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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
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 Posted - 11/12/2022 : 23:54:08
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Originally posted by cwchang2100
ATACMS數量太少也太貴,用來重點打擊還可以.當成主戰武器就不太合適.
目前最好還是繼續用GMLRS打擊東岸的R軍補給線比較實在.
渡河的時機,恐怕要等下個月或是明年一月了.
現在倒是可以考慮在札波羅熱州展開進攻,如果能打到馬里烏波爾,
在政治上的意義也是非常巨大.
只是這樣開闢多個戰場,會有備多力分的問題,如果U軍的兵力沒那麼充足,
還是乖乖先在赫爾松修整,等準備好再發起反攻比較好.
俄羅斯再怎麼對普大帝殘酷,也沒有對烏克蘭的平民殘酷.
至少不會先把普大帝的GG先切掉吧?! 
札波羅熱-頓內次克的南線可預期
我也很期待聶伯河下游出現「渡江戰役」，雙方會怎麼攻防？
烏克蘭大量製造的無人船，會大行其道嗎？
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Originally posted by 清河
普京這是玩火自焚了，縱容大俄羅斯沙文主義的惡果，他本可以抹殺這種思潮的，或許在他看來有利於國家統治和內部穩定，但這種“非我族內都該推平”的思維，對外會樹敵無數，哪怕光說不做也會惡化周邊關係和內部氣氛
俄烏走向戰爭，大俄羅斯沙文主義就是重要誘因，普京這個人就是個KGB公務員出身，或說國家工具人，環境裹挾下並不會有過多的自己的思想和主見，大俄羅斯沙文主義在俄羅斯看似恢復元氣後再度沉渣泛起，普京很大程度不過是被民意裹挾，被“智囊”玩弄
戰略家，或說大棋黨，本質就是一群不切實際的空想派
舉個例子，杜金的大俄羅斯疆域，包括中國與俄羅斯相領的所有區域。對於只有一條西伯利亞鐵路維持後勤的整個西伯利亞，不知道R軍靠什麼能發起攻擊
.....
杜金這種“智囊”，提出的主張都是俄國人想聽的，不過和抖音/Tiktok媒體一樣，都是騙贊或說流量套現的遊戲，他說的嗨，聽眾狂熱，能不能實現他可不管
.....
哪個國家的黨政界都有瘋狗(黑臉/極端主義/戰狼)，不須太過在意
但現在已是21世紀，還有執政者把瘋狗的想法當真的話，不是瘋就是笨
國際社會不允許再搞出二戰那種程度的人道災難
其次就是您說的，「眼高手低」，思想家不一定有政治家的手腕和可行性
EX我的教授就認為孫中山當發言人和精神領袖沒問題，但作為一個政治人物糟透了
蔣介石則是維繫軍頭和黨務比較沉穩，現代國民黨的格局是他建立起來的
...
PS：杜金批判普丁時，引用英國學者佛雷澤（JamesFrazer）的《金枝》（The Golden Bough）
這是念上古史會碰到的書籍，解釋人類上古文明的宗教和政治思維
然後我又想到一號人物：
郭靜雲（Olga Gorodetskaya），猶太裔俄羅斯學者，常駐台灣(中正大學)
她的中文很好，研究中國上古史，並認為長江文明高於黃河文明 |
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oneeast00
路人甲乙丙
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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Posted - 11/13/2022 : 01:08:35
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Originally posted by 清河
開戰兩個月後德國之聲就有一篇報導，鐵路會成為這場戰爭中的決定性因素，在21世紀私家車遍地的今天聽起來有點匪夷所思，不過也和蘇聯長期的計劃經濟模式和地理條件有關係
小弟我想補充這一點。
其實鐵路不管在哪一國，只要以裝甲部隊為主要作戰單位，就一定是決定性因素。
其實大家不用太麻煩，去新竹附近的台鐵鐵道附近看一看就知道了。
國軍只要是運輸戰車，或是任何履帶車，幾乎都是用鐵路，不會使用公路來長距離運輸。
原因有兩個:
1. 履帶車輛的公路運輸成本非常的高。
這又可以分成兩種方式:
1) 自力機動也就是駕駛兵開著戰車或是履帶車沿著公路自己開到目標區。
這種方式近距離還好，但是長距離會很容易出問題。
因為首先履帶車輛的行駛油耗很高，所以長距離自力機動的燃料補給壓力很大。
這又帶來另外一個問題，其實軍規野戰油罐車數量很少。
大家可以回想一下以前當兵的營區內有幾輛油罐車，同時有幾輛戰車/甲車，
這個比例別寫上來，自己知道就好，我認為這不該公開討論。
另外一個問題是履帶本來就不太適合長距離機動。我是忘了具體的距離。
因為履帶每行駛一定距離就必須停下來，調整履帶的張力，更換履帶膠塊。
所以這導致我記得我們以前是有一個國軍官方規定，距離多少公里就必須用拖板車或是鐵運。
2) 拖板車。假設公路運輸戰甲車，其實往往是使用拖板車而非自力機動。
但是拖板車又有以下問題:
a) 軍規拖板車數量非常非常的少。
b) 軍規拖板車+戰車的總重量很大，所以參謀很難規劃路線，因為能夠承重的橋梁和公路不是很多。
所以這導致拖板車往往只是輔助，讓戰車更有效率的進出鐵路運輸而已。
2. 車隊很難維持行車的秩序。以及駕駛兵會有疲勞問題。
假設今天就算是全部都是輪車，類似美國的史泰克旅，全旅沒有一輛履帶車。
理論上這個旅可以無視履帶車輛必須停下來調整履帶張力，可以在高速公路一天開幾百公里。
(只要輪胎不破就沒事，甚至軍規車輛就算輪胎破掉一兩個應該也還是可以開)
但是這樣車隊太長很容易難以管理，車輛脫隊是常見事情。車隊的管理也會很困難。
如果是近距離就算了，如果要從莫斯科到基輔，一個師的輪車編成路隊開過去。
一定會有很多車脫隊，或是車隊秩序大亂，不用說莫斯科到基輔 從湖口到南測我看都會出事。
另外就是駕駛兵長距離駕駛一定會有疲勞問題，加上又有大車隊，長距離機動一定會事故頻傳。
所以變成就算是輪車，如果可以的話 最好也是用鐵運。
所以鐵運永遠是最軍隊運輸最理想的做法，
所有裝備和人員上火車，幾個火車司機就能夠平穩地讓整個旅/營穿越幾百公里到目的地。
這還不考慮到天候問題，天後對於公路交通的衝擊。
所以我認為俄軍使用鐵路並沒有錯誤，我猜烏克蘭軍隊也是使用鐵路為主。
但是使用鐵路必須讓防空武器系統妥善的保護鐵路不受空襲。
同時也要有足夠的警備兵力去保護鐵路沿線不被烏克蘭游擊隊破壞。
(所以早年國軍有編制大量的護路部隊，當然現在已經沒有了)。
這兩點我覺得才是俄軍最大的問題。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/13/2022 01:19:19 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 11/13/2022 : 06:02:25
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quote:
Originally posted by guy123
请问F-22的cip航电换了几台呢，什么制程呢。F-35才100纳米左右的制程，军用的东西，有个设计冻结期，芯片设计的时候设计了什么制程就锁定了，不是买手机，市面上有什么就更新换代用什么。
不要把F-16以前的常識套用到F-16以後的飛機上,除了F/A-18A/B及AV-8B.
