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cwchang2100
我是老鳥
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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 01/03/2023 : 17:29:58
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https://www.cna.com.tw/news/aipl/202301030036.aspx
國造潛艦儎台自製率逾4成 台船：原型艦9月下水
為建構不對稱可恃戰力所推動的潛艦國造工程，目前已進行到船段對接電銲階段，台船董事長鄭文隆表示，原型艦預計9月下水；
..........
相關人士透露，除了戰鬥系統的紅區裝備等需仰賴他國，目前潛艦儎台（潛艦船身本體）自製率已超過4成，包括氣密門、馬桶、密閉式淡海水轉換系統、液壓系統，甚至必須達到靜音水準的空調系統也成功自製，未來將藉國外技術協助及訂定工程標準，以打造「潛艦國家隊」，形成產業聚落；他並提到，目前潛艦的6個船段已完成，僅剩帆罩。
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由于IDS跟原型荷兰旗鱼级一样采用的都是分段建造法，现在进入到船段对接电焊阶段，也就意味着舰内的主要设备都已经安装到位。船段合拢之后还需要进行的工作应该主要就是管线的连接与舰内设备的测试了。
如果IDS能按计划赶在2026年左右成军，意味着国军海军潜舰部队届时将拥有2艘剑龙级+1艘IDS，首次实现完整的水下作战能力（1艘巡航+1艘整备/训练+1艘维护）。
这个的意义还是相当重大的。届时如果出现局势升温的情况，也不用担心1996年台海危机时，不得不让刚刚返港的海虎潜舰紧急出航执行一个月战备的局面会再出现了。 |
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cwchang2100
我是老鳥
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Posted - 01/03/2023 : 17:49:26
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對於IDS的看法,個人自然很高興,台灣終於可以自製潛艦.
但是,在掌握潛艦的建造工藝之後,個人並不希望造太多大型(超過1000噸級)潛艦.
因為單價太高,建造時間太長.就算多建,其實也造不了多少,
再怎麼投銀子,也很難超過10艘的規模.(特別在2027年前)
反而希望快速造300-500噸左右的小型潛艦,甚至是無人潛艦,一次造幾十甚至上百艘.
可以在數量上構成一定的威脅和反制力量.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
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cwchang2100
我是老鳥
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metalfinally
路人甲乙丙
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Posted - 01/03/2023 : 19:26:29
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| 說不定原型艦又會測試4年（撐到下一任美國總統看不對稱限制會不會取消），4∼5年的時間拿來科研國產聲納，還是水下通訊節點網路那類的東西吧。即使水下戰力不行還是要有水下狀態意識。 |
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gera
我是老鳥
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Posted - 01/03/2023 : 20:53:55
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黑潮其實有利有弊,
以德206型,其性能就足以對抗黑潮(水面10節水下17節),
如果順黑潮走,可以增加航速或節省能量,如果是逆著黑潮走,就得浪費能量,
台灣西岸黑潮支流也不是完全朝北,還會受到大陸沿岸流的交互影響,頗為複雜,水深又淺(平均60m),
(這也是為什麼我認為輕巡防艦需要中高頻艦體聲納)
總之,小潛艇或UUV是有利用的空間,
但需要仔細規劃,如果逆著黑潮做靜音潛航,反而可能會被黑潮推著走,
所以必須先駛離黑潮,然後乘大陸沿岸流南下,再從澎湖外海轉回來.
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 01/04/2023 : 04:19:23
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quote:
Originally posted by cwchang2100
對於IDS的看法,個人自然很高興,台灣終於可以自製潛艦.
但是,在掌握潛艦的建造工藝之後,個人並不希望造太多大型(超過1000噸級)潛艦.
因為單價太高,建造時間太長.就算多建,其實也造不了多少,
再怎麼投銀子,也很難超過10艘的規模.(特別在2027年前)
反而希望快速造300-500噸左右的小型潛艦,甚至是無人潛艦,一次造幾十甚至上百艘.
