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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 09/08/2022 : 13:06:47
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您知道我是外行，但是我其實不太贊成依賴醫院的team
因為這與美國警察過度依賴所謂的"談判專家"，其實沒有兩樣。
反而是讓第一線有藉口，不去了解這方面的訓練。
最後變成美國警察訓練用槍的時間，大大超過訓練與對方溝通的時間，後者美國警察幾乎是半放棄狀態。
當然我同意現在第一線這方面的"能力"越來越不足，當初信義區夜店衝突，在下班時間被圍毆打死的警察，某個角度也是類似能力不足。
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Harvida
路人甲乙丙
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Posted - 09/08/2022 : 13:51:43
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| 我也不懂醫學，這確實是個顧慮，加強訓練也是個合理解。其實網路上找得到李承翰案列車長等與被告互動的細節，也跟大同區女子傷警自戕案一一樣，犯了不少錯誤。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 09/09/2022 : 05:34:50
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看了網友們的反應,令人覺得有這樣的民眾,警察縱使沒問題,也會被整出問題來.
警察本身的勤務就很重,是要輪班的,如果人手不足的時候,那更是要忙翻天.
他們並不是大學生,整天閒閒地沒事幹,可以一天到晚受訓.
而且,講的訓練,未免也太強人所難了!
不信任醫院的專業團隊,反而指望警察受完整的醫療訓練?! 這是有啥問題?!
不信任談判專家,要指望警察的溝通技巧比談判專家還高?! 有沒有搞錯?!
還要背六法全書,熟稔各類法規,沒事還要被窮極無聊的法官抽考,取笑,瞧不起?!
平時還要練身體,臨場反應要快,要會奪刀.要多練射擊,開槍要準確...
媽的! 林北這麼厲害,我不會去當007,泡妞兼耍帥,跟你在這裡當基層警察???
網友期望高很好,但是不要高到不切實際! 警察什麼都要會,這是不現實的.
如果希望警察能具備這些能力,那請每月嚴格考核,不及格者立刻汰除,我倒要看看一年後還剩多少警察?
警察其實並不用具備如此高超的能力,只要具有基礎的專業能力即可,很多東西就借專家的力量.
訓練的部分,也請規劃課程好記好學,警察不是醫科生,沒時間跟你讀大頭書.
警察也不是奧運選手,術科也應該規劃成容易上手的普通高手課程.
事實上,單單基本的體能訓練,可能就耗去為數不多的警察休閒和陪家人的時間.
不要為了勤務和訓練,還沒殉職,就被搞得家破人亡.
一天到晚只會挑錯撿毛病,這樣永遠無法改善現況.重點是幫助警察能降低負擔.
在可行的範圍內,舉行最低限度的訓練.讓警察也有點正常生活,偶爾可以過正常人的日子.
制度上更要有容錯的設計.隨便犯點錯就遺憾終身,這種制度根本是設計來害人的.
如果只會講這沒訓練好,哪裡犯了錯... 個人認為,結果只會更糟,根本不會有改善.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 09/09/2022 : 08:46:25
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quote:
Originally posted by cwchang2100
不信任醫院的專業團隊,反而指望警察受完整的醫療訓練?! 這是有啥問題?!
不信任談判專家,要指望警察的溝通技巧比談判專家還高?! 有沒有搞錯?!
醫療與急救應對的對象是一樣的，但是訓練難度是不一樣的。
我覺得不能混為一談。
我相信不會有任何人，因為尊重醫生的專業，就認為第一線不應該有急救訓練。
quote:
警察其實並不用具備如此高超的能力,只要具有基礎的專業能力即可,很多東西就借專家的力量.
