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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 09/14/2023 : 18:14:02
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陸戰不是天下無敵，是台灣要面對的現實。
現有的國防預算，海空軍就是不夠力。
面對問題，才能準備。
光靠幻想，沒有意義。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
我是老鳥
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Posted - 09/14/2023 : 19:20:33
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by 小毛
美國人如果不認為需要台灣打巷戰，那就只會要求多買魚叉，加強海空軍，不會要你加強後備動員.......
那些強調不對稱作戰，結過遇到灰色衝突就發現人力物力都不足以維持長期的伴飛戒護。
補充一點，應對灰色衝突 vs 加強海空軍防止敵軍登陸
並不是一樣的建軍。
1. 你特別提到要伴飛消耗的人力物力，那是F16比較適合還是F35?
F16的每小時成本只有F35A的2/3，如果台灣買的是F35B，每小時成本更高。
真要選一個的話,顯然選F-35
就算是F-35B也飛得遠/飛得快,適合遠處的灰色衝突,
必要時還能利用各種著陸場,避免一般戰機不及降落而被迫彈射的憾事
且F-16做的事F-CK-1大多也能做(本來就是要對抗F-16用的),F-35的不可取代性高許多
quote:
2. 比如說海軍要應對灰色衝突，需要的是2500低階艦，不是7000高階神盾艦。
李喜明就在節目上提過，你建造昂貴的神盾艦，然後對方056/054A灰色衝突過來，神盾艦要不要去跟?
不去跟，那神盾艦在灰色衝突就是無用的
去跟，那對方056/054A用艦砲自殺突襲你的神盾艦，神盾艦打贏也半殘，瞬間海軍戰力就喪失大半。
那2500的戰力有助於阻止解放軍的渡海艦隊嗎? 想也知道性能是不足的。
1.052C/D也是會來灰色衝突的,基隆級亦前往應處
2.參考HIMARS的效果及SM-6實質上具有對地打擊能力,共艦在極近距離發射大量實質上的SRBM(例如HQ-9稍加修改)做為第一擊也是有可能的選項
3.阻止渡海艦隊的話,700都能發揮用處,2500不必擔心
4.李喜明這種說法實際上是知識來源有限或是誘導性提問,以其過往言行也許兩者兼具
a.控制成本,底下這條時價大約100億新台幣,即使通膨調整,也遠比"神盾"便宜
b.分工合作,把"神盾"剖成四份,亦能讓2500(3000)具備高階防空性能
(黃河艦長:什麼是ACS？ 簡單地說就是「相列雷達＋垂直發射系統」)
極限示範如下:
c.去蕪存菁,把"神盾"最主要的功能留在船上,但其他功能該割捨就割捨
(英國83型概念之一,4000噸,編制50人)
quote:
所以我每次看到用灰色衝突來支持"傳統強化海空建軍，阻止敵軍登陸"，我就覺得邏輯根本不通。
現在台灣的理想建軍模式，是用不對稱作戰規畫來節約資源，並把省下的部分資源投入灰色衝突的應對上。
那犧牲的是什麼? 就是昂貴的先進戰機以及昂貴的先進戰艦。
也就是很多人覺得買少量(因為國防預算不夠)，心理就很爽，實際上沒大用的選項。
戡亂以來,成功阻止敵軍登陸的案例大多是有足夠的傳統海空軍阻礙登陸
反之,沒有足夠的傳統海空軍,島嶼戰被登陸方往往只是怎麼輸的問題
國防預算用在擴充"幾乎沒有戰力的義務役輕步",更是心理就很爽，實際上沒大用
且會用國防預算的"先進戰機"和"先進戰艦"大多是國造裝備,實際上並不昂貴
(外購戰機用的是特別預算,且2500億也能買不少F-35了) |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 09/14/2023 : 20:57:12
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幻想武器請不要在此欄討論。
2500億F35就能阻止PLA登陸？癡心妄想
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/14/2023 20:58:02 |
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ki1
我是老鳥
7111 Posts |
Posted - 09/14/2023 : 23:18:53
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2500億特別預算通過前,
空軍已有超過300架具BVR能力戰機,操作實績讓人滿意
F-35要發揮效用也是基於這些戰機,而不僅僅是"就能阻止"
...建軍工作又以作戰所需的武器裝備之籌獲為其最重要的工作。...