可以在數量上構成一定的威脅和反制力量.
关于小型潜艇和IDS这样的中型潜舰，可能有有几个问题需要考虑下：
第一就是对于台湾而言，小型潜艇的难度可能未必小。IDS之所以能够快速建造，原因之一就是除了四成国产装备以外，其余的六成都是现成的货架产品，只要对方批准出售就可以搞掂。
但是，300-500吨左右的小型潜艇，则未必就有这样的条件了。市面上对应的小型潜艇方案很少，到时候很可能从柴油引擎、电机一直到潜望镜等设备都得台湾的厂商自行设计、建造、整合，所需要的工作量可能会更大
第二就是小型潜艇的战力可能跟IDS存在相当的差距。IDS目前可以装备舰艏中低频主被动声呐，高频主动声呐，舷侧低频声呐阵列，不出意外的话，还会装备低频被动拖曳阵。战情系统应是AN/BYG-1级别的（当然会针对常规潜舰进行调整）。所以，IDS除了反舰以外，还会有相当强的反潜能力。
另外，IDS目前透露装备了6具鱼雷管，可携带18枚重型鱼雷，参照其原型旗鱼级的武器配置，应该还可以再携带4枚以上的潜射巡航导弹，理论上具备了一次性消灭一支舰艇编队的能力。这些对于小型潜艇而言可能都是很难做到。
第三，台湾110年国防报告书提及台湾海龙号潜舰还曾参与“南沙定期侦巡战术对抗操演” --- 如果逆时针划一个半圆的话，就可以看到剑龙/IDS的活动范围之大，是数百吨级的小型潜艇难以相比的。
如果将来国军海军装备了8-10艘IDS/剑龙的话，那么就可以随时保持2-3艘潜舰同时在海上巡航，对于反潜能力孱弱的共军而言，哪怕是福建丸编队，可能每次出海也都得是“步步惊心”的了罢
所以，小型潜艇跟IDS差别，可能有些像IDF跟加装了保形油箱的F-16V，甚至可能还要更大一些。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/04/2023 : 10:11:12
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quote:
Originally posted by yangly3
关于小型潜艇和IDS这样的中型潜舰，可能有有几个问题需要考虑下：
第一就是对于台湾而言，小型潜艇的难度可能未必小。IDS之所以能够快速建造，原因之一就是除了四成国产装备以外，其余的六成都是现成的货架产品，只要对方批准出售就可以搞掂。
但是，300-500吨左右的小型潜艇，则未必就有这样的条件了。市面上对应的小型潜艇方案很少，到时候很可能从柴油引擎、电机一直到潜望镜等设备都得台湾的厂商自行设计、建造、整合，所需要的工作量可能会更大
因為不需要太長的航程,裝備要求不會那麼高,很多紅區裝備就有可能自製.
像是柴油主機,可能根本不用裝,直接用電池驅動即可.
反而是簡化採購問題.
能作小型無人載具的公司全球一狗票,而且很多設備可能都沒有管制.
小型電機和電子設備,就是台廠強項.客製化更是台廠擅長之處.
困難度遠比你想像得低很多.
quote:
Originally posted by yangly3
第二就是小型潜艇的战力可能跟IDS存在相当的差距。IDS目前可以装备舰艏中低频主被动声呐，高频主动声呐，舷侧低频声呐阵列，不出意外的话，还会装备低频被动拖曳阵。战情系统应是AN/BYG-1级别的（当然会针对常规潜舰进行调整）。所以，IDS除了反舰以外，还会有相当强的反潜能力。
另外，IDS目前透露装备了6具鱼雷管，可携带18枚重型鱼雷，参照其原型旗鱼级的武器配置，应该还可以再携带4枚以上的潜射巡航导弹，理论上具备了一次性消灭一支舰艇编队的能力。这些对于小型潜艇而言可能都是很难做到。
小型潛艦的目的本來就不是一艦對付一整個艦隊.而是作分散式打擊之用.