關鍵是基礎的專業能力，是否包括基本的談判溝通? 不求解決問題，至少穩定問題。
比如說美國警察上次遇到亞斯伯格患者，最後就是開槍打死。專業的醫生不可能每次出警都出動，警察確認狀況申請，醫生趕到現場也要時間，中間的時間差往往就是出大問題的時候。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 09/09/2022 08:48:47 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
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Harvida
路人甲乙丙
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Posted - 09/09/2022 : 09:28:38
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長兵不是這時候用喔，你說的狀況要拔槍，不要拔噴霧。
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1980年代末裝備人員漸到齊後,三層巡邏網至今的演變放到這邊。牽一髮動全身,派出所的定位還有女警的比例,宛如蝴蝶效應。
"派出所業務做不完的問題由來已久,現在唉比較小聲的原因有幾個:
1.女警多了後,事實上是有些勤務會造成困擾,所以派出所必須塞了更多人,避免勤務排不出來。本來派出所的員警數幾乎等於警勤區的數目,現在會再多不少人,可以幫忙業務。那問題就是分局警備隊與保安大隊的能力弱化,形同虛設。把每一個台北市分局派出所多的警力抽出來,就是全盛時期的保大的規模將近10個中隊。
本來派出所是以警勤區也就民情的掌握與犯罪預防為核心,警備隊與保安警力作為機動警力趕赴現場,以警車(保大以往是4警一車謂之警網)或大型重型機車為交通工具,真的要追車或趕現場也比較安全,應勤裝備完整同時到達警力也多。
現在派出所以巡邏等攻勢勤務作為核心,問題之一在小摩托車可以搭載的額外應勤裝備趨近於0,追車危險,也會把其他兩層巡邏的人力吃掉。保大的人力吃掉,遇到高強度的群眾活動,可能會有默契的問題。
2.業務聽說確實有簡化。
3.我想讀書人坐辦公桌敲鍵盤印表格填表格還是比屠狗輩高明許多。
(我一個阿叔真的叫ㄊㄞˊ狗仔,笑)"
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確確實實,警察要會的東西真的很多,尤偏向肢體方面的,相較其他公務人員,更吃天分與個性。懂得準備技巧,不要考錄取率太低的如司法官,這運氣成分太高,我認為要成為一般公務人員要比培養一個警察是簡單多了。
術科方面我們可以看到有槍,技擊術(擒拿,柔道,盾牌長短警棍術--原始版本),群眾活動防處,這算是初階的,乃至用到槍的組合訓練如臨機任務指揮,單多警室內搜索,攔截圍捕/攔檢點選擇開設,還有動態車輛攔停,防衛駕駛。
但是,訓練一到兩年,最重要的時間有了,以上的東西真的是不花錢,警政署國外的管道也是很暢通。30年前,保一不管是軍方特戰總隊的師資(去過中南半島),還是送到LAPD SWAT幾個月都是有的。
1950年代開始的精進為什麼停了下來?
1.警察學校從訓練中心,變成了真正的學校;未將警察考試內容與其他文職國家考試區分。
2000年以後經濟轉型,公務人員待遇相對是高的,警察勤務革新,一個禮拜從120小時的上班時間減到周休二日,輪班每天可回家,配合2005年首度以待遇為訴求擴大招募行動,讓警專生與一般特考生同軌競爭。初級警察教育的核心更進一步往紙筆考試背誦挪移。
四等國家考試可不可以是,兩階段?第一階段讓80%的高中生的學力都有辦法通過,接下來除了體育專長,用體能決定?第二階段用訓練成績再刷一次?
2.就像我之前提到的,目前暴力犯罪確實比1980 1990年代少非常多,考試(實務狀況)引導教學(訓練)。
3."不成功的典範轉移"。日本式的訓練乃至價值從光復前延伸到了1990年代,這十多年改學美國但學不到位。
新時代有一個思路就是CWC提到的,所以李承翰事件後體技的測訓反而是簡化,這次台南雙警後更是進一步簡化,從身體的要求進一步到簡化,放鬆,用更多工具希望能代替身心面臨的挑戰與壓力,希望警察能在身心較寬裕的情況下應對勤務的挑戰。這十多年來就是這樣。
我有我的意見與期待,但確實這個路線也有它的脈絡,就像我說的上一個警察中槍殉職已超過10年,這10年來勤務中死於刀槍棍者只3人,這是1980年代糟糕年頭半年的量。誰能輕言訓練有問題?
