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 標題  |
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小毛
我是老鳥
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 Posted - 05/28/2023 : 11:10:23
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或許雲豹可以直上反甲型遊蕩彈藥,數十公里射程會比只有短短數公里射程的拖式飛彈好些,而且遊蕩彈藥國產化成功的話,配置數量可能可以遠超過拖式飛彈...
雲豹離岸十公里躲好就能打離岸三十公里的海上登陸車艇,總比海灘排排射拖式好...
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冗丙
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 05/28/2023 : 17:32:01
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| 如果有射程几十公里的反甲型游荡弹药---这个已经远远超出了敌军直射火力的打击范围，云豹的防护能力就显得有些多余咯。用4*4，甚至卡车都可以替代，而且专车专用，载弹量还可以更高 |
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小毛
我是老鳥
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12659 Posts |
Posted - 05/28/2023 : 18:30:02
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請換個方向想想，海軍空軍都在打反登陸作戰，陸軍在默默等敵軍上岸，你確定要這樣玩？
所以各式游盪彈藥與導引火箭彈就是陸軍用來打反登陸的利器。最好就是不用新的編制，能讓原來的載具使用最好。你說什麼發財車4x4啥的，難道要另完成立新的部隊來用，要編多少人多少車？
現在各式雲豹加起來超過六百輛，裝上反甲型遊蕩彈藥不用另外加人加車。還有多的預算就讓後備部隊也有反甲遊蕩彈藥，讓城鎮防守時可以遠遠的打掉甲車甚至登陸車艇，而不是等敵軍的甲車進入城鎮以後再來玩屋頂埋伏壕溝特攻.....
拖式飛彈的射程讓反登陸作戰時發射載具不在海邊也不行...離海邊一兩百米也是海邊，要安全的話至少離海邊超過十公里才能有效地脫離海上船艦的觀測和武直的海上直接打擊....
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Edited by - 小毛 on 05/28/2023 18:34:43 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 05/28/2023 : 18:58:16
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海军空军打反登陆战，陆军最多也就只有军团级的炮兵能够有能力参战了罢
远程打击所需要的目标侦搜、敌情分析、打击方案制定乃至打击效能研判，都不是云豹所在的联兵营级单位所能胜任的
云豹能搭载的游荡弹药，威力也太小，根本没法跟海空军的各类精确打击弹药相比。哪怕是军团炮兵，一轮火箭炮过去也能实现面覆盖。
只能打击点目标的游荡弹药，交给军团级的反甲营/连，集中在特定防守区域使用，可能会更合适。 |
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小毛
我是老鳥
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12659 Posts |
Posted - 05/28/2023 : 20:08:44
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海空軍甚至陸基反艦飛彈海蜂等等,可以專責離岸百公里以上的敵軍,陸軍就專責離岸70公里以內撿漏,到這階段敵人方位速度目標啥的基本上都已經很清楚,陸軍各單位就等目標進入武器有效範圍,大船交給導引雷霆兩千反艦彈,海面上的登陸甲車與小艇就交給遊蕩彈藥,這樣分工合理層層攔阻,也不會置載具自身於險境.
想問軍團反甲是能擴充到多少人車?能有聯兵營的六百多雲豹多?老是想要讓敵人與自己彼此進入目視距離才做反甲,這有啥好處?
關於聯兵營的目標取得能力,說得好像國軍未來就不使用各型無人機似的,遊蕩彈藥不也是開圖打開戰場迷霧的兵器?更何況各類無人機也快要配置於各級部隊...
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 05/29/2023 : 01:39:10
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因为要打击几十公里外的目标，陆军的“眼睛”看不了那么远---只有海空军有那个能力
陆军的联兵营仅有�茪H侦察直升机，速度慢不说，侦察范围最远只有30公里，且续航时间仅一个半小时。再考虑到往返时间，联兵营的“视力范围”实际上十分有限。
如果需要进行远程打击的话，就必须得依赖其他军兵种来提供情资---但其他军兵种为何不自己直接动手哩。
在陆军军团一级的话，其他军兵种或许“给个面子”，为军团炮兵指示一下目标，让军团的HAMARS和雷霆2000发挥火力。而军团如果有直属的反甲营/连，也能够跟着“沾点光”。至于联兵营一级，恐怕就顾不上了 |
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小毛
我是老鳥
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12659 Posts |
Posted - 05/29/2023 : 02:41:35
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營上面是聯兵旅啊，旅上面才是軍團,聯兵營雖然要獨立作戰,但旅級和軍團級自然會有更高級的無人機提供必要的資訊.