什麼巡航飛彈根本沒有必要,這種武器用大型潛艦裝就好了,又不是沒有大型潛艦.
戰術目標不一樣,不必拿大型潛艦的標準硬套.
而且小型潛艦的目標更小,其實更難以偵測.主要就是一擊即退,打了就跑的戰術.
根本不需要作持久戰.能帶幾枚魚雷即可.一次能打掉1-2艘敵艦就夠本了.
quote:
Originally posted by yangly3
第三，台湾110年国防报告书提及台湾海龙号潜舰还曾参与“南沙定期侦巡战术对抗操演” --- 如果逆时针划一个半圆的话，就可以看到剑龙/IDS的活动范围之大，是数百吨级的小型潜艇难以相比的。
如果将来国军海军装备了8-10艘IDS/剑龙的话，那么就可以随时保持2-3艘潜舰同时在海上巡航，对于反潜能力孱弱的共军而言，哪怕是福建丸编队，可能每次出海也都得是“步步惊心”的了罢
<恕刪>
這個問題也是沒有必要的,本來就沒打算讓小型潛艦跑那麼遠,只要台海周邊即可.
哪種遠航任務,交由大型潛艦負責就可以了.
如果裝備數十艘小型潛艦,那麼接近台灣近海的話,幾乎可以肯定到處都有潛艦.
這個威脅度可比兩三艘潛艦要更大,而且更捉摸不定. 
quote:
Originally posted by yangly3
所以，小型潜艇跟IDS差别，可能有些像IDF跟加装了保形油箱的F-16V，甚至可能还要更大一些。
本來就是不同用途,硬拿來相比就不適合.
美帝的無人機和無人潛艇,也都是和有人機與有人潛艇完全不同的規格.
這也不會帶來任何困擾,還是發展得很高興.
而且也能有效降低艦隊的成本,增加部隊的戰力.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/04/2023 : 10:21:06
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quote:
Originally posted by gera
黑潮其實有利有弊,
以德206型,其性能就足以對抗黑潮(水面10節水下17節),
如果順黑潮走,可以增加航速或節省能量,如果是逆著黑潮走,就得浪費能量,
台灣西岸黑潮支流也不是完全朝北,還會受到大陸沿岸流的交互影響,頗為複雜,水深又淺(平均60m),
(這也是為什麼我認為輕巡防艦需要中高頻艦體聲納)
總之,小潛艇或UUV是有利用的空間,
但需要仔細規劃,如果逆著黑潮做靜音潛航,反而可能會被黑潮推著走,
所以必須先駛離黑潮,然後乘大陸沿岸流南下,再從澎湖外海轉回來.
潛艦的動力系統沒有那麼弱,黑潮的流速也沒有那麼強.
黑潮的流速都是可以查到的,並不足以推潛艦逆向這種誇張的程度.
而且潛艦是流線型的,又不是方塊,沒有那麼大的阻力.
現在就很多小型的UUV了,照你這樣說,大家都GG了,現實上似乎不是如此.
不要被某些動畫電影所誤導,對小魚小蝦而言,黑潮可能力量強大,
但是對於潛艦這種大鐵塊,影響就沒那麼大了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 01/04/2023 : 10:56:39
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遼寧呀,這麼拉了啊!
這明顯是一次海上演習,估計以三種情景做了針對性科目,
PLAN並不想困守東海,而是打算穿越島鍊在第一與第二島鍊之間邀戰,主要針對的對像就是美軍與日軍,
PLAN與北京的戰略選擇,其目標就是擊退美日,威逼台灣,避免在台灣進行犧牲慘重的登陸戰,被迫糾纏在台灣島上.
(當然,這是PLAN的觀點,至於PLA陸軍怎麼想,那另當別論,但北京方面其實是很謹慎的)
從戰力來說,這是相當長期的目標,至少十年以上,
遼寧戰鬥群這次從17日到31日著發艦次數是320回,但美軍一日就能送出100回,
如果不考慮補給,差距很大(考慮了也是一樣),
PLAN如果想形成對抗戰力,至少要雙航母戰鬥群,並且是福建級(或更大型)為主,
也就是說,未來十年,福建級至少還要興建三艘才行,
如果以正式成軍戰力論,那麼整個時間得推到2035年以後.