F-16開始的架構,基本上就是規格化模組航電,內部的東西可以透過抽換升級,雖然抽換久了會因為舊架構而產生瓶頸,內外時脈差太大這樣,需要整個航電艙都換掉,甚至電纜換成光纜及引擎換新發電機,但半導體是可以一直換新製程的,只要有錢.
當然軍用品有一點比較像汽車或白色家電,高溫高功率的東西多,而且可靠性要求直接高三個位數,所以製程是另一套,CPU/GPU搞14~16nm時,功率半導體在搞40nm,現在大家追3~7nm,功率半導體在提20~28nm,這是可以比對的.
小弟已經算是外行記者了,但至少小弟還知道,要講的話應該拿架構出來講,拿製程的根本是那種"二次大戰蘇聯戰車火炮就已經有122mm了,21世紀F-35的機炮還只有25mm"等級的外行...... |
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guy123
路人甲乙丙
4483 Posts |
Posted - 11/13/2022 : 08:02:26
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by guy123
请问F-22的cip航电换了几台呢，什么制程呢。F-35才100纳米左右的制程，军用的东西，有个设计冻结期，芯片设计的时候设计了什么制程就锁定了，不是买手机，市面上有什么就更新换代用什么。
不要把F-16以前的常識套用到F-16以後的飛機上,除了F/A-18A/B及AV-8B.
F-16開始的架構,基本上就是規格化模組航電,內部的東西可以透過抽換升級,雖然抽換久了會因為舊架構而產生瓶頸,內外時脈差太大這樣,需要整個航電艙都換掉,甚至電纜換成光纜及引擎換新發電機,但半導體是可以一直換新製程的,只要有錢.
當然軍用品有一點比較像汽車或白色家電,高溫高功率的東西多,而且可靠性要求直接高三個位數,所以製程是另一套,CPU/GPU搞14~16nm時,功率半導體在搞40nm,現在大家追3~7nm,功率半導體在提20~28nm,這是可以比對的.
小弟已經算是外行記者了,但至少小弟還知道,要講的話應該拿架構出來講,拿製程的根本是那種"二次大戰蘇聯戰車火炮就已經有122mm了,21世紀F-35的機炮還只有25mm"等級的外行......
您说的对，我赞成。但是我澄清一点。我可没说高端芯片就等于战机的战力倍增器。这是cw说的，他的原话台湾有高端芯片，所以�茪H机技术赶超大陆。
本来运用先进的技术，不一定就能造出先进战力的产品。苏联和俄罗斯的半导体一直不怎样，倒是不妨碍s-300和S-400地空导弹的战斗力，如果报道没错的话，就是S-300创造的最远击杀距离210公里。伊朗的飞天小摩托用的芯片要么是自产要么是华强北淘的，照样把乌克兰的电网杀的崩溃。
芯片本来就是一种原材料，芯片技术本来就是飞机技术需求的材料、气动、风洞等等技术中的一种，再说了，飞机上的芯片，又不像手机芯片那样，对耗电有极致的需求。早期苏27上的N001雷达重量就有一吨，倒是不妨碍苏27可以装下九吨多的航油的优秀飞机。大陆本来就可以自产14纳米了，7纳米据说已经突破。只是现在涉及芯片技术和超级计算机的都不怎么报道，怕老美因为嫉妒又抽风。再说了说的难听点，一根28纳米比不上一根7纳米的，那我就多放几根好了，这点耗电和重量相对于战机来说算什么？
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/13/2022 : 08:54:21
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若以平均成本計算高速公路的平均成本只低於高速鐵路遠高於一般型的幹線鐵路(以上成本都因地形與適用行車速度有差異，但平均值沒問題)。而且平時維護成本也高，因為高速公路都是架高的，去看高公局的報表就可以知道路面維護、排水維護與路基邊坡維護費用大約佔了日常成本開銷的接近二成五。也就是高速公路是遇到誰都要閃開，所以它架高而鐵路則是誰遇到他都要閃開所以除非峽谷、山洞它都是惡霸一樣的橫穿街市。所以鐵路有建設成本低與維護費用低且運量大的優點，但最大的缺點就是滲透率是最低的。所以俄羅斯與前蘇聯沒有高速公路(應該說很少)主要原因在於他那種定期變成爛泥巴的地形修路與顧路的成本會很讓包商高興，想想中山高要是修在每年有好幾個月都處於爛泥巴的地形中估計會有很多人吃這養護道路這行飯，或是過路費會加倍。
而鐵路作為軍運其實是很麻煩的作法，前文說了它的運量雖大但滲透率低，而且敵人可以很清楚你會沿著鐵路線辦事，所以等於是雙方都只能硬碰硬的對幹。這從民國時期的軍閥混戰與一二次大戰的很多戰役中都能看得很清楚，但這種判斷不適合老美。當年德國一堆道行高深的老將軍都被牽著鼻子走認為盟軍會從珈萊登陸主要原因之一也是這個，因為算帳就可以算得很清楚但凡有哪個神經病打算跨海從法國登陸歐洲這兵力規模都是以五十萬起跳計算，而這麼大的兵團對於那些老東西而言它們光心算都能算出這後勤補給量要多大，加萊不但有港口且附近都是平直沙岸(敦克爾克就在旁邊)以外，只要一上岸往前頂個幾十公里就到達了鐵路樞紐里耳，從這裡鐵路網可以銜接安特衛普、布魯塞爾、巴黎等要地，上沖下洗、左搓右揉都十分的方便。你要跟他說情報顯示是諾曼第估計他想信都很難說服自己，那裡道路、鐵路網都不發達，而且海邊是沙岸與岩岸混雜的地形，要說使用卡車運輸部隊橫穿法國估計德國將軍會認為盟軍是不是太自信或是當自己是傻子。
事實證明雙方都不傻，但老美硬是用工業蠻力達成了這個任務............後來的伊拉克戰爭老美又完美演出了它自己的蠻力，鐵運?開啥玩笑老子靠空運都能搬好幾個集團軍跨海尋釁。而盟軍待的那些地方莫說鐵路，道路都沒幾條以外一大堆地當連根毛都長不出來。這也是當年海珊有底氣吞下科威特的原因，但凡一個軍人都很難想像要靠空運、海運就可以打滅國攻勢且是當時排的上號的陸軍大國，而且就算運上來以當地土著對當地的了解要在鳥跟烏龜都沒有的地形維持這支部隊，海珊估計當年也是認為老美太自信或是當他是傻子。
一樣雙方都不傻，但蠻力再次戰勝了智商與經驗。
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dasha
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42836 Posts |
Posted - 11/13/2022 : 09:23:33
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quote:
Originally posted by guy123
一根28纳米比不上一根7纳米的，那我就多放几根好了，这点耗电和重量相对于战机来说算什么？
1.交通工具對電力與散熱的要求其實很嚴苛,現在汽車半導體甚至覺得拿手機的半導體來用會太過耗電.
