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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 02/19/2023 : 17:18:45
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自己腦捕的問題，與實際的問題是兩回事。
quote:
Originally posted by jimmy5680
烏軍暫停強制徵兵都有通過法案還出現新聞報導了，
怎麼還有人相信這種俄方宣傳
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/19/2023 17:20:07 |
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jimmy5680
新手上路
Taiwan
61 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 17:33:05
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目前美國已經開始拿海麻雀去給烏克蘭當作BUK的彈藥
不知道海麻雀的庫存和產能如何？
獵豹防空車的彈藥不足問題，最慢在七月就可以解決
烏克蘭最大的補給困難應該還是在炮彈方面，短期內無解，歐美擴大產能需要時間，
歐美軍方最近都在說要訓練烏軍進行運動戰，節約火力消耗，
我是很懷疑這種說詞是否有可行性
至於俄軍的軍備補充問題，
目前公開情報的觀察是，俄軍這幾個月內升級的T-72B，雖然安裝了大量的反應裝甲和外掛裝甲，
但是多數只能安裝1980年代水準的熱像儀和射控
而且升級T-72B的產能完全趕不上損耗，只能直接拿T-72A、T-80BV、T-62的庫存來充數
即使如此俄軍的前線坦克數量大概也已經從接近四千輛下滑到約兩千輛
當然俄軍坦克還是遠比烏克蘭要多(烏軍維持在大約一千輛坦克)，也還足夠進行大規模作戰
但是這樣消耗下去，俄國明顯也是吃不消的
更別提俄軍人員素質下滑嚴重，這和歐美擴大訓練烏克蘭士兵和提供更多先進戰甲車形成對比，
可以觀察到春末的時候有沒有開始出現明顯的差距
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 17:37:20
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樓上的又犯傻了吧，不是跟你抬槓而是真心的建議你牆內的媒體大部分都是要繳智商稅的，你就算是自己去搜前面幾頁的東西都差不多，稅金多少而已。你這人口論就是牆內的基本論調，在牆內任何的資訊都掛勾過審與流量兩個大指標，而牆內挺俄才是流量。
所以我扯上面那一堆在講啥?舉個例子你知道一戰時法國有多少人口?4000萬不到，也就是跟目前二毛的所謂名義人口差不多。而你知道法國一戰死了多少軍人?140萬。所以平分到4年去死一年可以戰死35萬人都還沒問題，你查到有任何的資料顯示二毛被拔了35萬根毛?而同時間的英國本土大約4500萬人，四年的時間大約死了90萬軍人。但整體人員死傷最重的還是法國因為戰場大部分在法國境內所以增加了平民的死傷，他一戰期間一共死亡全人口比例的4.3%，你覺得二毛現在人力有多吃緊?說白一點打到現在二毛的死傷都還沒達到當年凡爾登會戰中法國的死傷人數，凡爾登打了10個月而二毛打了一年，差沒很多。
我們就算烏克蘭現在只有你說的2600萬人力而且照你們網內大咖說的已經陣亡10萬軍人，那照比例也比法國一戰的平均陣亡比例低了4成左右，而且二毛是不是掛了10萬軍人估計只有馬克思知道你說是吧拉。人口確實是問題但遠沒有你們那些媒體說的嚴重，更重要的是他旁邊那個波波很明顯的掏出奶子在奶二毛，他那種奶不是物資與經濟上的奶，還外加人力的奶。
你不信?看看新聞波波老早就覺得自己的波不夠大奶水不足去年花大價錢去隆乳了。 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 18:06:05
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現時用一戰作例子有多大意義?
如果有，那先耗光的肯定是烏克蘭，現在俄國的人口和二戰時的蘇聯接近
而烏克蘭控制區的人口比二戰德國差了快三倍
按照現在的社會來看，不管是烏克蘭和俄國，都不可能承受一、二戰那種人力損失
事實上我認為除了北韓，應該沒有那一個國家能做到
目前的承受力上限，不是徵到沒有男人，是徵兵去到社會接受能力的上限
參考韓戰的例子，以當時美國的國力
只要願意付出犠牲，即使共匪軍參戰後，只要升級動員，仍然可以消滅北韓和共匪的聯軍
而最終美國放棄了再升級的可能，麥帥去職，陣地戰打到停火階段
南韓不可能靠自力單獨打敗北韓和共匪聯軍
歐美雖然有能力支援烏克蘭打敗俄國，常規戰不停升級的上限，最後肯定是俄國打輸
目前控制著的軍援規模，還是在一個讓俄國吃虧
但不至於真的發瘋去想動核武的可能
既然烏克蘭支持下來不會滅國了，那東部邊界在哪裡對歐美並沒有什麼重要性
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 18:10:45
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
現時用一戰作例子有多大意義?