而遊蕩彈藥並不需要很精準的即時資訊,能自行搜索辨識目標只需要大概的資料就好.
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 05/30/2023 : 01:46:19
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那样的话，可能就会出现更复杂的火力协调问题了
联兵营是基本的战术作战单元，营长可以协调掌控全营的火力，一声令下就可以齐射。不过营长没法指挥其他营的火力，就需要通过联兵旅的火力协调中心来组织、安排三个联兵营的火力投射。而三个联兵营可能分布在不同的作战区域，有着不同的战备状况，协调起来可就没那么简单啦
另一方面，这也可以说如果把游荡弹药集中在军团的反甲营/连，效果可能更好。如下图所示的剑翔�茪H机反射车。一台12联装，需要的话一次就可以全部发射出去。4台车一个排，一次投射的数量就比一个联兵营里云豹甲车数量还多，但是协调、管理起来可就容易多了
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Edited by - yangly3 on 05/31/2023 01:20:28 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 05/30/2023 : 02:09:42
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另外呢，两栖登陆作战的准备区域一般大致如下：
由于游荡弹药很难啃得动登陆艇、气垫船，主要对付的目标就是两栖车辆，它们离舰时距离海岸的距离一般就几海里。太远的话，航渡时间长，会影响乘员的身体状况，也会降低两栖车辆往返搭载的效率
而联兵营的甲车一般布置在离登陆区半个小时左右车程的地方---一般离岸的直线距离也就10-20公里。
所以，国军联兵营�茪H侦察直升机的最大半径也就设置在30公里咯。如果有射程更远的游荡弹药，也完全可以布置在更后方的区域 |
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小毛
我是老鳥
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12659 Posts |
Posted - 05/30/2023 : 09:30:51
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其實最好的就是雲豹每台車都配反甲型遊蕩彈藥和反人員型短程遊蕩彈藥數枚，至於旅部軍團等等配更多遊蕩彈藥更好。
我會提這個是因為什麼年代了還念念不忘拖式飛彈。拖式飛彈反甲能力不錯，但對付海上目標方面基本上就像是和敵人面對面互毆，你打得到我我也打得到你。
有了數十公里射程的遊盪彈藥對於陸軍來說算是比較安全的反甲武器。
而且反甲型遊蕩彈藥可不是陸軍專用，海巡艦艇可不可以配個幾發?快艇可不可以配個幾發？海巡岸巡可不可以配個幾發？憲兵可不可以配個幾發？後備動員?由於是國造，也不必擔心下單了就是不交貨........
另外反甲型遊蕩彈藥也可以不只一款，你也可以弄個裝藥量大的反船艇型，也可以用來對抗碉堡做都更啥的....
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Edited by - 小毛 on 05/30/2023 09:38:18 |
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sungf29
路人甲乙丙
914 Posts |
Posted - 05/30/2023 : 10:22:30
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遊蕩彈藥等級很多種
有自己搜尋的彈頭比照拖式飛彈的大小
甚至比拖式飛彈大顆 (價錢不會比拖式飛彈便宜)
而且對移動中目標攻擊能力相對弱
有接受別台無人機訊號指引攻擊目標
彈頭只有手榴彈甚至40榴彈槍裝藥等級
大部分輕型小型遊蕩彈藥沒有穿甲能力
1~2台大型劍翔無人機裝在雲豹上 就滿了 .
9台架在貨櫃拖車 放在旅級才有足夠目標獲得能力 及指揮能力對海面攻擊.