主觀上我認為是一回事,客觀上我也能理解現狀的緣由。
但本案的兩個第一還是值得繼續觀察:
1.光復後首例殉職多警皆死於利器。
2.兇手年紀大殉職警員近20歲,當也是最多的。 |
Edited by - Harvida on 09/09/2022 12:00:42 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 09/09/2022 : 09:33:28
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
醫療與急救應對的對象是一樣的，但是訓練難度是不一樣的。
我覺得不能混為一談。
我相信不會有任何人，因為尊重醫生的專業，就認為第一線不應該有急救訓練。
急救訓練沒有太複雜的技術,很多人都上過.
但是,縱使這麼簡單的動作,很多時候也只會加重病情,而非減輕.
警察只要具備基本能力即可.
遠遠沒有到不信任醫院的team.這太誇張了! 
而且還出自稱不懂醫療的人,這是怎樣??? 我是看不懂這種非理性的邏輯.
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
關鍵是基礎的專業能力，是否包括基本的談判溝通? 不求解決問題，至少穩定問題。
比如說美國警察上次遇到亞斯伯格患者，最後就是開槍打死。專業的醫生不可能每次出警都出動，警察確認狀況申請，醫生趕到現場也要時間，中間的時間差往往就是出大問題的時候。
何謂"基本"?! 沒出事就是基本,出了事這個基本就不足了???
穩定問題??? 這要看問題多複雜! 要達到穩定,本身就可能有很高的難度.
不要用這種虛無飄渺的標準! 這樣只會搞死警察!
你先自我捫心自問! 如果讓你接受基本溝通訓練,
你有把握穩定每一個有精神問題的犯人嗎??? 穩定不了,你就自切GG吧!!!
如果都沒人有把握,就不要去要求警察!
屁話人人會講,出了事只要不是自己幹的,都只會打嘴砲而已.
就像大動脈出血,醫生沒來前,傷患也是會掛! 你能怎麼辦???
有時就是命,沒辦法就是沒辦法,這時就不要強求警察能辦到什麼! 懂不懂???
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多馬福音第1節 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
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Posted - 09/09/2022 : 21:38:39
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quote:
Originally posted by Harvida
長兵不是這時候用喔，你說的狀況要拔槍，不要拔噴霧。
現場警員的狀況是毫無準備
強調噴霧這些非殺傷武器都是這幾年催出來的
然後改吹長兵器？
真是笑話了
本來就是去找失竊機車
根本不會意識到需要短兵相接
要他一開始就拿槍的話
現行法令怎麼改都不夠用
所以改講長兵器又怎樣？
侃侃而談出來的東西變成作文一樣跟文章長度一樣沒意義阿 |
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Harvida
路人甲乙丙
3264 Posts |
Posted - 09/09/2022 : 23:37:18
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第一個有時間取噴霧幾乎就肯定有時間取槍，第二個若有槍，當也有時間取槍。現場兩罐噴霧一罐噴完，一罐快噴完。
我沒有吹/催噴霧喔，我是說突然遇刀就是取槍，不要發噴霧電槍。長兵一直都有，但這是第二波的裝備。
問題就是有人要推噴霧電槍，想不到混淆了用槍時機，很糟糕。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13037 Posts |
Posted - 09/10/2022 : 00:31:00
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https://udn.com/news/story/7321/6561452
不少派出所長及員警認為，雖然查贓車、交通稽查為其他勤務，若發現贓車正在移動，代表可能遭遇犯嫌，屬攻勢勤務，而交通稽查得視實際工作內容，若是攔查酒駕，也算攻勢勤務；因攔車盤查常遇對象酒駕、毒駕或持槍、刀械，可能以車輛衝撞或持槍械攻擊，危險性高，應統一律定帶槍、穿防彈衣，最好雙警執勤。
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不少警界現在看法與H大相同，就是應該攜槍執勤
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Edited by - BlueWhaleMoon on 09/10/2022 00:36:49 |
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小毛
我是老鳥
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10767 Posts |
Posted - 09/10/2022 : 00:56:44
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常聽到有人說台灣刁民都敢拒絕警察攔查衝撞,對警察嗆聲,要是在美國可能早就被警察斃了幾次了.
我就想問,我們嫌警察不夠強勢,老是搞些非殺傷的手段.但大家真希望台灣警察變成美國那樣動不動就開槍?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 09/10/2022 : 01:28:43
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動不動拔槍與動不動開槍，是兩回事
重點是現在很多時候沒佩槍
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10767 Posts |
Posted - 09/10/2022 : 11:14:48
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不知到所謂的沒配槍是怎麼回事,我住的地方街頭上騎機車巡邏的警察都有配槍,開車的看不到就不清楚...