一戰不能扯那你前面扯到拿破倫是在這裏說相聲? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 18:15:16
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
現時用一戰作例子有多大意義?
如果有，那先耗光的肯定是烏克蘭，現在俄國的人口和二戰時的蘇聯接近
打上個十幾二十年，才能耗光烏克蘭人力
這與烏克蘭"現在"沒有人力問題，我看不出來有什麼關係
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/19/2023 18:16:43 |
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cph0516
我是老鳥
8301 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 18:25:42
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美國在阿富汗打了20年
也沒耗光阿富汗的人口
在美爹的支持下
人口增長到翻倍
來到快4000萬人
怎會認為俄羅斯
有辦法耗光烏克蘭人? |
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guy123
路人甲乙丙
4485 Posts |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 19:27:23
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quote:
Originally posted by guy123
一车的女兵：
https://m.weibo.cn/2150758415/4870554978877987
女兵怎麼你了?你們全網吹了幾十年的偉大衛國戰爭不也是一堆、一綑、一把、一卡車的女兵?老毛子能用換了二毛就不能用?這不就是你們勤勤懇懇每天在那說的
雙標
還有電影，養眼喔
https://new.qq.com/rain/a/20200929A0GM9900
然後扯到這你是不是接著想舉牆內狂洗的另一個例子一堆烏克蘭男人逃避兵役還有大街上硬抓的?不勞煩您了這都爛大街的洗地文就不勞您搬出來現世了。翻牆有個好處那就是可以學到真東西。
我告訴你光一個二戰老美審了多少逃兵你知道嗎?兩萬。而老美在越戰逃兵更是超過三萬。這是在前線若是在國內情況更嚴重，所以世界各國的審核兵役的軍醫都有這方面的超能力。
當然啦舉這些西方世界的少爺兵你一定還有屁要放，哥跟你說這二戰最頭鐵的大日本帝國皇軍也有逃避兵役的，而且他們對於逃兵這種事還有一個專門的罪責叫非公民。
要說舉例外文估計您又頭大了，知乎有
https://zhuanlan.zhihu.com/p/412330458
看看這三哥們都是大款的名人，都有逃避兵役的前科。
有兵役就一定有逃避兵役的，外國有中國也有。毛子都有了二毛不能有?毛子的男人可以逃二毛的不能逃?
雙標是吧拉?
請不要把內地洗白癡的東西拿出來洗我們，我們確實又蠢又傻但等級還沒那麼高，想要洗沒問題但這作題的功力要提升，拿那只能在本島騙小學生的東西出來有損東方某大國人民的素質。
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Edited by - waffe on 02/19/2023 19:28:44 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
3521 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 19:34:59
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俄乌人口都是一样的问题啊。经过工业化和城市化少子化，不是那种死人不怕，战后放开生就行的时代了。死人还减少就业压力。那时候甚至出现1920年代因为一战青壮年死人很多，就业岗位和薪酬待遇比较好的情况
判断乌难以长期大规模消耗人力和判断普京不能搞总动员、战时经济搞灭国战逻辑其实是一样的。 都是城市化少子化社会，年轻人太宝贵。
乌克兰不能在今年夏秋取得决定性战果的话，战争转为各自固守防线的小规模拉锯战的可能性很大。伤亡可能双方每年不过万。最近这两三个月就是如此。
而太平洋的摊牌日不是很远了。那时候才是大毛体面结束战争（如签署停战协议）的机会。 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 19:35:08
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by 曹公孟德
現時用一戰作例子有多大意義?
一戰不能扯那你前面扯到拿破倫是在這裏說相聲?