不見得需要雲豹
小型對人員例如台版彈簧刀 適合雲豹或其他任何車輛攜行 但不適合對船團
請不要任何武器都拿條鍊條掛在一起 就稱為要你命3000 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 05/30/2023 : 11:18:38
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我可沒說要把劍翔裝在雲豹，那是你說的。(劍翔是號稱數百到千公里級....給聯兵營裝這幹嘛)
我寫的時候很清楚，反甲型遊蕩彈藥，射程超過40公里，其實就是參考彈簧刀600的技術規格。
國產的反甲型遊蕩彈藥基本上也會接近這樣的尺寸和重量。怎麼會有雲豹裝不下的問題，就算塞車內，要用時人員拿出車外，這時候離海岸還是可以超過10公里遠，不像拖式飛彈在海邊能躲哪？
比拖式飛彈貴沒關係，因為距離遠，貴得有道理。
拖式飛彈還是可以配給部隊，但大概只能用在城鎮戰，反登陸就算了。
好像最近有雲雀三的報導，說操控距離(通訊)已經延伸到60公里。所以反甲型遊蕩彈藥的基本技術儲備應該也差不多了.....
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Edited by - 小毛 on 05/30/2023 11:21:42 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2362 Posts |
Posted - 05/30/2023 : 12:13:37
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quote:
Originally posted by 小毛
我可沒說要把劍翔裝在雲豹，那是你說的。(劍翔是號稱數百到千公里級....給聯兵營裝這幹嘛)
我寫的時候很清楚，反甲型遊蕩彈藥，射程超過40公里，其實就是參考彈簧刀600的技術規格。
國產的反甲型遊蕩彈藥基本上也會接近這樣的尺寸和重量。怎麼會有雲豹裝不下的問題，就算塞車內，要用時人員拿出車外，這時候離海岸還是可以超過10公里遠，不像拖式飛彈在海邊能躲哪？
比拖式飛彈貴沒關係，因為距離遠，貴得有道理。
拖式飛彈還是可以配給部隊，但大概只能用在城鎮戰，反登陸就算了。
好像最近有雲雀三的報導，說操控距離(通訊)已經延伸到60公里。所以反甲型遊蕩彈藥的基本技術儲備應該也差不多了.....
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用GUNDAM視角帶入.....
遊蕩彈藥=浮游炮
拖飛=鐵拳/超絕火箭炮/小型推進榴彈(RGM-89/109腰上的那玩意)
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 05/30/2023 : 14:15:10
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quote:
雲豹甲車的砲塔右側
能加裝2枚托式飛彈發射器嗎?
quote:
或許雲豹可以直上反甲型遊蕩彈藥
問題的本質相當於是 <國軍有沒有錢給每一個班發配一個飛彈架的編制>....
關鍵是彈藥價格,保質期成本..
這也是軍方為何要把反甲飛彈集中在小單位的因素
(以前是一個旅配一個反甲連,現在是一個(聯兵)營配一個反甲排...)
更是在現實很難實現每班有飛彈的原因
你射手多久要打一次實彈?
今天如果是傳統槍砲
頂多建置時花一次投資
後面每年每季實彈能花幾個錢?
一門30砲每年打200顆30砲彈也才多少錢??
一年打500顆40榴彈才幾個錢?
你換成飛彈/導引彈藥
發射架/操作臺要不要錢?一個發射架配幾顆彈藥?? 1顆? 2顆? 划算嗎
發射架平時多久打一次實彈? 永不?
一套標槍飛彈 聽到的說法是 1具發射架與9顆飛彈綁定出售(1年打一顆,10年到期)
可以想像,
如果要每一輛雲豹都要塞上飛彈發射架,依同比例備彈.
光全軍雲豹,要幾顆飛彈才夠?? 600*9顆?(每10年到期,20年作廢)
有可能嗎??
雲豹也許適合當飛彈載臺
但絕不可能每一輛雲豹都裝上飛彈架
和遊戲世界不同, 飛彈兵很威, 但任何國家都不可能有財力讓你人人飛彈兵,班班有飛彈....
陸軍年年有個項目叫<天馬操演>
每一具發射器每年都要燒起碼一次實彈....
遊戲很少反映
每一具發射架的背後的代價:
必須是至少是發射架數倍,甚至10倍的彈藥庫存(每顆X百萬NT起跳),
而且是每10~20年過期，需要再新買一批
錢包準備好了沒?
(下圖只是某一外島唯一個反甲連(發射架<10)的彈藥...)
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Edited by - oneeast00 on 05/30/2023 16:15:44 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 05/30/2023 : 17:00:36
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所以我才推國產反甲型遊蕩彈藥啊，至少是自產，預算多就多生產點，預算少就少點，每年生產一些，慢慢把數量補足。
你外購的會有各種種況延期交貨或數量不夠...