2.幾奈米只是代工廠自己講自己的能耐,但真碰到不同用途的狀況,TSMC與Sony合作28nm但自己搞2~3nm,不是為了技術保密,而是要高電壓的東西與要低耗電的東西完全不同,作業環境溫度-20~80與-40~155也不同,雙方都是一種最尖端製程.
3.固然技術落伍也可以戰術不落伍,但這時討論重點就要往戰術組織方面延伸. |
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cph0516
我是老鳥
8295 Posts |
Posted - 11/13/2022 : 10:19:03
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不論S-300.S-400實戰如何
但在這兩種防空飛彈以色列的空軍眼中
基本上是當擺設
無干擾情況下
是可以說有最大射程
但假設一下
萬一美軍介入任何一個戰場與地區
會有無干擾情況讓你發生
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 11/13/2022 : 11:18:15
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鐵路運輸的最大優點,在於路面強度,除了若干地面超硬的地區以外,你很難找到與鐵一樣硬的路面,可以承受接地壓高到直比刀鋒的重載運列車通過;而分散鐵軌承受壓力的路面設計,理論與一般公路一樣,但一般公路不會設計施工得這麼仔細,這也讓鐵路本身因非刻意因素破壞的可能性,比大多數公路都低,而且可以通行運載重量數倍於同尺寸卡車的列車,且耗能也可最佳化,因此等重貨物鐵路運輸成本,可以壓到卡車的10%.
但施工仔細帶來的是施工成本,導致鐵路普及度自由度不如公路,共產主義國家的交通物流由政府規定與負責,自由度問題不重要,可是資本主義國家呢?基本上只有大資產家才能自己出資建設自己的鐵路,中產階級的交通需求帶動汽車發展,而且就像大家寧可背鉅額貸款變身債務奴隸也要買自己的房子一樣,大家也能接受背債當奴隸買自己的車子,這樣湊出的錢遠高於政府投資上限,帶來汽車王國美國與大量卡車撐腰的美軍後勤系統,但汽車卡車的高碳排,也成為環保主義攻擊對象.
保護鐵路免受攻擊的方法,說來很簡單,裝甲列車,把戰車與防空飛彈都裝上車廂,但這改變不了鐵路數量低於公路,攻擊鐵路需要彈藥比公路少,而鐵路施工與修護麻煩的事實......
所以一次大戰初期快速發展的裝甲列車,在戰爭還沒結束,就被自帶鐵路的履帶車所取代. |
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清河
新手上路
229 Posts |
Posted - 11/13/2022 : 13:59:24
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美國一個步兵師或空降師，越野車和運輸卡車等後勤車輛大約為3800輛，機步師4600輛，部署在歐洲的重裝師5700輛，資料不一定準確，規模大致如此
也就是說俄羅斯入侵烏克蘭時，所有後勤車輛加起來的運輸能力還不如美國一個師。二戰時，車輪上的美國軍隊，就完全顛覆了歐洲國家軍隊對後勤的認知，這也算是美國的祖傳手藝，是有為戰爭做充分準備的，解放個科威特都能調派4.5萬輛卡車
這裡還不考慮美國每個師自己都有大量的運輸直升機，還有美國空軍的戰略戰術飛機，這樣的空運能力可以起到的幫助，美國的空運能力有多恐怖也就不說了，而R軍現在戰場上的空運幾乎可以忽悠不計
俄羅斯至少在2014年後就在為與烏克蘭發生戰爭做準備，但不僅主戰兵器沒有升級，比如陸軍主力還是T-72，卡車運輸能力沒有添磚加瓦，佔領烏東烏南後當地原有的鐵路運輸系統只是很消極的配合R軍，更別提還有很多烏克蘭鐵路員工主動參與破壞的
鐵道後勤的狀況相比公路甚至更糟，蘇聯解體後，俄羅斯鐵道兵的規模一落千丈，一度劃歸俄國鐵道部甚至考慮過完全捨棄這一部隊，地位和作用被顯著壓低，2014年後狀況有所改善但又很限，但人力也就編制上的2.85萬人，裝備老舊稀缺，考慮到俄羅斯鐵路網的巨大規模需要維持，能派到烏克蘭的很是有限，為此俄羅斯還將許多本國鐵路網上的民間雇員“志願”派遣到烏克蘭
即便只考慮烏東和烏南，也可謂土地廣袤，鐵路線漫長，而且河流眾多，需要保護的重點路段為數不少，遊擊隊和破壞分子襲擾，HIMARS襲擾，羸弱的R鐵道兵竭盡全力也無法避R軍的大動脈始終處於間歇性的梗塞狀態
這讓R軍不得不在前線地帶佈置較大規模的彈藥儲備，又增加了暴露的風險，烏東的R軍相比烏南的後勤狀況要好不少，但彈藥庫被發現和摧毀也屬於是日常了。如果R軍能保障鐵路線和公路運輸網順暢，在前沿地帶設置那麼多彈藥庫是不必要的
後勤能力集中在鐵路線周邊，也增加了隱蔽的難度，小規模有護衛的公路車隊，雖然成本高昂，但總歸會使前線完全“斷炊”的風險降低不少
鐵路運力雖然強勁成本很低，但作為唯一主動脈的地位，會迫使R軍將領日常處於敵方剃刀按摩頸部的刺激狀態，不說施展拳腳，沒扭頭就跑，已經算是心理素質過硬了
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cph0516
我是老鳥
8295 Posts |
Posted - 11/13/2022 : 17:52:29
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鐵路可以當動脈來看
大量物資可由大後方運送至前線補給基地
縣道公路.鄉道.林道就是微血管
可利用一般民用貨車及獸運
兩者是無法被取代的
俄羅斯最大的問題是
民用基礎工業差
蘇聯解體後
俄羅斯重工業還是很發達
但民用車輛
卻無法獨立自主
各種重要零組件與重型卡車輛等設備
卻跟德法兩國購買
如今被貿易禁運.馬上卡死生產
戰後的俄羅斯
必須重新認識這致命缺點
不能全部依靠外國
