to a [guided-missile destroyer] DDG” Gilday said. “But what we’re trying to do is move from a contractor-centric maintenance model to a sailor-centric maintenance model, or a Navy-centric maintenance model.”
[中略]
“That’ll be a significant cost savings if we get to that point,” Gilday said. “Of course, we have to take a look at: If we do that, do we have adequate numbers of people onboard the ship to be able to do that fully? If it needed to be a phased plan, how long it would take?
這邊是另一篇講同一件事
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/10/2022 15:10:20 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 15:09:29
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by cwchang2100
哪裡明顯? 請拿出原文證據! 請別用中文,翻譯到底對不對,沒有人知道.
畢竟我們講的是美國的LCS,要求英文應該不過分!
https://www.defensenews.com/naval/2021/04/12/high-operating-costs-cloud-the-future-of-littoral-combat-ships-budget-data-reveals/
The service’s top officer said the original concept for a minimal crewing model — where as few as 32 sailors and eight officers manned the ship, and much of the maintenance burden fell to contractors — has driven up costs.
The answer? Put sailors back in charge of more maintenance, which means the Navy might need to add even more sailors to the crew.
[中略]
Chief of Naval Operations Adm. Michael Gilday acknowledged the high cost of operating the ships, but said an internal push to drive more of the maintenance of the ships to sailors on the deckplates, and thus away from contractors, should help push down the cost of running the LCS.
==
這邊說美國海軍要用自己的sailor來負責更多的維護(換墨水)，來降低操作費用(operation cost)
只有降低喔! 並沒有說人工貴是高維持費的主要原因!
而且降低多少也不知道!
這個證據並無法證明人工昂貴喔! 請加油! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 08/10/2022 15:11:05 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 15:13:28
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???
我不太懂您要表達的意思。
總之美國海軍認為從外包的維護，轉為增加自己水手來負責維護，可以顯著降低維護成本。
“That’ll be a significant cost savings if we get to that point,”
當然您可以說，天知道降低多少，說不定只有1%。
這我沒意見，畢竟美國海軍也還沒有做到這一步，也不確定會省下多少錢。
不過可以看的出來美國海軍努力的方向是減少外包人工成本。這部分是台灣的優勢。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 15:41:20
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除了有機會熱艦交接外，自由級LCS對台灣來說幾乎沒有任何優點.........小毛基本上是一直反對的。
不妨詢問看看有沒有那國的海巡千噸以上的退役艦艇可以租借.........菲律賓前一陣子收了一些二手船艦，不知道還有沒有這類的機會.........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 15:50:00
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
???
我不太懂您要表達的意思。
總之美國海軍認為從外包的維護，轉為增加自己水手來負責維護，可以顯著降低維護成本。
“That’ll be a significant cost savings if we get to that point,”
當然您可以說，天知道降低多少，說不定只有1%。
這我沒意見，畢竟美國海軍也還沒有做到這一步，也不確定會省下多少錢。
不過可以看的出來美國海軍努力的方向是減少外包人工成本。這部分是台灣的優勢。
我寫的東西沒有那麼難懂!
說白了,就是人工費用並沒有證據顯示是維持費昂貴的原因!
你目前提出的都只是證明用自己人維護,會比外包維護省一些費用,這個基本就是廢話.
台灣的優勢是甚麼?? 從文章中根本推論不出這個結果.
省很多是多少?以目前LCS的天價維持費,隨便省一點都是一筆大錢.
人工費用省多少?? 並不知道! 那怎麼可以胡說八道呢???
目前的維持費是每年七千萬到五千萬鎂.大約是21-15億新台幣.
就算樂觀估計省1/3,那也是14-10億新台幣!
有沒有省很多??? 當然有省很多,但是維持費用依然高昂!!!
Today, a littoral combat ship costs about $70 million annually
to operate, according to a calculation of budget data obtained by
Defense News.
The Navy disputed this number, saying it is closer to $50 million.
In comparison, the cost of operating an Arleigh Burke-class destroyer
— a much more mature and established design program —
runs around $81 million.
其實,老實說,根本沒人有證據說人工費用是維持費昂貴的主要原因!!!
多數人都是隨意講講,以為理所當然,其實根本沒有證據! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 15:55:52
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| 美國海軍根本沒公開講過新模式下LCS的操作成本是多少，你們在這邊互相打高空當然沒有結論... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 16:51:42
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quote:
Originally posted by ian125
美國海軍根本沒公開講過新模式下LCS的操作成本是多少，你們在這邊互相打高空當然沒有結論...