李喜明的問題,至少有兩國海軍展示如何兼顧,第三國海軍亦有技術上相當可行的替選方案
即使近20年後部分背景不同,但實質增加國防預算的要領大致不變:
http://cna1982.idv.tw/admin/show.asp?id=202
建軍與備戰不可混而一談
前海軍副總司令及中科院長沈方枰
...造船工業正如同汽車工業，可以帶動國內的百業。我們自行建造潛艦，則台灣的鋼鐵業、化工業、電纜業、照明業、裝潢業............. 等等都有事情可做了，這四千多億的造艦經費如支配得體，至少在台灣可創造兩兆億的附加價值。這是極為簡單的經濟原理，前文所提到的龜殼概念，其理在此。自行生產軍品的國防經費不僅不會產生排擠效應，而且會刺激國內的經濟發展，使政府有更多的稅收，使百姓有更多的就業機會。... |
Edited by - ki1 on 09/14/2023 23:20:25 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 09/15/2023 : 00:37:57
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目前國軍的構想約莫是四層防禦,由灘岸至桃園市中心約莫是由常備輕步營/後備輕步營/後備機甲/常備機甲。前兩個營防禦正面的寬度與縱深,都是不合於教範,相差極遠。兵力非常稀疏。很難看出美方有認真施壓我方要在此區域內與共軍巷戰纏鬥之意。各種消息來看我方地面後勤支援也沒有重新規劃到要打到D+5日以上的意思。
最可能的是打不起來,共軍被威懾了...抑或是盟軍包含我軍擊沉共軍大量艦艇。一些漏網之魚,難免會有巷戰,但我覺得不需要強調,因為聽起來會跟親共勢力的說法過於類似,一般人分辨不出來。親共勢力把機會小的事情說成機會很大,把美方制海制空的能力極為貶低,把有限的巷戰說成史達林格勒。
我的判斷是美方為直接介入做準備,要說服美國國民與政治領袖,所以要求台灣人服義務役作表態。當然給常備後備輕步旅買好的裝備(還是直接用美軍軍援的輕兵器/護具/夜視器材?),也是很好的,但做不到也先別急。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 09/15/2023 : 07:12:36
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H大所言也很有道理，有些台人要美軍上去頂，自己又不願意付出足夠多，嘴臉我也看不下去
不過我還是覺得單兵裝備非常重要，這會影響到義務役第一線的觀感。
民主社會的公關是非常重要的
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/15/2023 13:12:08 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 09/15/2023 : 07:45:52
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如果要说蔡英文任三军总司令期间最大政绩的话，俺脚得有两个：
一个是国造潜舰 --- 这个的意义自不必提
另一个则是在她任内真正完成了三军联合作战指挥机制（参见台湾国防部《112年国防报告书》第78页） --- 这个可能很少有人注意罢
但这项工作的完成，意义也是十分重大，特别是常年为大家所吐槽的“黄埔陆军” 终于脱胎换骨，具备了可以跟海空军联合作战的能力。
作战区改制，锐指、联成、寰网等系统整合成三军资讯联通的寰展系统，配合米国粑粑所提供的Link22数据链，国军已经具备了跟米军一同开展联合作战的技术条件
除开早已使用米式装备，执行米军条例的海空军以外，国军陆军联兵营今年也赴米参训（俺又双叒叕来了），并且据称共同进行了联合参谋作业。如果这些合作内容在台湾下一任武装部队总司令任内能够继续并进一步深化的话，那么未来的国军，从技术的角度完全可以看作是米国国民兵台湾分兵
这样的做法应对了两个问题：
第一，米帝要不要在台湾驻军 --- 这个已经不需要了，国军主力部队的战力已经相当于米帝国民兵
第二，米军会不会来 --- 这个的答案跟直接：穿国军服装的米军已经在岛上了，米帝最多只需要提供战场资讯与参考意见就可以了
那么，有什么是米台联军还做不到或者做不好的呢？那就是国土守备。米帝也好，国军志愿役部队也好，都不可能把宝贵的联合兵种部队用来对付百八十号人的小股渗透敌军---这个就是国军义务役与后备役部队的存在意义了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 09/15/2023 : 13:10:42
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先讓台灣的單兵裝備與美國國民兵看齊再說吧
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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kmleu
路人甲乙丙
2536 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 09/15/2023 : 15:29:35
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要不要換個角度想，塔江換個好雷達再塞幾個巡飛彈2，肯定能做的比LCS好........成為真正的近海戰鬥艦.......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 09/15/2023 15:30:39 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
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ki1
我是老鳥
7111 Posts |