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清河
新手上路
229 Posts |
Posted - 11/13/2022 : 18:31:05
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卡車領域，西方制裁不再提供關鍵零部件後，俄羅斯烏拉爾公司新車型Ural Next產量直線滑坡，轉而開始生產Ural 4320型，該車的車體結構繼承自Ural-375，基本只是將發動機由汽油機換成了柴油機，Ural-375於1961年量產交付蘇軍。
俄羅斯最大的卡車廠KAMAZ的情況相比Ural也好不到哪去，也是轉產1969年的K3，還是那種沒有西方零部件的返祖型號。
這種情況與R軍新型主戰坦克T-90M產能不繼（每次U軍在戰場上繳獲和擊毀T-90M都很是稀罕，因為R軍裝備太少基本很難見到），轉而開始大規模翻新1962年定型的T-62十分類似。閱兵專用的T-14就不提了。
俄羅斯不管民用還是軍用的主要型號自產設備，裡面西方零部件很多，俄羅斯更換起來十分困難，即便有實驗室產品可替換，產能建立還需要時間，而且俄國製片通常傻大黑粗，更換零件，很多時候意味著設計不得不局部甚至整體推倒重來，根本緩不濟急。關鍵沒有配套產業基礎，特別是民用大市場的成本分攤，貴得不得了的東西，俄國政府不論軍用民用，也都很難買得下手，或大批量裝備
西方廠商跑光了騰出不少市場空間，KAMAZ十月產銷才兩千餘輛，相比去年同期還低了21%，扣除維持基本民生所需也拿不出多少卡車給R軍，西方零部件用一點少一點，一些高性能車型的產能還在縮減，TikTok上已經有R軍用三輪農用車這種檔次的車輛運補給的視頻了，當然當初R軍進攻基輔的車型就是千奇百怪大雜燴，什麼年代什麼車型都有
同時，因為俄羅斯交通運輸主要依賴鐵路，卡車司機也是極度稀缺緊缺人力資源，俄羅斯艱苦的環境很少有人願意當卡車司機，俄羅斯的路況都能玩得很溜的人都是人才，去歐美當司機賺的多得多了。一個好司機同時也會是個好的機師，畢竟處理車的故障是家常便飯，特別再度提到俄羅斯的路況，俄羅斯動員的新司機，好不容易學會駕駛卡車，修車可沒有速成，惡劣路況的通過能力也會差得多
保守估計，R軍標準水準的軍卡損耗規模為兩千輛，替換車型產量和品質都不如人意，老司機也損失不少，R軍後勤狀況並沒有因為動員出現什麼改善，也就意味著R軍戰局只會惡化，不會好轉，只能日常靠飛彈和伊朗無人機炸烏克蘭城市洩憤 |
Edited by - 清河 on 11/13/2022 19:08:58 |
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清河
新手上路
229 Posts |
Posted - 11/13/2022 : 18:42:57
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Originally posted by cph0516
鐵路可以當動脈來看
大量物資可由大後方運送至前線補給基地
縣道公路.鄉道.林道就是微血管
道理是這樣沒錯，但是現狀已經很明顯：
南線唯一鐵路通道通向的是克裡米亞，克裡米亞鐵路橋已被炸斷，修復要好幾個月，所以這個事件令基輔大為振奮，莫斯科狂怒對烏克蘭開始飛彈與伊朗自殺無人機襲城戰
東線重要鐵路樞紐伊久姆被烏克蘭攻佔，俄軍的鐵路運輸能力也像南線那樣受到了不小影響，只是嚴重程度差不少
俄羅斯想要改善後勤能力，目前最現實的辦法就是海量生產卡車，特別是Ural 4320這樣受制裁影響小的老古董，但是雖然戰爭開始了3個季度，俄羅斯也進入動員狀態好久，但是卡車廠從公開的產銷量上看根本沒有進入快速增加的狀態，相反，還是在減少
或許一個去工業化的國家，沒有工業基礎，自然動員不起來；或許，俄羅斯已經意識到這場戰爭已經沒有前途可言，最近已頻頻放出和談意向，但達不到烏克蘭要求的底線
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/13/2022 : 19:09:13
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要說毛子的後勤不力可以這麼說也不能這麼說，可以說的是客觀現實擺在眼前除了靠近國境的烏東以外其他地方補給都不怎樣，不能說的部份是之前毛子發起烏東都更時我個人提到的，那就是二毛軍真的戰鬥意志極為堅定。二毛軍是二次大戰後第一支能承受在平原地形重砲轟擊的正規性國防軍(就是不是啥特別的精銳單位)，以耐戰敢戰不怕死的阿富汗聖戰軍在當年蘇阿戰爭中的表現就可以知道，即便有地形、地洞與反斜面的掩護，這些阿拉的子民面對蘇軍出動軍級重砲單位都會被轟到戰鬥意志大降。例如霍斯特戰役，數小時的蘇軍軍級砲兵轟擊後聖戰者雖然撐了下來但也選擇了後退。
而毛子拿各種大噴子噴了二毛一個多月，而毛子最幹的應該就是轟了半天二毛也沒出現潰退的跡象，最後形成了大家熟知到烏東都更戰。而在交通網並不發達且路況並不好的毛子國度中要補給如此大量的砲彈需求還要準備足夠數量的堆棧給海馬斯點，這成果雖不盡人意但事實上還是可以接受的。不過當反過來換毛子在烏南被轟時也沒丟斯拉夫人的臉，面對威力更大的歐美砲彈他們也是拿頭頂了起來沒丟斯拉夫人的臉，只是二毛大部分的一般正規軍都能頂得住(國民兵當場譁變了不少)，而毛子要那種會從飛機上往下跳的神經病才能頂著起來。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/13/2022 : 22:25:04
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Originally posted by guy123
您说的对，我赞成。但是我澄清一点。我可没说高端芯片就等于战机的战力倍增器。这是cw说的，他的原话台湾有高端芯片，所以�茪H机技术赶超大陆。
高端晶片本來就是戰機的戰力倍增器,這是沒有疑問的.