反過來說,台灣的戰略選擇總是不上不下,扭捏,
除了潛艦案是整體共識外,
水面艦實在太....那個了,不論是震海案或輕巡防都不上不下的,
還不如甘脆找美國要史普魯恩斯級的艦體藍圖,直接開工造大艦,
一來肯定能上國產陣列加海弓三,
二來開工建造的準備時間至少需要二年以上,剛好可以當成轉主動陣列的緩衝時間.
三嘛,海軍一直在堆反艦飛彈,只有大艦才能扛到八枚雄三增程.
四人力由於恢復義務役,所以濟陽級加義務役,可以一比一替換為大艦,基隆級先留用,
艦隊變成10大16中,剩下是塔江級以下的小船,
如此戰力才有辦法在台灣東側太平洋處打一場會戰.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/04/2023 : 11:08:51
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你講得這個是"強化海軍"這條
但是現在看起來更像是大部分都準備下修到2500級這一條。
(還不裝主動聲納，完全想不明白)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 01/04/2023 : 14:13:00
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終於有去年出生人數新聞了....以後真的不男女皆兵嗎？
https://udn.com/news/story/7266/6882393
疫情、虎年夾擊...去年新生兒僅13.8萬 創光復後最低
再者，台灣婚生子女比率超過九成五，但近兩年多來，受到疫情影響，結婚對數減少，光是去年就少一萬多對新人，讓少子化問題更為嚴重；疫情期間，異國婚姻仲介幾乎停擺，新住民配偶人數大減，這也是去年出生人口創歷史新低的原因之一。
黃閔照指出，去年十一月底累積新生兒人數為十二萬六千多人，預估十二月誕生一萬二千名寶寶，一整年度新生兒應該只有十三萬八千多人。今年為兔年，希望出生數能夠反彈，從谷底略微回升。
黄建霈觀察，就算家長催生，或是政府提供育兒補助，也難以提高夫妻生育意願。此外，政府投入於友善生育環境的GDP比例偏低，前年僅一千六百多億用於生育、家庭與小孩，僅占當年GDP千分之六，「出生率全球墊底，只是必然的結果。」
催生不要畫錯重點
婦女新知基金會秘書長覃玉蓉表示，在全球已開發國家的催生政策中，「發津貼」為公認的無效政策，但行政院成立少子化辦公室，八百億經費中，就有四百億用於「發津貼」，完全畫錯重點，用來改善友善生育職場的經費少得可憐，僅萬分之五，以致職場環境仍對女性生育極不友善，缺乏彈性。
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歡迎參觀 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/04/2023 : 15:01:52
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這也是15年以後才要考慮的問題。
先守住台灣十年吧
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 01/04/2023 : 15:47:27
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Originally posted by gera
還不如甘脆找美國要史普魯恩斯級的艦體藍圖,直接開工造大艦
一堆不是你我說了算的限制
喊破喉嚨也沒用 錢再多也沒用....
1.敗登/季辛吉:臺灣人需要什麼海軍?? 乖乖拿飛彈躲陸地就好..