我說的是由當時到現在俄國人文化心裡的影響
到什麼範圍他們心裡才覺得是俄國本土
而不是他們佔回來的
要不你也說一下相聲好了
俄國現在1億人口，照一戰二戰級的動員
不動員過5百萬人都不好意思相比了
才死了十萬人，憑什麼認為普京就支持不下去呢
連一戰、二戰的零頭都不夠
別把孤証當常例
韓戰、越戰，美國也才死幾萬人
更別提阿富汗、伊拉克了
一戰、二戰是社會動員經驗的上限
這個上限由二戰到現在的戰爭實例
能達到這個上限的社會就沒有幾個
我的觀點就是俄烏雙方都遠遠達不到這個上限就支持不了
這個條件對交戰雙方都是適用的
不像別人，不會換到了另一方就不適用，要照別的邏緝來計算
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Edited by - 曹公孟德 on 02/19/2023 20:30:49 |
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我是老鳥
7696 Posts |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 20:00:21
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這裡都是台灣人居多，我舉一個例子
共匪打過來，台灣能承受的傷亡上限
平常討論時有幾個正常人是按一戰、二戰標準來評估的
認為動員過1,2百萬人，死50萬人都支持到下去
有人用這個標準去討論，別人是覺得他是正經討論，還是在胡扯 |
Edited by - 曹公孟德 on 02/19/2023 20:02:02 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 20:20:55
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quote:
Originally posted by skyflyer
俄乌人口都是一样的问题啊。经过工业化和城市化少子化，不是那种死人不怕，战后放开生就行的时代了。死人还减少就业压力。那时候甚至出现1920年代因为一战青壮年死人很多，就业岗位和薪酬待遇比较好的情况
判断乌难以长期大规模消耗人力和判断普京不能搞总动员、战时经济搞灭国战逻辑其实是一样的。 都是城市化少子化社会，年轻人太宝贵。
乌克兰不能在今年夏秋取得决定性战果的话，战争转为各自固守防线的小规模拉锯战的可能性很大。伤亡可能双方每年不过万。最近这两三个月就是如此。
而太平洋的摊牌日不是很远了。那时候才是大毛体面结束战争（如签署停战协议）的机会。
你也想得太過美好了吧?!
今年夏秋決戰?! 這是俄方的夢想吧?! 烏克蘭和北約壓根沒有這種規劃.
以目前西方的軍援計劃來說,有些已經要到年底或是明年初才能到貨.
烏克蘭要求的戰鬥機,最快也是年底才有機會.
這個意思就是烏克蘭和北約的戰爭規劃至少會到明年初.
打到明年是大概率的事情.所以俄羅斯要喊談判,但是,烏克蘭和北約也只是敷衍了事.
烏克蘭當務之急是在巴赫穆特守好,看看有沒有機會守到西方裝甲車入場.
但是,戰爭還有得打,不用太心急.
你看看美國方面都是在擴大武器產線,這種規劃可不是只打一兩年的規劃.
估計至少會準備未來五年內打仗的需求.同樣地台灣的軍火廠也是馬力全開.
比較落漆的是德國.個人覺得德國的軍工業要有長遠一點的規劃,擴充產線.
普大帝一直低估對手的作戰意志,這點很糟糕.
早期就期望烏克蘭一觸即潰,現在又寄望於一場大攻勢,做個決戰.
歷史上證明,有這樣速戰速決期待的侵略者,下場都沒有太好. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 20:24:51
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今天是赵立坚“美国情报就是个笑话”一周年纪念日。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 20:28:00
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
這裡都是台灣人居多，我舉一個例子
共匪打過來，台灣能承受的傷亡上限
平常討論時有幾個正常人是按一戰、二戰標準來評估的
認為動員過1,2百萬人，死50萬人都支持到下去
有人用這個標準去討論，別人是覺得他是正經討論，還是在胡扯
討論台海戰爭的傷亡,其實都是閒磕牙式的扯淡,因為這不是重點.
重點一直在於美日何時介入.
如果美日都介入的話,那就是會打下去,傷亡就算大了點,估計還是能撐下去.
就和討論烏克蘭軍隊的傷亡來說,基本上這也是次要的環節.