問題就是這樣囉!
如果都沒有公開,怎麼會有人咬定人工費用貴就是維持作業費高昂的主要原因?!
我質疑這點,應該是理所當然的事!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 08/10/2022 16:53:11 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 18:04:09
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
米海軍LCS的維持費高,台灣海軍只要一樣操
台灣幾乎不會像美國一樣操， 美國LCS常去南海， 台灣LCS會常去大西洋嗎？ 看看距離就知道操的程度一定不一樣。
沒有美國操， 船廠人工又便宜， 維持費當然會比較低。
問題只在獲得價格，廢鐵價或軍援(免費/租借)，當然可以拿來用了， 其它價格也可以經過精算以後看看值不值的。
美國跑南海的LCS駐在新加坡/橫須賀,和台灣離南海的距離沒有本質上的差距
海軍沒有其他MT30,維持成本難以攤薄
(以LCS-1純柴油機時只能跑10~12節來看,燃氣渦輪要常態使用
,且可以實質上決定能不能派船)
另外LCS-1也有點太濕,海象不太惡劣時就能讓艦橋海水如雨下
再考慮艦橋上方就是MT-30進氣口,以台海狀況未來主機維護成本或許疑慮不小
https://www.youtube.com/watch?v=lHm-3eKo-ek&ab_channel=NAVSEApa |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 19:02:22
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幾位網友的言論， 讓我想到當年美國要廢鐵價賣台灣幾百輛沙漠M1戰車， 但一些網友說“與陸軍修習慣的柴油機不同啦”， “沙漠跑過的M1恐怕要換發動機啦”等等否決理由。 最後台灣不願購買應該也是類似想法。
我的看法， 是只要價格對了就該買， 價格對了， 這些問題都不是問題， 不買只會後悔。
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美國現在並沒有計劃全面退役LCS， 這代表他們必須繼續投注資源在反水雷和反潛模組上， 否則LCS毫無用處。 所以LCS問題雖然很大， 但不是全無希望的必敗局面， 一旦反潛模組成熟， 起碼LCS會是一個合格反潛平台。
LCS的模組化設計， 也給台灣修改發射劍二提供了可能(台灣可以把標準1搬到改良空間非常有限的武進3上， 那做不到改良預留了模塊組空間的LCS上嗎？ 再不濟， 台灣人也可以用美國人看不上， 完全沒考慮過的傾斜發射)。 LCS的SPIKE/地獄火模塊組都是垂直發射的， 所以理論上模塊組是有輕量VLS空間的。
而且LCS的AESA 3D雷達，基本已經有足夠的資料更新率給海劍二主動彈使用， 技術問題一開始就不大。
所以我一直強調， 問題只在價格， 如果價格夠低， LCS還是有改良空間的， 若能廢鐵價買到美國之後還要用幾十年的反潛平台， 外加有發射劍二的潛力(困難度應該低於標準一搬到武進三， 和海劍二VLS上康定這兩個情況)， 我認為值得低價購買， 不要只看到問題， 沒看到機會。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 19:48:00
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提醒一下，LCS的反潛模組開發失敗已取消，未來21艘裡，
6艘做水面作戰，已擔任戰備。15艘做掃雷，測試接近尾聲
就算平白送好了，你以為後面的坑很小嗎？
老美不想要那五條，是因為能省36億美元！
人工便宜又怎樣？零件是自製的嗎? 多養一套武器系統，沒有額外成本？
空軍捏著LP，咬牙養著貴霜霜的幻象，維修人工成本省有影響嗎？
你是美國人，花錢大手大腳習慣了，海軍沒有神盾標六，你看不下去
所以為了五條有毛病，功能半殘的船，後續還要花三十六億鎂來確保
以滿足救火，自然是很合理 |
Edited by - Dr Evil on 08/10/2022 19:49:20 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 20:10:39
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現在是精打細算省錢的時候嗎？
錢省下來讓中共花？
那請海軍拿出plan B。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 20:29:13
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講這些根本沒意思.
台灣是因為戰備急需才產生需求,這不是平日建軍能應付的.
況且惡化目前狀況的,就是台灣在建軍過程中沒有考慮風險情況下的保底方案.