2.國內船廠利益: 府院滿腦子就是只想發錢給國內小船廠買...票(X) / 特規國防漁船(O)
https://www.cmmedia.com.tw/home/articles/37348
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Edited by - oneeast00 on 01/04/2023 16:54:27 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 01/04/2023 : 15:51:24
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quote:
人力由於恢復義務役,所以濟陽級加義務役,可以一比一替換為大艦,基隆級先留用
一年義務役對海軍沒太大用處， 巡防艦驅逐艦上應該沒幾個職位是一年役期就夠的。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 01/04/2023 : 15:56:38
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所以為何不直接改成兩年兵呢？薪水變高了，退伍就有錢上大學或是讀研究所.....還學貸（誤）
我這樣想的，不想當兵的就是當兩年義務役，月領兩萬。想通的就當四年兵月領三到五六萬志願役。這樣就不用擔心志願役招不滿．．．．．
然後不要都塞給陸軍，海軍這種需要技術的兵種志願役要多塞一點。
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Edited by - 小毛 on 01/04/2023 16:00:30 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 01/04/2023 : 16:47:53
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quote:
所以為何不直接改成兩年兵呢？薪水變高了，退伍就有錢上大學或是讀研究所.....還學貸
那你要先決定， 義務役的目地是什麼？
是要廉價的大量2年常備役呢？ 還是要能在戰時大量爆兵？
大量2年常備役, 在戰時會是“無用”的， 10萬二年艦艇兵， 退伍後重新徵召要做什麼？ 台灣有封存50艘老驅逐艦給他們用嗎？ 空軍也一樣， 空軍90%都是搞後勤的， 訓練出10萬二年空軍後勤兵， 你有900架封存戰機(還有配套的基地設備)給他們爆兵用嗎？。
所以這些二年艦艇兵， 二年空軍後勤兵， 戰時動員還不如受過良好步兵訓練的一年兵好用， 台灣/美國開步兵武器庫存， 一大堆東西都是能立刻使用的。
對於空軍和海軍來說， ”2年不願役“還不如4年志願役好用。 |
Edited by - MistOfWar on 01/04/2023 16:48:13 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/04/2023 : 17:21:03
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其實現在海空軍志願役退伍軍人，就面臨M大提出的問題
現狀是不管海空軍專長，全塞後備步兵營。
所以步營營長可能完全不懂步兵
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 01/04/2023 : 18:17:07
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Originally posted by 小毛
以色列可以，台灣不行的理由呢？
猶太人全民願意啊..
以色列可以？ so what...這裡是臺灣..
臺灣的多數民意呢?? 看看2022選舉...
選不上,喊什麼只能自己回家喊爽
要不要看看這次大張旗鼓高喊支持"延長兵役"的<前傘兵>能不能順利當選立委咯
還是版上哪位想當"怡農第二",也來和民意直球對對看輸贏啊?
話說2024藍營已經有人公開喊出如當選要把兵役重新改短,廢除一年役...
到時候輸贏後會不會讓版上更能理解現實呢 |
Edited by - oneeast00 on 01/04/2023 18:45:02 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/04/2023 : 19:22:36
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Originally posted by 小毛
以色列可以，台灣不行的理由呢？
故做軍武小白有意思嗎？
以色列國防預算占GDP6%
我們先從加錢開始談
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 01/04/2023 : 19:57:52
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
人力由於恢復義務役,所以濟陽級加義務役,可以一比一替換為大艦,基隆級先留用
一年義務役對海軍沒太大用處， 巡防艦驅逐艦上應該沒幾個職位是一年役期就夠的。
台灣海空軍有義務役時,是施行雙軌制,義務役下部隊還是往各個單位塞,一年兵也是會上艦處理與擔任相對沒那麼技術性的工作.
以前兩年兵連潛艦部隊也得下,還要拿簽證.
以後義務役怎麼樣不知道,以前義務役上艦艇要拿到簽證才能放假,所以只要你肯教他就肯學,放假比啥都重要.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 01/04/2023 : 20:50:00
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我提兩年兵役的考量就是若只有一年制,國家花半年到十個月終於把專業訓練出來了,然後士兵馬上就準備退伍?
專業訓練完成至少一年留在軍中貢獻精進專業,這樣訓練才有實質意義.
現在義務役薪水已經提高到兩萬,讓滿18歲的年輕人當兩年兵並不算浪費時間,對人生有規劃的可以趁機存些學費.如果同時推行軍中專業證照與加給掛勾的制度,有意願的的人可以把各種證照學好學滿領各專業加給,無心的人就大頭兵當到退伍....機會留給有意願的人....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 01/04/2023 20:55:21 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2023-1
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