這次殉職的兩位員警死因難道是沒配槍?
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Edited by - 小毛 on 09/10/2022 11:15:56 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13037 Posts |
Posted - 09/10/2022 : 12:13:40
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曹警沒佩槍，有佩槍的被突襲奪槍，曹警就陷入死境
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Harvida
路人甲乙丙
3264 Posts |
Posted - 09/10/2022 : 15:48:26
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現在一般的說法是警察不敢開槍,因為怕被判刑。不過除了228一案,警察開槍被判刑全部都是"追擊型"的案例,不管這個人是在車上或是不在車上,也就是說適用警械使用條例(下稱本條例)第4條第1項第3款"依法應逮捕、拘禁之人拒捕、脫逃，或他人助其拒捕、脫逃時。"開槍打死人是有罪的。依照施俊堯法官的統計,我的搜尋也是一樣,就是嫌犯駕車若曾有衝撞行為,則此時適用本條例第4條第1項第4款第5款關於警察或他人生命身體受強暴脅迫或有危害之虞,開槍打死人是不成罪。
所以拿這兩種案例類型的邊際地帶,來說法院讓警察對拿刀攻擊者不敢開槍,有問題。
另一個小爭點是,警察只有槍與徒手兩個選項會不會讓警察愛開槍?
我在7年前吧,曾跟現職與美國的現職人員討論過,網路上。他們也是持此一觀點,我的主要回應略為:
1.警察大概有將近30年只帶槍,就我所知是沒有誤擊打死民眾被判刑,原因是以前口耳相傳的原則就是不要朝背後開槍(當然一定有要朝背後開槍的時候),自然避免了大多數目前被判刑案件的情況。
2.他們的想法是"現場一兩個人徒手抓不起來,沒有短警棍電槍噴霧不就搞到要開槍了嗎?"那我回應當時沒有血流成河的原因如下:
A.細膩的手法多可以讓現場人多裝備夠再動手--這個最重要。
B.如不可避免衝突,盡可能先射擊徒手反抗者下半身避免嫌犯死亡。
C.以往技擊訓練較扎實。
前面聯結有提到電槍在美國的問題在於它常常有效,但不能算完全可靠,導致溝通降低衝突強度或拖等支援的做法也被忽略,少數幾員拿電槍開幹,失敗時人少距離近,只剩開槍的選擇。
拿著刀晃來晃去,還有徒手激烈反抗,這兩型美國警察執法爭議,過往我國警察沒有電擊槍噴霧伸縮警棍,處理起來倒是沒有爭議。近十年來引進電擊槍噴霧伸縮警棍後,罕見持槍攻擊警察的時代已到來,槍與防彈衣的領用漸不要求,槍被常態用來攔車以配合線上立破的管考,噴霧電槍則被相信是對付持刀者的神奇寶貝。郢書燕說? |
Edited by - Harvida on 09/10/2022 15:50:12 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10767 Posts |
Posted - 09/10/2022 : 20:01:54
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問題1就是上面提的,您支持警察強硬執法多用槍械嗎?用非致命性裝備反而讓警察陷入危險.
問題2
您支持警察下了班還可以攜槍回家嗎?
會問這個是因為常看到影片,持槍搶商店的歹徒遇到休假的軍警被制服....
警察下班繼續持槍當然有利有弊,大家怎樣看?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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cph0516
路人甲乙丙
5444 Posts |
Posted - 09/10/2022 : 21:36:08
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警察帶槍回家是大忌吧
連國安局的都不一定配槍在身上了
警察下班能帶槍回家
不就表示民眾也可以合法購買槍枝了 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10767 Posts |
Posted - 09/10/2022 : 23:59:50
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警察下班攜槍自然可能會出現濫用或是槍枝遺失或被搶等等問題,但也可能會出現阻止犯罪(如搶超商)或阻止社會案件(ktv或餐廳打群架)進一步惡化,所以我上面說有利有弊,歡迎大家提出看法....