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ki1
我是老鳥
7111 Posts |
Posted - 09/15/2023 : 17:59:37
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
H大所言也很有道理，有些台人要美軍上去頂，自己又不願意付出足夠多，嘴臉我也看不下去
此處的大問題或許是國軍天天上去頂,但美軍/自衛隊出場時所受關注卻高得不成比例
(不管是在國內或是海外媒體上,公共關係上有極大改善空間)
才讓人產生"要美軍上去頂"的觀感,
若繼續往"不對稱"偏斜,亦將更加重此等觀感 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 09/16/2023 : 15:56:43
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
先讓台灣的單兵裝備與美國國民兵看齊再說吧
蓝鲸兄，这其实很大程度上取决于大家对未来可能会发生的战争形态的看法
2023年乌克兰军在巴赫穆特（Bakhmut）跟瓦格纳打成了城镇绞肉战。
不过2018年，作战对象同样是瓦格纳，米军在叙利亚的哈沙姆（Khasham），在人数 40：500+，战车 0：30-的情况下，以0伤亡的代价挫败了对方的进攻，打死瓦格纳100+，打伤约100-200。
前一场战斗相当于李喜明所说的“不对称作战”，而后一场战斗才是米军所要传授的“不对称作战”
在哈沙姆之战那样典型的不对称作战之中，米帝使用的全部是空地联合火力（B-52*1、AC-130*2、Apache*2+M777、HIMARS若干，），40个米军大兵连一枪都没有打过，战斗就结束了
米帝近年来提供给国军的装备中，以填补国军战力空白的高档货为主，MQ-9B、HIMARS、IDS的水声与射控设备等，能够提升国军战力，但效果有限的E-2D、M-109A6、MH-60R等都被婉拒。至于单兵装备这些，其优先级肯定还要再往后排一排了---当然绝对不是说不重要，而是相对于增强三军联合作战能力的急迫性，更换陆军的单兵装备相对比较简单，成军速度也会比较快
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 09/16/2023 : 18:33:47
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quote:
Originally posted by 小毛
動員兵的福音，有射控帶砲的120迫砲拖車....
小毛哥愛說笑~~
天大地大[步笑]的長官最大~~
拖車版與雲豹車載版的半自動裝填的120迫都被KO掉~~有啥勇氣推薦手動裝填的120迫拖車版??
他們只關愛有跑塔的120迫榴砲，就算延誤CM21/M113退編導致機步營旅內保修困難也無所謂!!
另外我跟展場上的長官們一致同意迫砲射控的平板是可以帶著走的，一旦碰倒巡飛彈臨空襲擊，只要肉眼能發現就可以趁機帶著繞跑~~
對!!射控平版比迫砲重要!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 09/16/2023 : 18:42:35
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
先讓台灣的單兵裝備與美國國民兵看齊再說吧
蓝鲸兄，这其实很大程度上取决于大家对未来可能会发生的战争形态的看法
2023年乌克兰军在巴赫穆特（Bakhmut）跟瓦格纳打成了城镇绞肉战。
別鬼扯了~~
俄軍沒學越戰美軍空投膠態汽油彈是重大的失誤，只要在三軍聯訓基地看過就知道!!
至於雲爆彈在烏軍的自拍下的分析發現對固定工事的破壞效果也沒想像中的好~~(地堡裡還能呼吸到空氣求生者眾)
偏偏240迫這種都更武器數量不足~~所以最後還是回歸到要靠步兵佔領陣地的窘狀!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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airbear
新手上路
83 Posts |
Posted - 09/16/2023 : 23:34:40
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quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by 小毛
動員兵的福音，有射控帶砲的120迫砲拖車....
小毛哥愛說笑~~
天大地大[步笑]的長官最大~~
拖車版與雲豹車載版的半自動裝填的120迫都被KO掉~~有啥勇氣推薦手動裝填的120迫拖車版??
他們只關愛有跑塔的120迫榴砲，就算延誤CM21/M113退編導致機步營旅內保修困難也無所謂!!
另外我跟展場上的長官們一致同意迫砲射控的平板是可以帶著走的，一旦碰倒巡飛彈臨空襲擊，只要肉眼能發現就可以趁機帶著繞跑~~
對!!射控平版比迫砲重要!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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陸軍高層思維老毛病吧, 迷信超級武器
然後買完發現配套裝備買不起, 或是操作成本太高
作業維持費不夠編, 然後妥善率和實際戰力大打折扣~~
妥妥的眼高手低~~ |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 09/17/2023 : 07:36:11
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城鎮絞肉戰的問題,引湯姆克蘭西寫過水雷戰的話改一下就好:
"最有效率的城鎮戰(水雷戰)要怎樣幹?""不用真幹,召開全球記者會發新聞稿."雖然聽來這是指"成本效益最高"而不是"戰爭效力最高"......