全世界基本上只有美國有能力也願意給熱艦,其他國家根本不可能.
而且即便是美國,目前也只能給LCS,即便美國願意給神盾,也需要冷艦整備,緩不濟急,而神盾也不能拿來跟監.
如果真能成案,費用與維護,自然台美海軍兩方會進行協談,
國家淪亡,家園淪陷,那幾塊錢很重要嘛?趁現在能花趕緊花.
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 20:42:07
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真要開戰，會開到艦炮距離，跟你開戰?
忘了海峽內遍地開花的海鋒大隊?
對付艦支騷擾，你只有艦對艦的思維?
我以前引導過C119做CP任務，後來C130也有
我相信現在P3C也有，可分擔海軍艦支的戰備
畫地自限，見樹不見林，渲染錯誤的想像
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Edited by - Dr Evil on 08/10/2022 20:45:38 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 20:49:38
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マゑマゑ
太刺激了,我就坐看是先亡國,還是先買LCS!
都是一副不買LCS就要亡國的樣子.
如果都沒有的話,有人會崩潰嗎??
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 20:50:44
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| 沙漠封存的M1也可以，看看要改什麼、修什麼、加什麼之類，比方還是繼續用ATG 1500、105mm改成120mm、加購才賣給波蘭的通用彈藥，決定好再看後續不遲 |
Edited by - 小卒看倌 on 08/10/2022 20:56:11 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 20:51:16
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艦對艦可以用撞船逼迫對方改變航向
P3C能怎麼樣？看看？先開火射魚叉？
日本在釣魚台也不是靠天上飛的，是真的要出船去拼。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/10/2022 20:52:01 |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 21:08:04
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LCS只是整套方案之一,
我的建議是,
苗栗艦四艘,12個月內改修再整備,這是最保底方案,這四艘都是現役海巡艦,操之在我.(武器系統需要外力就是)
彰化艦六艘,正在造,但轉用也需要改修,因此給它24~36個月的時間,這是第二保底案.
LCS,預計六艘,在上述36個月的時間內,最好是直接熱艦轉移12個月內,這是第三保底案.
苗栗艦四艘,這是沒跑的,就看要改修到什麼程度.
彰化艦六艘基本也跑不掉,但首艦彰化艦前一陣子坐墩三次才搞定....所以摧台船也不是....
LCS美國能給很好,不給也有上述保底.
也就是說,
一,最差的情況,彰化艦六艘施工延宕,美國不給LCS,那至少還有苗栗艦四艘保底硬頂.
二,次差情況一,美國不給LCS,那國造苗栗艦彰化艦36個月內全數到位,十艘.
三,次差情況二,美國給LCS,但彰化艦延宕,因此36個月內大約是十艘以上,十六艘不到.
四,最佳情況,上述三者36個月內到齊,十六艘.
五,最最佳情況,苗栗艦與LCS共十艘都在12個月內備便,彰化艦六艘36個月內補上.
上述的情況會影響未來,
一,台海兩岸停留在軟衝突,沒有升級.那上述保底案就純粹為海軍減壓.
二,台海戰事在接下來三個月爆發,那海軍海巡就是用現有力量硬頂,開戰!
三,台海戰事在明年五月爆發,那苗栗艦四艘可以直接轉用.
四,台海戰事在後年五月爆發,如果是最最佳狀況,海軍應該可以增加LCS加苗栗艦共十艘兵力,以及彰化艦二~三艘左右.
換言之,藉由花錢花錢與花錢,利用連續的兩手準備與保底方案,為可能的戰事做準備,
如果戰爭沒爆發,那屆時海軍會回到震海案的原軌上,這些應急案用到2030年左右,屆時嫌貴大可不用,退役,
如果戰爭爆發,那多一艘艦就是多一艘可用兵力.