目前很多遊蕩彈藥是用螺旋槳動力吧，這應該會比火箭動力便宜很多........
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gera
我是老鳥
7759 Posts |
Posted - 05/30/2023 : 19:37:02
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如果雲豹IFV有預算的話,上標槍會比較容易也更好.
當然要上TOW也不是不行,只是標槍更靈活一些,並且打出去就能跑了,不用停在原地.
可行性與費用其實要看雲豹IFV的砲塔光電/射控如何與標槍(或TOW)整合,但一般來說不會太便宜.
選標槍另一個優點是,可以與標槍射手共用彈藥.
TOW還是給反甲排/連去使用.
國軍買ATGM通常是一套發射器配6~9枚飛彈為編裝,不是什麼一年打一顆,
(其實像悍馬TOW是一配八,第九枚就是拿來打的,其他都是戰備彈)
飛彈本身保質十年,滿十年後會檢整,如果OK就繼續下一個十年,
推進劑是化學材料,會隨時間逐漸劣化,一般標準都是二十年,
滿二十年後,並不是當天就壞掉,而是會被列入不可靠的等級,
能用,但不保證打出去會發生什麼事,
陸軍買的一代TOW,都是滿二十年後,逐漸打掉,因此2000~2010年間打得很勤,就是單純消耗已經滿2X年的TOW,
等到老TOW打完,剩新買的二代TOW,就恢復小氣狀態了.
至於滿二十年飛彈狀況的好壞,陸軍沒有公佈射擊結果,只知道當年打幾發而已.
但一般來說其實都能打能中能爆.
*所以我一直建議國軍自行整改手上的一代TOW發射器,這些發射器都很老了,超過30年近40年,因此有些搭配的一代熱影像早就老化到難以使用,
但除此之外這些發射器本體很堅固,沒什麼毛病,
也就是說,可以學以色列將其整成大號(152MM)雷射導引的反甲火箭發射器,再更換夜視/熱影像,配給守備旅使用,繼續發揮餘熱.
而1990~2000年買的二代TOW,其實也滿20年了,現在陸軍大概不敢把這些TOW打掉,因為後面買的RF-TOW還沒到手.這些二代TOW還能再撐一陣子.
也能要求美國軍援他們手中庫存的二代TOW(2A/2B),美軍手中的二代TOW數量不少,並且應該有定時檢整翻新.
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gera
我是老鳥
7759 Posts |
Posted - 05/30/2023 : 19:54:40
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至於目前反甲型的游蕩彈藥,中科院是在推他們的"巡飛彈",之後會與彈簧刀做比較,
但要看編裝與採購數量怎麼定,
至於烏克蘭自行研改的FPV,相當便宜好用,
但也明顯看出它對於電戰干擾沒啥抵抗性,
說穿了,便宜沒好貨,但太貴又沒辦法滿足數量與消耗.
以台灣的環境來說,陸軍用游蕩彈藥可粗分三個等級,
一是巡飛彈與彈簧刀這種專業有一定性能的,實際運用不會超過15KM的,做為營級標配武器.
一是魔改如烏克蘭以RPG彈藥搭配FPV的游蕩彈藥,使用範圍也是不超過15KM,但講究量大便宜,
就是先預研玩看看,找尋自製,數量,成本的最佳區間,但不要定型量產配發.(畢竟我們也沒有RPG,而拆紅隼的66彈雖然勉強可以,但紅隼是一彈一坑)
一是給旅級使用打30~45KM(或以上)的游蕩彈藥,主要是打海上,彈頭要夠大,
以目前來看,可以直接使用"劍翔",但劍翔反而是性能太強.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 05/31/2023 : 10:20:12
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是啊 我一直覺得應該出一個劍翔乞丐版。也不要搞那個卡車，直接用小發財+拖曳簡易發射架發射就好。
就是不知道最簡化可以接受的通訊+尋標頭 大量生產要多少錢。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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sungf29
路人甲乙丙
914 Posts |
Posted - 05/31/2023 : 11:48:10
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
是啊 我一直覺得應該出一個劍翔乞丐版。也不要搞那個卡車，直接用小發財+拖曳簡易發射架發射就好。
就是不知道最簡化可以接受的通訊+尋標頭 大量生產要多少錢。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
小發財是多小台叫做小發財 2.5噸以下是只能載800KG
5噸以上除非是短軸 不然不適用小客車駕照 +拖車機動力比貨櫃車頭差
劍翔無人機是4500萬(150萬美金) 比雄3雄2略低.