但是,你的錯誤在於以為同樣納米等級的製程,就能達到同樣的性能!
中芯縱使會作14nm,或是勉強湊出了7nm,但是依然無法作出高端晶片.
簡單的例子,就像Sony的影像感測器,是業界最好的,但是西台灣就是做不出來.
Sony的製程都還用不到14nm,但是就是遠遠超越西台灣.
美帝的高速ADC/DAC也一樣,ADI或是TI的高速ADC/DAC,也沒用到14nm,
可是這種高端晶片,西台灣連邊都沾不到,可是這會用在F-22/F-35裡面.
所以你問F-22的晶片是幾納米,這是沒有多大的意義.
反正就是你作不出來的高端晶片囉!
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Originally posted by guy123
本来运用先进的技术，不一定就能造出先进战力的产品。苏联和俄罗斯的半导体一直不怎样，倒是不妨碍s-300和S-400地空导弹的战斗力，如果报道没错的话，就是S-300创造的最远击杀距离210公里。伊朗的飞天小摩托用的芯片要么是自产要么是华强北淘的，照样把乌克兰的电网杀的崩溃。
這段也是非常搞笑! S-300/S-400的戰鬥力早就在俄烏戰場破功了.
你連報導的真實性都沒有信心,也不敢拿出來.這是有多少可信度.
多數是內容農場吹出來的.莫斯科號都被打沉了,還有啥好吹的?!
伊朗的電路板都被人分解了,就是用美帝TI的低階商用DSP而已.
都是美帝常見的低階商規晶片.有什麼好吹噓的.
炸民用電網有多難?? 這也能吹?? 用手榴彈都能炸! 都不知要從何吐槽了!
有點水準好嗎??
quote:
Originally posted by guy123
芯片本来就是一种原材料，芯片技术本来就是飞机技术需求的材料、气动、风洞等等技术中的一种，再说了，飞机上的芯片，又不像手机芯片那样，对耗电有极致的需求。早期苏27上的N001雷达重量就有一吨，倒是不妨碍苏27可以装下九吨多的航油的优秀飞机。大陆本来就可以自产14纳米了，7纳米据说已经突破。只是现在涉及芯片技术和超级计算机的都不怎么报道，怕老美因为嫉妒又抽风。再说了说的难听点，一根28纳米比不上一根7纳米的，那我就多放几根好了，这点耗电和重量相对于战机来说算什么？
蘇27有多優秀?? BVR飛彈要射出,可是要按十幾個按鈕,人家早就不知道飛哪裡去了!
這種破戰機,現在都沒人想多看一眼.俄系戰機目前已經全面滯銷,也是大家都知道的事.
只有你還在這裡吹牛.真是佩服你.無知者無畏呀!
還多放幾根28納米?! 這種超級外行話也說得出口?? 真是天大的笑話!
耗電和重量還是另外的事,就是性能差呀!
雷達現在又不是講究傻大粗?! 是要性能好,反應快,探測靈敏,抗干擾.
連個攝影的感測器都作不過Sony,高速ADC作不過TI,還要說多厲害?!
美帝只用28納米,也能把中共打得滿地找牙喔! 還多幾根勒?! 笑死人了!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 11/13/2022 22:28:32 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
3519 Posts |
Posted - 11/13/2022 : 22:41:56
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Originally posted by dasha
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Originally posted by guy123
一根28纳米比不上一根7纳米的，那我就多放几根好了，这点耗电和重量相对于战机来说算什么？
1.交通工具對電力與散熱的要求其實很嚴苛,現在汽車半導體甚至覺得拿手機的半導體來用會太過耗電.
2.幾奈米只是代工廠自己講自己的能耐,但真碰到不同用途的狀況,TSMC與Sony合作28nm但自己搞2~3nm,不是為了技術保密,而是要高電壓的東西與要低耗電的東西完全不同,作業環境溫度-20~80與-40~155也不同,雙方都是一種最尖端製程.
3.固然技術落伍也可以戰術不落伍,但這時討論重點就要往戰術組織方面延伸.