只要歐美北約有持續支持下去,那就是會繼續打下去了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 20:30:28
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
老是把自己當老大，以為只有你會看戰史啊
您確實會看戰史，但我相信這裡的老屁股回想一下三毛開戰時您一篇又一篇神奇的回文應該可以理解誰整天拿孤證在說故事。
有興趣可以回去看一下，您看的戰史消化的過程蠻異於常人的.........
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11633&whichpage=11
當時你把一眾老屁股都整的無語了。
認為動員過1,2百萬人，死50萬人都支持到下去<-----------我可以很負責的說一句，在本論壇我很多年來都持一個觀點武器沒有戰鬥意志重要，而一旦我島能撐到登陸戰與之後的城鎮戰鬥那必然是抵抗意志極為強烈也肯定死傷慘重。
這些論點遠在三毛開打前我就這麼說(你不信可以自己去爬文)，而二毛也用實際的例子證實我所扯的東西，而這些觀念不是看以前的戰史得到的莫非是看聊齋?您一個自認的不可能就說一切不可能誰把自己當老大了?
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 20:45:08
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by 曹公孟德
老是把自己當老大，以為只有你會看戰史啊
您確實會看戰史，但我相信這裡的老屁股回想一下三毛開戰時您一篇又一篇神奇的回文應該可以理解誰整天拿孤證在說故事。
有興趣可以回去看一下，您看的戰史消化的過程蠻異於常人的.........
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11633&whichpage=11
當時你把一眾老屁股都整的無語了。
認為動員過1,2百萬人，死50萬人都支持到下去<-----------我可以很負責的說一句，在本論壇我很多年來都持一個觀點武器沒有戰鬥意志重要，而一旦我島能撐到登陸戰與之後的城鎮戰鬥那必然是抵抗意志極為強烈也肯定死傷慘重。
這些論點遠在三毛開打前我就這麼說(你不信可以自己去爬文)，而二毛也用實際的例子證實我所扯的東西，而這些觀念不是看以前的戰史得到的莫非是看聊齋?您一個自認的不可能就說一切不可能誰把自己當老大了?
你既然拿一戰作戰例了
還扯什麼論譠老屁股
同一個論點換另一方就不適用?
烏克蘭既然能承受一戰傷亡的上限
俄國又行不行呢
要照一戰，那俄國動員上限應該是一千萬人
死過幾百萬人
普京才有機會像尼古拉二世那樣被推翻
既然說別把弧証當常例了
論譠裡那位老屁股把普京的位子看到這麼穩的
簡直穩如泰山了
普京政權不穩論，這個觀點可是很多人提過
可不是我的創新發明，或對岸五毛共匪獨有的
去到什麼標準才不穩就個人差異了
只是論譠中有多少人的常例是按這個一戰標準來定的
說到台灣又用形容詞不用數量分析了
現代戰爭，要是一場戰役2,3萬人陣亡已是很驚人了
放到一戰就很平常
『抵抗意志極為強烈也肯定死傷慘重』
那究竟是按現代標準的慘重還是一戰標準的慘重?
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Edited by - 曹公孟德 on 02/19/2023 21:17:30 |
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Atf23
剛剛入門
Hong Kong
35 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 22:11:18
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quote:
Originally posted by Atf23
俄罗斯和乌克兰打的是不同的战争： TOTAL WAR 总体战vs. CLASSIC WAR,如果是这个逻辑，很不乐观，再消耗战1年，最后使用核武的可能越来越大。 https://www.foreignaffairs.com/ukraine/kyiv-and-moscow-are-fighting-two-different-wars
不過在讀完文章之後,就會發現作者所謂的總體戰和傳統戰,
其實比較偏戰術形式,而非戰略方面.
俄羅斯是以烏克蘭國家為整體在作戰,因此除了軍事目標,也打擊民間目標,基礎設施.
所以戰法就是狂轟濫炸,這就叫做整體戰.
烏克蘭就只限於打擊俄羅斯軍隊,甚至只有烏克蘭境內的俄羅斯軍隊,
並不以打擊俄羅斯國境之內的目標為主,並且使用精確制導武器,減少民眾傷亡.
這就叫傳統戰.
很明顯作者的定義是相當地侷限,只限於戰術層次的戰法.
但是,以戰略層次來說,俄羅斯的有限動員,和講求速戰速決,其實反而是有限戰爭的思考模式.