二戰老美的經驗已經很多了,最讓人難過的打法就是絞肉,而台灣有足夠人口密度去搞絞肉,你要不要真絞肉不說,好歹給人一種你不惜絞肉的印象吧?尤其烏克蘭示範了肯絞肉就能撐這件事,你發新聞稿製造印象,外交上很多事都會很順利的.
當然,內政上......
實際花錢的戰備那是另一回事. |
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ki1
我是老鳥
7111 Posts |
Posted - 09/17/2023 : 09:31:23
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quote:
Originally posted by dasha
城鎮絞肉戰的問題,引湯姆克蘭西寫過水雷戰的話改一下就好:
"最有效率的城鎮戰(水雷戰)要怎樣幹?""不用真幹,召開全球記者會發新聞稿."雖然聽來這是指"成本效益最高"而不是"戰爭效力最高"......
阿根廷在1982年大概也是這樣想的,但遇到足夠理性,直接拿巡防艦艦體掃雷的...
quote:
二戰老美的經驗已經很多了,最讓人難過的打法就是絞肉,而台灣有足夠人口密度去搞絞肉,你要不要真絞肉不說,好歹給人一種你不惜絞肉的印象吧?尤其烏克蘭示範了肯絞肉就能撐這件事,你發新聞稿製造印象,外交上很多事都會很順利的.
當然,內政上......
國軍的對手在可預期的範圍內並不是美國各軍
PLA/俄軍等過往實績對絞肉敏感度不高,甚至樂於絞肉
(馬里烏波爾圍著當作大西洋堡壘就好,卻還要進去啃就是側面案例之一)
烏軍絞肉的負面影響也逐漸顯現
巴赫姆特絞肉年初便受到質疑,現在和夏季反攻不如預期相應
https://www.nbcnews.com/news/world/ukraine-mistake-bakhmut-defense-retreat-russia-wagner-rcna74618 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 09/17/2023 : 16:11:22
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Originally posted by 冗丙
別鬼扯了~~
俄軍沒學越戰美軍空投膠態汽油彈是重大的失誤...
因为俄军也好，共军也好，都没有米帝的那个空地联合的本事
火力支援有两个重要的注意点：一是要能够消灭敌人；另一个就是不要消灭自己人，但俄军和共军都没有前进空中管制员（Forward Air Controller，FAC）编制，谁也不敢保证空投大规模杀伤弹药会不会把自己人一波带走。 非不为也，乃不能为也
更可况，俄军地面部队连基本的防空都指望不上空天军，哪里还能盼着他们还能随叫随到为自己丢凝固汽油弹... |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 09/17/2023 : 16:27:43
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quote:
Originally posted by ki1
PLA/俄軍等過往實績對絞肉敏感度不高,甚至樂於絞肉
绞肉战对于兵员水平低下的一方是唯一有利的方式，毕竟狙击手、通信兵这样的高质素兵员在王八拳乱抡的近战中跟普通步枪兵没有多大差别，哪怕是受过CQB训练的特战，也架不住对方人多枪多
“不对称作战”的意义就是建立起本方的技、战术优势，针对敌方的薄弱环节进行打击，挫败其整体企图。要避免双方基本都在同一个技术层面上的，一对一，面对面的厮杀 ---这对于人力资源弱小的一方尤为不力
俄乌在巴赫穆特等地打成绞肉战，就是因为双方部队的技战术水平基本相当，谁也没有整体性的优势，要想突破，就只能靠拼人肉了 |
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airbear
新手上路
83 Posts |
Posted - 09/18/2023 : 00:26:38
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by ki1
PLA/俄軍等過往實績對絞肉敏感度不高,甚至樂於絞肉
绞肉战对于兵员水平低下的一方是唯一有利的方式，毕竟狙击手、通信兵这样的高质素兵员在王八拳乱抡的近战中跟普通步枪兵没有多大差别，哪怕是受过CQB训练的特战，也架不住对方人多枪多
“不对称作战”的意义就是建立起本方的技、战术优势，针对敌方的薄弱环节进行打击，挫败其整体企图。要避免双方基本都在同一个技术层面上的，一对一，面对面的厮杀 ---这对于人力资源弱小的一方尤为不力