晶体管太小不耐高压。一不小心给你击穿了。现在电动车平台动力电压400v起。 55nm的bcd芯片都足够小了。。
其实只有车机中控大屏的soc和ai芯片需要高制程。特别是ai芯片要的算力比较大，orin那个几百w确实开始有所影响续航了--当然orin不是时刻在满负荷工作，特定时刻才启动。如果用28nm那不得2千w，但是soc则�荍�--几w十几w对百公里能耗12-25kwh的车子�茤�谓的。
其实车机soc都不是必要的。常态化的动力控制，空调，自动门窗，胎压监测，防盗系统，方向盘下显示屏，电池包bms芯片这些其实都是另有低功耗高稳定度芯片控制。中控大屏死机照样开。比如我的宋dmi，在ev模式和hev模式切换可以通过按钮也可以通过中控大屏操作，动力模式normal-eco-sport之间切换也是如此。我还更喜欢按钮。
我经常跟朋友开玩笑说，如果美国制裁中国断了电动车车机soc供应的话，拆旧手机芯片改造改造加点电气防护就行了。以十亿计算的存量手机soc不够用？
类似的西太平洋开战，用民用级别芯片、摩托级别（发动机一次性使用不用考虑里程寿命比摩托级别还可以便宜）发动机造廉价一次性�茪H机（巡飞弹），攻击固定目标，造上百万乃至上千万也不是问题，米国第一岛链那几个基地能抗住多少发攻击？ 把你鸡窝都掏了，看你那秒天秒地的f35还能不能作战？ 廉价民用芯片的大普及并且在社会流通对军事体系的影响不能低估。。。很多思维逆转一下，数量其实是最大的质量。如初代火枪手代替长弓手。火枪手没有长弓手射的远和准，架不住找个农民训练几个月就能上阵啊。
伊朗人的思路其实非常好，非常实用。。大熊那一架价值几亿的苏系攻击机的钱拿来搞廉价攻击小摩托数量那是十万起。。。打击后勤枢纽和其他固定目标比苏强太多。。。
廉价精确制导芯片遍地都是，新的战争模式可能就在眼前了。
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Edited by - skyflyer on 11/13/2022 23:12:26 |
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cph0516
我是老鳥
8295 Posts |
Posted - 11/14/2022 : 02:09:04
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夢想是很美好的.現實是殘酷的
看特斯拉自駕晶片
為何直接找台積電為其代工車用晶片
而不去找便宜許多
功耗只差一些三星來代工
台積電美國廠.主要是生產軍用晶片
而施工中的美積電(5.4.3奈米).預計生產更先進製程
我只能說美國人並不傻
灑點錢就讓台積電去美國蓋工廠
就是想把這些先進製程等相關技術
牢牢掌握在自己手中
更避免先進製程等相關技術人員
被挖角至中國
台灣人錢給足
就不會想被挖角了.就算要挖角
也會因為美國政府(FBI)等限制行為.難上加難許多
美國半導體制裁大棒一敲下去
看看多少美籍華人
紛紛離開中國
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 11/14/2022 : 08:24:58
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Originally posted by 清河
卡車領域，西方制裁不再提供關鍵零部件後，俄羅斯烏拉爾公司新車型Ural Next產量直線滑坡，轉而開始生產Ural 4320型，該車的車體結構繼承自Ural-375，基本只是將發動機由汽油機換成了柴油機，Ural-375於1961年量產交付蘇軍。
俄羅斯最大的卡車廠KAMAZ的情況相比Ural也好不到哪去，也是轉產1969年的K3，還是那種沒有西方零部件的返祖型號。
兄臺是在講[民用車型]還是[軍用車型]??
但民用車型的狀況跟兄臺講的不一樣~~
https://bibimot.ru/3787-kamaz-demonstriruet-rost-proizvodstva-v-tekuschem-godu-nesmotrja-na-sankcii.html
KAMAZ 工廠不僅成功應對了西方的經濟制裁，而且產量穩步增長。在管理層和相關企業的努力下，2022年1-10月，汽車組裝量比去年同期增加1.5%。
而這並不是所有成功的關注點。例如，ZD PJSC KAMAZ（發動機廠）能夠為重型設備多生產 2.2% 以上的發動機。最令人鼓舞的數字來自備件銷售部門。在當前的 10 個月中，它們的銷量比去年同期增長了 11.3%。
KAMAZ 的管理層至少用兩個主要原因解釋了它的成功。一是專項軍事行動開始後，國家訂單數量增加。這適用於卡車和備件的供應。後者需要使封存和損壞的汽車重新投入使用。
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另俄國依賴鐵路是正確的，但是俄國鐵路只是點對點而且跟日本壓縮機一樣稀少，離開了火車站後還不是都靠廣大的公路與卡車戰鬥群的輸送~~
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Edited by - 冗丙 on 11/14/2022 08:27:04 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/14/2022 : 08:31:00
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quote:
Originally posted by skyflyer
[quote]Originally posted by dasha
[quote]Originally posted by guy123
我经常跟朋友开玩笑说，如果美国制裁中国断了电动车车机soc供应的话，拆旧手机芯片改造改造加点电气防护就行了。以十亿计算的存量手机soc不够用？
大兄弟您這就是在秀智商的下限了，在溫馨體醒您一次網內越容易搜到的內容越是片面也越是胡說八道，因為真的懂的人不夠流量，夠流量的人你講到嘴歪掉他們也不懂，還會罵人。
打個比方你要是設計了一款晶片拿去代工廠代工，你會收到一盒一盒做好用盒子裝好、密封好的晶圓片但晶圓片圓圓一大片怎麼用(一片8-12吋，當然個別的還有4吋的)?
代工廠:關我鳥事，你要拿去當飛盤還是掛在牆壁上當裝飾品都不關我鳥事。
這時你就要去找封裝測試廠掛單了，而掛單時要先清楚跟封測廠溝通你需要的封裝方式，需要符合的安全規範、使用規範、電器性能、封裝方式等等。說人話就是你拿一張單子上面有一堆像經文一樣的條文，你需要哪個勾哪個。
但注意勾越多越貴..........