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13037 Posts |
Posted - 09/11/2022 : 09:50:17
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現在先專注於執勤一律佩槍再說。
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Harvida
路人甲乙丙
3264 Posts |
Posted - 09/11/2022 : 15:19:21
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quote:
Originally posted by 小毛
問題1就是上面提的,您支持警察強硬執法多用槍械嗎?用非致命性裝備反而讓警察陷入危險.
問題2
您支持警察下了班還可以攜槍回家嗎?
會問這個是因為常看到影片,持槍搶商店的歹徒遇到休假的軍警被制服....
警察下班繼續持槍當然有利有弊,大家怎樣看?
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用槍的規範大概是這樣,警察與第三人都安全,應該是不會有過於強硬的問題:
1.看到對方有槍,這應該沒有爭議。
2.單純持刀無積極攻擊行為-->拔槍拉開距離管制現場叫支援(長兵盾牌此時上場),軟性溝通
3.承前-->如相對人移動,又未能認為有積極攻擊行為,卻有傷及第三人或警察之虞,喝令停止與拋棄凶器-->不從則盡可能先射擊腳部
4.持刀積極攻擊-->有機會就是用槍
5.行政上原則禁止警察肉身擋車與射擊移動中車輛。
6.支持警械使條例修法,將用槍時機限於生命身體有受危害之虞。
這樣來做,會減少過去近10年大多數警察殉職與無辜民眾的死亡,現在的問題其實是較不致命武器帶來的文明與進步形象混淆了用槍時機,其實也只是回復10年以前的狀態,並沒有新意。
又一打一大堆(笑),不過上一篇這部分可以再強調一下:
"近十年來引進電擊槍噴霧伸縮警棍,同時罕有持槍攻擊警察的案件,很自然槍與防彈衣的領用漸不要求,槍被常態用來攔車以配合線上立破的管考,噴霧電槍則被相信是對付持刀者的神奇寶貝。"
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關於槍"帶回家":
槍這樣管理其實,對一般警察的壓力很大,多數是不願意,當年如果是我我會願意。我倒是沒有特別的想法說制度該不該這樣。86年白案期間,報紙是說警察局有這樣想過。
溫錦隆的事情後,槍的管理變嚴,不過這個事情後家父偶爾還會帶槍回家,他考上官校前到派出所,專案負責查肅竊檢扒。我那時年紀已經很大,都高中生了,他槍彈還是會分開,特別藏在不同櫥櫃,看得出來有一定壓力。 |
Edited by - Harvida on 09/11/2022 15:21:54 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13037 Posts |
Posted - 09/11/2022 : 17:07:21
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林宗誠與溫錦隆等等的集團真的非常凶殘，往好處想，現在已經沒有這種集團了。
當時的治安壓力，真的是現在無法想像的，也因此當年警察並不被社會認為是一個安全的職業。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/11/2022 17:07:53 |
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小毛
我是老鳥
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Harvida
路人甲乙丙
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Posted - 09/12/2022 : 12:39:50
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南投草屯生技公司案跟本案有一個特徵是兇手年紀都偏大，單就遏阻來說應該是沒必要針對被害人身分區別來加重。因為目前重大暴力犯罪應該是慢慢會越來越少。
我是比較古典的那種思考，重大暴力犯、公務員販毒走私洩密都要重判。我們可以看看國民法官對控制量刑的效果。日本是素人確實重會重判。
講到1980年代的治安，到底是哪根筋不對勁家父要我去當警察（笑），我還真的聽，現在像我們家這樣很多，以前很少，我完全不適應，我超恨睡不飽，一直到幾年前做夢還會夢到上班好累。這次發生臺南的事，我們也有聊到，結果他第一次告訴我他去一殯拜託管理員讓他見殉職的好同事最後一面的事。歷歷如繪，味道、遺體的傷…
林宗誠案一個松北分局殉職的，他也帶過他的勤務。林宗誠、胡關寶集團竟然一堆大學生啊。
現在1980年代的努力犧牲俱往矣，只剩侯探長跟王迎先了。 |
Edited by - Harvida on 09/12/2022 12:42:03 |
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小毛
我是老鳥
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台灣警界與法界萬象與討論