俄乌在巴赫穆特等地打成绞肉战，就是因为双方部队的技战术水平基本相当，谁也没有整体性的优势，要想突破，就只能靠拼人肉了
確實如此, 混戰情況下, 高價值特種部隊, 真的佔不了多少便宜, 美軍戰例, 在無法呼叫到空中支援, 面對3倍以上有一定軍事訓練的軍隊或民兵, 特種部隊交換比沒有好看多少~(相較培養一名特種兵的花費) |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 09/18/2023 : 07:10:32
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Originally posted by airbear
確實如此, 混戰情況下, 高價值特種部隊, 真的佔不了多少便宜, 美軍戰例, 在無法呼叫到空中支援, 面對3倍以上有一定軍事訓練的軍隊或民兵, 特種部隊交換比沒有好看多少~(相較培養一名特種兵的花費)
所以，国军组建五步一炮人力密集型的义务役国土守备部队，只要防守严密，共军想通过气垫船或者直升机一次投送百八十号人的特战/空突/海陆组成的渗透部队，也很难突袭成功
反过来，要是让志愿役的联兵营来对付这些小股特战，可能反而会是《Tom and Jerry》咯 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 09/24/2023 : 08:22:45
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"絞肉戰"的問題一向都是政治與心理層面,太難被接受,但幾千年來都是防禦戰,不只是登陸的防禦方,還包括其他陸對陸甚至空對空防禦戰中的"正道",其他大家想到不用絞肉的都是"奇道".
"以正合,以奇勝"這句話是很簡單,但要仔細分析戰史才會懂,不知道正道專搞奇道的結果,1982年福島戰爭就很明確,敵人老老實實的反潛掃雷,老老實實的偵察後一個一個據點拿下,直接用正道就破了你,而且趕在所有人預測的冬季風暴(攝氏零下20度12級風)到來之前,拿下整個群島;同一年另一個案例,伊拉克前線全面崩潰,也是根本沒防到大量散兵突擊戰術的結果......
當然還是同一年,第三個戰例就是奇道,加利利和平行動,無人機摧毀防空體系,以及兩棲登陸繞過防線,進度都比正面硬碰的戰車戰更順,因為那邊大家打了快20年,都很懂得正道,不會留漏洞給你,不想慢慢消耗就只能出奇制勝,阿根廷伊拉克都是學到奇道沒學到正道,敵軍用正道反而最快,馬上垮. |
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ki1
我是老鳥
7111 Posts |
Posted - 09/24/2023 : 21:36:32
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Originally posted by dasha
"絞肉戰"的問題一向都是政治與心理層面,太難被接受,但幾千年來都是防禦戰,不只是登陸的防禦方,還包括其他陸對陸甚至空對空防禦戰中的"正道",其他大家想到不用絞肉的都是"奇道".
"以正合,以奇勝"這句話是很簡單,但要仔細分析戰史才會懂,不知道正道專搞奇道的結果,1982年福島戰爭就很明確,敵人老老實實的反潛掃雷,老老實實的偵察後一個一個據點拿下,直接用正道就破了你,而且趕在所有人預測的冬季風暴(攝氏零下20度12級風)到來之前,拿下整個群島;同一年另一個案例,伊拉克前線全面崩潰,也是根本沒防到大量散兵突擊戰術的結果......
當然還是同一年,第三個戰例就是奇道,加利利和平行動,無人機摧毀防空體系,以及兩棲登陸繞過防線,進度都比正面硬碰的戰車戰更順,因為那邊大家打了快20年,都很懂得正道,不會留漏洞給你,不想慢慢消耗就只能出奇制勝,阿根廷伊拉克都是學到奇道沒學到正道,敵軍用正道反而最快,馬上垮.
1982年福克蘭的話,
英國是在阿根廷投降後才掃雷的,交戰時的做法是直接派低價值艦艇試航
比起絞肉,更明顯的"正道"是阻斷補給線,餓死或讓敵方發現自己正在被餓死
阿根廷在打擊登陸船團及之後陸戰的表現尚可,
"正道"上最大的問題大概是戰前沒人(包括對手)意識到阿根廷水面艦隊的無能,
只靠一天個位數架次空運,冬季風暴大概會從事前預期的有利阿軍變成有利英軍
阿軍要體驗1941-42冬線德軍過冬,英軍最不濟躲回船上開暖氣 |
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台灣國民兵(國土守備)兵制討論
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