在講人話就是如果你打算做一款ic拿來傳承子孫的封測廠會把你的晶圓磨薄了、切成丁然後用陶瓷上下用像水泥一樣的東西封起來，橋街的部分還可以打上金線，保證你就算太陽發生猛烈的咖瑪射線爆還是您孫子拿榔頭敲都不會壞。當然你也可以直接跟對接窗口人員說哪個便宜用哪個，最好封測完包郵寄給我。
而我廢話連篇在說啥?手機soc根本就不能給車子用，你手機一年當個一次機你能接受，你的車在高速上當一次機你試試。
在講人話一點，手機用的soc沒有很嚴格的安全規範，但車用電子零件最少在大家都認識的iso上面就有整陀的安全規範，ISO-26262。
別以為只有這個。
而且車用零件還必須符合長周期的供貨時間，也就是假如幾年後你手機的上的驍龍7、8等soc停產了怎辦?停就停唄，老子換一隻手機不就完事了。但車用零件(注意是所有零件)都最少必須符合15年左右的供貨時間，也就是你假設生產10萬輛車。車企必須準備大約15萬輛(大概的數字)車的零配件，以符合這種車在大約20年的使用週期中所必須的替換零件。
所以你知道位毛你們的國產車都不保值?因為為了壓低成本且銷售週期本身就比合資車與進口車短了一大截，你們的國產車基本不會儲備大量的備用零部件，而歐美日系的車他們整個車系一大堆車的零件都是共用，而且相互車企之間還會談好共用某部分零件(歐州車很多不同廠的車發動機都一毛一樣您知道吧)，所以他們的車可以賣的貴還賺得多以外二手車保值，車輛的使用週期非常的長，開到你不想開為止。
所以你新買的那台車就不要有想開很久的念頭了，我知道您會賺錢幾年後就可以換車了。當然您不要拿五菱弘光這種車出來比，這種商用車一開始就是使用爛大街的零件做成的。
當然啦，你要說把手機soc裡的die挖出來重新封裝這我也不反對，反正出事也不是我倒楣。另外我只是拿封裝這個環節講故事而已，其實從一開始的設計上兩者就完全的不一樣。
一郎的思路非常好?那是環境封閉了你們的想像能力，這種東西根本打不準，很容易造成非戰鬥人員的死傷，你要說為了勝利不擇手段沒問題但未毛一郎一直不承認那是他們做的好東西?殺傷百姓這鍋背不起你知道嗎?老美要是沒這層顧慮阿富汗那些塔利班村落老早就夷為平地了哪裡還生的出新的塔利班。就連當年的老毛子都不敢肆無忌憚的屠村，但驅趕與封村只是造成更多的聖戰士，要是史達林來幹應該就簡單多了。
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 11/14/2022 : 08:36:12
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恩~
最近愛車人士確實在靠腰送修車子的維修時間越來越長了~~應該是電子零件多到師父們無法處理!!!
只能申請備用零件，只好一直等..............
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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wind hsu
新手上路
Taiwan
50 Posts |
Posted - 11/14/2022 : 10:00:59
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同一片晶圓在不同要求的測試條件下良率差異很大的，常溫下可以正常運作就行的測出來良率99.5%，改成85攝氏度下也要能正常運作立刻良率剩85%，再改成零下40度也能正常工作良率剩50%，測試條件越苛刻良率越差，而且特殊測試成本本身就極貴。不同代工廠生產的好壞也差很大，曾測過一個產品用在同一家面板廠的同產品上，台積電代工的晶片穩定在90~95%，聯電代工出來的不同批間卻差異很大，最高可以到95%，最低卻只有30%，那在終端的成本差異可是很大的，成熟製程特用領域的設計和製造滿滿的坑，不瞭解其中緣由的話，人家一片晶圓可以做出500顆可用die，你可能3片晶圓還不到5顆可用。
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清河
新手上路
229 Posts |
Posted - 11/14/2022 : 10:20:02
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quote:
Originally posted by 冗丙
兄臺是在講[民用車型]還是[軍用車型]??
但民用車型的狀況跟兄臺講的不一樣~~
https://bibimot.ru/3787-kamaz-demonstriruet-rost-proizvodstva-v-tekuschem-godu-nesmotrja-na-sankcii.html
KAMAZ 工廠不僅成功應對了西方的經濟制裁，而且產量穩步增長。在管理層和相關企業的努力下，2022年1-10月，汽車組裝量比去年同期增加1.5%。
之前說kamaz十月銷量下跌21有誤，是整個俄羅斯市場，kamaz自己下跌沒那麼多，是-15.3%
https://eng.autostat.ru/news/22338/
今年整個10月，俄羅斯新購卡車7026輛，比2021年10月下降21.2%。
10月份購買的卡車中36%屬於國產品牌KAMAZ，相當於2,528輛（與去年10月份相比-15.3%）。
根據2022年前10個月的結果，俄羅斯市場新卡車銷量為65,691輛，比上年1-10月下降19.4%。
https://eng.autostat.ru/news/22323/
俄羅斯卡車廠庫存的西方零部件可能不多了，官方走私或說平行進口從國外能獲得的零部件規模也是有限的，終究不能繞過原廠，只是清一波俄羅斯周邊國家，特別是中亞國家經銷商的庫存零件
根據 10 月第 4 周的結果，中國卡車成為本周俄羅斯最受歡迎的卡車，“AUTOSTAT”機構的專家參考 JSC“PPK”* 的資料進行了報告。 因此，10月24日至10月30日（2022年第43周）期間，我國新購中國品牌卡車766輛，占總量的44.8%。
反過來，國產品牌的同一指標為 752 台（份額 - 44%）。 因此，“中國”汽車今年第二次成為該細分市場俄羅斯市場的領頭羊。 回想一下，這第一次發生在第 28 周結束時（從 7 月 11 日到 17 日）。 我們還注意到，在新卡車市場最受歡迎品牌前 10 名中，10 月底有六個位置屬於“中國”。
但儘管如此，國產卡瑪斯（589輛）領跑，其次是陝汽/陝汽（256輛）、SITRAK（176輛）和一汽（137輛）。 TOP-10 中還有：GAZ（87 台）、MAZ（85 台）、江淮（70 台）、烏拉爾（66 台）、豪沃（48 台）和徐工（36 台）。 KAMAZ 在車型評級方面也表現出色 - 型號 43118（205 台）。 排在第二位的是 SITRAK C7H（176 台）。 除此之外，前五名還包括卡瑪斯65115（132輛）、一汽CA3310（119輛）和陝汽陝汽SX3258（95輛）。
https://eng.autostat.ru/news/22350/
最後一句話，今天，Kamaz正在穩步組裝 K3
後半句關於K4和K5可聽可不聽，庫存零件越來越少，用俄羅斯替代零部件生產的新車要成熟到客戶願意買單還早呢
如果不是還有中國供應民用卡車，和通過一些管道從海外收集二手的歐日卡車，俄羅斯本國的卡車運輸能力維繫都會出現問題
K3返祖版這種可能也就R軍願意捏鼻子收，俄羅斯民間在有的選時可不會買單，用西方剩餘加俄羅斯自製零件的K4/K5一是產量很低，二是客戶購入後體驗難以保障，kamaz在俄羅斯國內民品市場佔有率不斷滑坡是大概率事件 |
Edited by - 清河 on 11/14/2022 10:32:44 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
3519 Posts |
Posted - 11/14/2022 : 22:01:27
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Originally posted by waffe
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Originally posted by skyflyer
[quote]Originally posted by dasha
[quote]Originally posted by guy123
我经常跟朋友开玩笑说，如果美国制裁中国断了电动车车机soc供应的话，拆旧手机芯片改造改造加点电气防护就行了。以十亿计算的存量手机soc不够用？
大兄弟您這就是在秀智商的下限了，在溫馨體醒您一次網內越容易搜到的內容越是片面也越是胡說八道，因為真的懂的人不夠流量，夠流量的人你講到嘴歪掉他們也不懂，還會罵人。
打個比方你要是設計了一款晶片拿去代工廠代工，你會收到一盒一盒做好用盒子裝好、密封好的晶圓片但晶圓片圓圓一大片怎麼用(一片8-12吋，當然個別的還有4吋的)?