只有在用核武勒索的時候,才出現想打無限戰的假象.
烏克蘭的動員方式,和作戰意志,反而比較像打整體戰.
這部分在文章中,並沒有著墨.
因此,文章討論的整體戰和傳統戰,跟讀者"望題生意"的腦補想像,其實有很大的差異.
而且文章最後作者扯到沒東西扯了,也無法下結論,只好說這是對雙方來說都是一場考驗.
至於再打下去會不會動用核武?! 跟本文的關係不大.
作者也沒有對任一方做出任何期待,所以也沒有啥悲不悲觀的結論.
只要靜下心讀完全文,就可以發現,此文並沒有對局勢做任何的預期,
所謂總體戰和傳統戰,也幾乎只是吸引眼球的字眼,真實的意義不大.
直接看標題就腦補,那就有點過分了! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cph0516
我是老鳥
8301 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 22:50:04
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俄羅斯用核武?
不就是加速自己國家的滅亡
再說北約也不是吃素
敢說用核武
還是認為北約手中沒核武?
我猜啦
最終不是普丁自己先病死
就是被人家弄死
如同當年史達林突然死掉一樣
死的不明不白
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 02/20/2023 : 04:11:40
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Originally posted by skyflyer
判断乌难以长期大规模消耗人力和判断普京不能搞总动员、战时经济搞灭国战逻辑其实是一样的。 都是城市化少子化社会，年轻人太宝贵。
同意目前城市化少子化社會，年輕人很寶貴。
但是我很懷目前烏克蘭和俄國的人力消耗是否真的達到大規模。
原因是因為，現在我在網路上查到的烏軍數字，大約是70萬人。這乍聽之下很多。
但是在精實案以前，國軍光是陸軍就有40萬的平時兵力。
當時台灣人口還只有2100萬人。只有目前烏克蘭的人口一半。
所以我覺得現在烏克蘭的兵力規模還沒有達到社會無法負荷的階段。
同理，俄國應該也還沒有達到。
我覺得現在對俄烏雙方軍力最大的限制可能不是人口，而是國家財政和後勤補給(尤其是彈藥)。
所以我覺得如果之後中共和北韓大量出口彈藥或其他可做軍用的工業產品給俄國也不要太意外。
因為我很難想像只靠伊朗和俄國/白俄本土的工業產能可以維持這麼長時間大規模的消耗。 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1891 Posts |
Posted - 02/20/2023 : 04:43:37
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話說回來
看戰損統計
俄羅斯損失的BTR比例上沒想像中的高, 考慮到蘇聯主幹是BTR來說, 我以為至少會損失上千輛的
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 02/20/2023 : 07:05:48
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丟蘑菇蛋這種事雙方應該是已經達成了默契，估計(我猜的)還是以北約不支援能打到毛子原始故土的武器下毛子就不會往烏克蘭種蘑菇，而且事實也很明確毛子要的東西也包含了領土，你丟蘑菇以後自己也要吃灰塵，損人不利己以外政治上只要地球沒因此給滅了毛子以後就真的挺了。而若以人口論前文說了對於二毛確實是個問題但遠沒有牆內專家說的那麼莖天地、氣鬼神，而對於毛子那就更沒差了。搞體制外的雇傭兵(或是類雇傭兵)這是從老老毛子俄羅斯帝國留下的祖傳技能，當年的哥薩克就是這樣的東西。瓦格納之於普大帝就跟當年的哥薩克之於毛熊帝國。都屬於體制內編制外的貨色，當年的哥薩克就像唐朝的藩鎮+府兵，不用繳稅也不用服勞役以外在自己的勢力範圍還有話事權，但就是要出人當兵，個人裝備自己出大部分但打起仗來還有國家的補貼與資助。現在正在拚老命的瓦格納效忠天皇的位置剛好就是當年毛熊帝國手中大劍之頓河哥薩克的區域，歷史傳承了屬於是。
瓦格納不吃財政但吃寡頭分的國家利益，一毛不一樣的東西。而且死了也不歸國家的鍋，所以當年史達林前期狠剿哥薩克，但跟小鬍子開練後又重用哥薩克，毛子世界裡的普魯士戎克。
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烏克蘭危機17
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