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 21:25:02
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當你要玩碰碰船時，就跟開戰這兩個字無關
你會拿昂貴的一級艦去碰撞？不擔心設備受損？
在對方優勢海域碰贏，要怎麼從岸基或空基反艦飛彈的魔掌下全身而退？
你把碰碰船上升到開戰手段，把一旦無法應付，直接連結到亡國危機，根本是脫離現實的腦補與擔憂
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Edited by - Dr Evil on 08/10/2022 21:27:34 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 22:43:33
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我個人覺得LCS賤賣的可能性不大，LCS只是不符合美帝現在的作戰需求，船本身還還是不錯的，沙特、李家坡、澳大利亞什麼的都可以是潛在買家。LCS這種專門為低烈度作戰設計的船其實也不適合台海，真要追求海軍方面的補強，想辦法去弄那幾條退役的提康和伯克I吧，而且要盡量多買，買4、5條是沒啥意義的，至少8條起，越多越好。有盾艦之後，你就可以拿那些佩里或者諾克斯去跟監，反正也不心疼。
也別想什麼用海巡來玩碰碰船，TG也可以上海警的，海警從海軍那裡一次性接收了22條056，都是不到8年的准新船，76炮和30炮都沒拆，另外還有3000噸以上的船70多條，你玩消耗是玩不過的。
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誰曾造不倒的殿堂
誰曾見不朽的國王
苜蓿上的蜻蜓用一生飛折翅膀
更有誰的臉龐永遠沐浴陽光 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 08/10/2022 : 23:40:30
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LCS買進來不就是一艘只有57炮的炮艦嗎？其餘那些本來就不是很高檔的裝備大概一大部份都會卡在end user agreement在交艦前會拔走
要炮艦隨便找一艘比較大的海巡艦去改一改就成了，還不怕戰系不相容還沒有圖紙不敢改的情況 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 08/11/2022 : 01:54:38
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玩碰碰船怎會碰不過
在台灣海域碰船.最多就沈船而已
離台灣海岸也不會超過40km
共軍沉船是要怎樣救
直升機飛進來.還是鐵殼船開進來
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teamgod311
路人甲乙丙
693 Posts |
Posted - 08/11/2022 : 08:37:15
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這次事件是否會加速新一代巡防艦的案子呢?
1.4530降級版:
雷達校正回歸被動相陣雷達，偵蒐距離250-280公里，主動相陣等第2批在改裝，海弓16/海劍32(MK41+華揚)共3組垂發，反潛就庫存/退役多挪用，外加找美國/日本私下購買除役裝備先應急，商購民版也可以先上，
甚至國內研究許久的聲納/魚雷也能先裝來試驗，總比沒反潛能力裸奔好。
2.2500二級艦:
坨江艦放大改單船體版，海蜂眼加大功率雙面旋轉或海鷹眼主動相陣(看進度)，2組華陽垂發塞海劍2(64枚)，拖曳式反潛+反潛直升機庫(有出任務直升機再借用)，也可以視情況放大至3000噸，
工作馬求自保並團進團出不求單獨張傘，處理當今的頻繁中線侵擾和繞台活動，數量16-24艘。
3.2500二級艦+8000主力艦:
因應台海升溫，4530的卡關，直接先2500-3000二級艦來應急(規格同上)，8000主力艦提前執行，計畫2500*16艘+8000*6艘，主力艦可獨立張傘能力接近柏克神盾艦，2500則是以量來分散打擊火力減少被團滅，共軍頻繁中線侵擾和繞台活動，巡防艦數量還是要足夠和維持費便宜。
結論:
選擇1.勢必要拖2026年才有首艦服役(如果今年決標)，要量產至少要到2027年後，雖然有點賭注，如果沒有再2027爆發戰爭，至少今後15-20年台灣海軍換代成功，並有一定數量的區域防空工作馬可用。
選擇2.2500-3000噸交給國內船廠用海巡模式(商規)快速建軍，中科院和海軍再整合現有裝備，2-4年可快速成軍8-12艘服役，但是屬於應急貨，商規的強度和噸位小改裝很快就到極限，日後10-15年就落伍需淘汰。
選擇3.2500-3000噸*16艘，8000噸主力艦*6艘提前執行，好處台灣得到神盾級防空火力，但2500巡防艦日後無升級餘裕，商規強度也造就使用壽命和抗戰損力低下。 |
Edited by - teamgod311 on 08/11/2022 08:40:58 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 08/11/2022 : 10:57:56
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假設一切進展順利，無知識或產權糾紛，有方案如下
方案一：仿F110雷達、戰系等中美混合版，大概率無BMD能力，純防空的一級艦，取代紀德艦
仿紐澳軍團級，雷達、戰系等國產，二級艦
塔江級放大版，不低於4000噸級，有利改裝升級
方案二：仿KDDX，中美混合版，一級艦
仿F110，二級艦
仿馬拉惹他（就是馬來西亞的追風級），三級艦 |
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中華民國海軍未來發展討論區26
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