但速度慢目標大
彈簧刀300(0.6~1.2萬美金)台灣買加倍價算是 佛心價
https://rwnews.tw/article.php?news=3903
如果文中是彈簧刀600 7萬美金還算便宜
自製很多關鍵組件在老美手上 不見得會便宜
紅隼造價2500美金左右 同級的AT4 據說國際市場售價 1500美金
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
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gera
我是老鳥
7759 Posts |
Posted - 05/31/2023 : 19:59:38
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彈簧刀300的威力太小,在烏克蘭戰場上使用不太討喜,
美軍會覺得能用,是基於反恐戰爭的經驗,而非大規模戰場交戰,
與台灣面臨的反登陸反艇反甲的需要也有所不同.
至於價格,要知道大概才能評論,一套操縱系統與周邊,並包括幾架"彈藥".
AT4那個1500美元是M136(美版)的價格,這個報價很久以前了,而且美軍當時買得很多,可能有60萬具.
之後AT4的價格可能是2700美元(CS室內版)或1800美元(2018年),
目前應該是更貴一些.
如上述,陸軍使用游蕩彈藥是基於台島戰場的需求,優先是反登陸反艇反甲,
而反甲又等同反兩棲戰甲車,因此性能大約等同於彈簧刀600即可,
至於反艇要考慮LCU與LCAC等等,以及鐵殼漁船之類,
大概需要百KM的操控範圍,但實用上只需一半,最多在離岸40~50KM處徘徊,大概要十來分鐘內抵達目標區,
然後至少要能在目標區徘徊45分鍾以上,
(也就是說,其續航力不低於一個小時,最好翻倍到二個小時以上)
換算起來,速度最好要有150~180節或更高一些亦可.
彈頭要有足夠威力使LCU與LCAC產生相當傷害(但除非誘爆船上彈藥,否則不太可能擊沉).
敵方反制手段無非,一電戰軟殺,二以護衛艦護航硬殺,也就是說,敵艦隊必須更加近岸.
因此,登陸日那天只要天氣不錯,從台灣後面的山脈設置的眼塔,可以清楚的觀察,登陸艦隊的各種登陸與護衛動作.
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也就是說,這其實是""聯戰""課題,我們動用的武器將不限於游蕩彈藥,
低慢速的游蕩彈藥只是攻擊的手段之一,這也是為什麼我一般來說都擔心電戰反制,而不是護航硬殺.
因為當護衛艦忙於應付游蕩彈藥時,只是更方便我們的其他手段攻擊而已.
當然,這有前提,一當然就是我方對電戰反反制的能力要好,二是多種多樣的攻擊手法,三則是基於二的基礎上,數量要夠多很多好多.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 05/31/2023 : 20:53:09
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抱歉請教一下
我不太了解為什麼要徘徊45分鐘
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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gera
我是老鳥
7759 Posts |
Posted - 05/31/2023 : 21:21:14
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以前打仗是我們必須確定(或假定)目標在那裡,才把飛彈打出去.
但
現在打仗是,我們認為目標或許在那裡,或半小時之後會抵達那裡,那我們現在就能把游蕩彈藥打出去.
我不一定需要明確知道那裡有敵人,我只要懷疑就可以打幾架去"徘徊",
真發現目標,我就能立即砸上去或繼續偵查等等再砸上去,並規劃接下來該怎麼打,
沒發現目標,那至少我知道那個方向沒有敵人,我就損失幾架"游蕩彈藥"而已.
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Edited by - gera on 05/31/2023 21:22:04 |
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WingStar
路人甲乙丙
Taiwan
4512 Posts |
Posted - 05/31/2023 : 21:43:34
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| 這種要求，加上夜間/天候/籌載/備品等方面考量，單機價格/成本無法壓低，劍翔是目前同等級中最符合你要求，且成本夠低(如果有量產的話)的選擇。 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論11
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