代工廠:關我鳥事，你要拿去當飛盤還是掛在牆壁上當裝飾品都不關我鳥事。
這時你就要去找封裝測試廠掛單了，而掛單時要先清楚跟封測廠溝通你需要的封裝方式，需要符合的安全規範、使用規範、電器性能、封裝方式等等。說人話就是你拿一張單子上面有一堆像經文一樣的條文，你需要哪個勾哪個。
但注意勾越多越貴..........
在講人話就是如果你打算做一款ic拿來傳承子孫的封測廠會把你的晶圓磨薄了、切成丁然後用陶瓷上下用像水泥一樣的東西封起來，橋街的部分還可以打上金線，保證你就算太陽發生猛烈的咖瑪射線爆還是您孫子拿榔頭敲都不會壞。當然你也可以直接跟對接窗口人員說哪個便宜用哪個，最好封測完包郵寄給我。
而我廢話連篇在說啥?手機soc根本就不能給車子用，你手機一年當個一次機你能接受，你的車在高速上當一次機你試試。
在講人話一點，手機用的soc沒有很嚴格的安全規範，但車用電子零件最少在大家都認識的iso上面就有整陀的安全規範，ISO-26262。
別以為只有這個。
而且車用零件還必須符合長周期的供貨時間，也就是假如幾年後你手機的上的驍龍7、8等soc停產了怎辦?停就停唄，老子換一隻手機不就完事了。但車用零件(注意是所有零件)都最少必須符合15年左右的供貨時間，也就是你假設生產10萬輛車。車企必須準備大約15萬輛(大概的數字)車的零配件，以符合這種車在大約20年的使用週期中所必須的替換零件。
所以你知道位毛你們的國產車都不保值?因為為了壓低成本且銷售週期本身就比合資車與進口車短了一大截，你們的國產車基本不會儲備大量的備用零部件，而歐美日系的車他們整個車系一大堆車的零件都是共用，而且相互車企之間還會談好共用某部分零件(歐州車很多不同廠的車發動機都一毛一樣您知道吧)，所以他們的車可以賣的貴還賺得多以外二手車保值，車輛的使用週期非常的長，開到你不想開為止。
所以你新買的那台車就不要有想開很久的念頭了，我知道您會賺錢幾年後就可以換車了。當然您不要拿五菱弘光這種車出來比，這種商用車一開始就是使用爛大街的零件做成的。
當然啦，你要說把手機soc裡的die挖出來重新封裝這我也不反對，反正出事也不是我倒楣。另外我只是拿封裝這個環節講故事而已，其實從一開始的設計上兩者就完全的不一樣。
一郎的思路非常好?那是環境封閉了你們的想像能力，這種東西根本打不準，很容易造成非戰鬥人員的死傷，你要說為了勝利不擇手段沒問題但未毛一郎一直不承認那是他們做的好東西?殺傷百姓這鍋背不起你知道嗎?老美要是沒這層顧慮阿富汗那些塔利班村落老早就夷為平地了哪裡還生的出新的塔利班。就連當年的老毛子都不敢肆無忌憚的屠村，但驅趕與封村只是造成更多的聖戰士，要是史達林來幹應該就簡單多了。
汽车的事什么时候轮得到贵岛话事了？要不要吹一吹纳智捷大七？你岛汽车行业擅长的不是舔日舔美以舔日为主吗？什么时候做过好车？有几个人懂车？
你岛是有发动机还是变速箱还是有动力电池产业链？有点车机芯片代工而已，在电动车产业链价值分配里2%都没有。吃不到的产业，你岛尽管酸好了。
廉价巡飞弹覆盖几个米国的岛链军用机场要什么精度？ 战时待在军用机场的人是平民？听说过惯性和gps双重制导最后图像识别修正吗？打建筑物和飞机、人足够。
米国在伊拉克和阿富汗杀得平民还少？米国爱惜平民的那种狗屎宣传你也信，米国就会在阿富汗和伊拉克花了几万亿米刀搞出遍地反美武装？事实胜于雄辩。
至于杀光阿富汗人之类胡话还是洗洗睡。。自己动动脑子如果米国这么玩会有多少轻型防空导弹流入阿富汗。会有多少吉哈德分子在米国各大城市开花。会有多少轻型防空导弹待在米国本土机场附近等着打客机？ 你以为阿富汗人是18，9世纪孤立等着盎撒匪帮屠戮的印第安人？
不过贵岛某些人就是喜欢幻想“阿美莉卡天下��敌，伊拉克越南阿富汗各种吃瘪都是阿美莉卡顾忌平民”。一个靠种族灭绝北美印第安人起家的匪帮，和顾忌平民有毛关系。
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Henschel
路人甲乙丙
4018 Posts |
Posted - 11/15/2022 : 00:19:31
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| 說這麼多廢話那點和人家說的技術問題有關? |
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cph0516
我是老鳥
8295 Posts |
Posted - 11/15/2022 : 01:05:50
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快笑死了
俄羅斯在烏克蘭展示出
所謂巡弋飛彈與超音速武器的性能了
師承俄戲裝備與體系的口國軍隊
在現代戰場上
又能發揮多少戰力?這是很值得懷疑的
只靠飛彈
是無法改變戰局的走向與結果的
只有地面部隊才能改變
這也是口國軍隊
70年來不敢跨過台灣海峽的主因
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烏克蘭危機16
