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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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ki1
路人甲乙丙
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 Posted - 02/16/2023 : 18:32:00
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Originally posted by damau
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Originally posted by ki1
海軍不少艦連自動化20砲都沒有
真的要武裝對抗的話,40砲/76砲打船不如70mm鹽水蜂砲潑一臉,潑完還沒停那就該反艦飛彈出場
這就是為何會想到海軍的30機炮，在有76快炮或方陣狀況下，不管40或30炮功效不會差太多，新的30炮彈藥多，可轉換彈種，不需人在炮塔，反而比較適合海軍. 至於40上海巡船，只是為了有點反飛彈，快艇無人機，兼具驅離平常任務用.使用彈性會比火箭大.聲納其實拖弋也可.
https://zh.m.wikipedia.org/zh-hant/%E4%BC%A0%E5%A5%87%E7%BA%A7%E5%B7%A1%E9%80%BB%E8%88%B0
其實美傳奇級就是很好的樣本，火力是57炮和方陣，subroc.但預置很大改裝空間.若平時巡弋時遇到對方飛彈來襲都有機會跑掉.戰時可快速轉成巡防艦，當然台灣沒那本錢搞成那樣，但儘可能接收適合的海軍舊設備武器，和預留改裝是可做的.
海巡成立以來沒在對外行動時開過船上的砲
使用彈性的話,比起只能衝突用的20~40砲,
鹽水蜂砲至少還能用來打照明彈搜救(隨時要用的東西,維持妥善容易許多)
以及有兼職代替SRBOC的潛力(CR201就是工蜂4改來的)
夠便宜也是要考慮的差額可以拿去買更有效益的東西(望向各種飛彈)
傳奇級的話,2010年代造價就約7億美元(210億新台幣)
大約可以造三艘玉山... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 02/16/2023 : 19:22:47
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重點是10-12億可以買星座級，這就讓傳奇級有點貴
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 02/16/2023 : 19:38:37
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老話一句 玩模型是一回事 當家還是要知米貴
買1門76快砲的錢能買8顆雄三or20顆雄二 還有找....
買1門57mm快砲的錢能買4顆雄三or8顆雄二 還有找....
買1門方陣快砲的錢能買6顆雄三or12顆雄二 還有找....
買2門76快砲的錢能買一條5000噸嘉義艦
買5門57mm快砲的錢能買一條5000噸嘉義艦
買4門方陣快砲的錢能買一條5000噸嘉義艦
想學錢多(所得稅>20%)老美USCG <警察船裝大快砲>的請先低頭摸摸自己荷包...
也許投胎移民當美國人會比較快(別忘了乖乖繳稅)...
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海軍舊武器 是小叮噹的無限口袋嗎??
高價的(自動砲)也是要留給海軍自己後面新艦用
方陣,自動76,自動40 海軍自己都不夠用
歐製40自動砲臺灣已經沒法再買到....
憑什麼給海巡??
海軍願意給海巡的:可以參考太平島:
頂多是中字號上的手搖40砲...
當然,如果非要過 警察船裝大砲癮
老陸應該願意提供一堆陸用榴砲
但是海巡隊員願不願意在自己船上操這玩意就不知道了
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Edited by - oneeast00 on 02/16/2023 21:07:49 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 02/16/2023 : 21:24:39
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海巡在戰時歸海軍指揮，仗沒打好是海軍負全責，何況沒武裝的海巡艦，戰時你讓他出什麼任務都是送死.
光是這些點，海軍就不該太過本位主義.何況平時大部份武器是在海軍庫房.從過去海軍移交40炮，雖說是上面下令，但也可證明海軍沒那麼本位.
40炮問題我已經說過，像這次拉法葉昇級，大可將40炮換成科科新的30炮，雖說火炮威力不如40炮，但人員減少自動化程度加昇.加上本來就要換掉的海叢樹，海軍這些舊武器本來就很難應付未來戰爭，早該汰舊換新，戰時裝在海巡艦上，稍提供一點自衛能力也是剛好.
而海巡在選擇自衛武器時選擇火箭加搖控20mm機槍，不論平時勤務，或戰時自衛都還待考驗. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 02/16/2023 : 23:26:24
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海巡在戰時歸海軍指揮，仗沒打好是海軍負全責，何況沒武裝的海巡艦，戰時你讓他出什麼任務都是送死.
大可將40炮換成科科新的30炮，雖說火炮威力不如40炮，但人員減少自動化程度加昇.加上本來就要換掉的海叢樹，海軍這些舊武器本來就很難應付未來戰爭，早該汰舊換新，戰時裝在海巡艦上，稍提供一點自衛能力也是剛好.
什麼叫"沒有武裝"?? 什麼叫"出什麼任務都是送死"??
只有拉法葉以上有自動砲的才會(配)參加戰爭嗎??
海軍151/192艦隊可還有一堆只有人搖砲的千噸艦到2023的現在都還在跑喔.
2000~4000噸中海級算不算海軍?? 中海級難道不會上戰場??
你海巡艦的命就是命,而中字號的命就不是命??
憑什麼你海巡艦可以比中字號更優先改裝遙控快砲??
2023-01 還在為國貢獻喔
https://news.ltn.com.tw/news/life/paper/1562581
1600噸大湖級算不算海軍?? 海軍作戰時敢說不需要拖救船嗎??
你海巡艦的命就是命,而大湖級的命就不是命??
憑什麼你海巡艦可以比海軍遠洋拖救艦更優先改裝遙控快砲??
https://today.line.me/tw/v2/article/rxzpaj
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quote:
而海巡在選擇自衛武器時選擇火箭加搖控20mm機槍，不論平時勤務，或戰時自衛都還待考驗.
別說40砲了..連遙控砲都沒有....
光六是不是海軍?? 光六要不要上戰場??
你海巡艇的命就是命,而光六艇的命就不是命??
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Edited by - oneeast00 on 02/17/2023 00:10:27 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/17/2023 : 08:06:06
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O大我覺得不必如此，大家交流訊息，都有自己不熟的部分
海巡裝備現在這樣，已經是現有經費下規劃的令我感到滿意的。
要再加強就是要加錢
比如海叢樹也是要維護經費的，可是實戰上高強度戰場真沒什麼用。
尋標器太老了，可能還不如新版刺針
問題比較大的是海軍新建案
P.S. 我可以理解D大的看法，那就是多一點裝備也比沒有好。可是海軍裝備都是要保養維護，尤其是飛彈藥柱是要定期更換，尋標頭也是有可能會故障(尤其在濕熱的環境)，
加上台灣海軍已經是超喜歡囤積使用舊貨，海叢樹還是從武進艦上面拆來的...現在真的是太舊了。
無雷達導引的40炮大概也只能用來打打低階無人機，台灣海軍熱愛40炮主要的原因是怕被魚雷艇圍攻，真的防空武進艦還是堅持上標準飛彈，斜掛箱射幾發都好。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/17/2023 10:04:55 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 02/17/2023 : 09:39:57
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大湖都已經有新艦計畫，而且救難艦拖船掃雷艦等支援艦種通常都是低武裝，海軍手上有貨，認為必要早裝了，如果你讓海巡艦支戰時都去當拖船救難艦這類任務那不裝我也沒話說.
中海多少年了，不加武裝是海軍都認為不值了，船鄔再出艘搞不好就要退了.要不然兩艘新港級為何要加？？ 若戰時還沒退，真把炮裝上去也不一定.
光六本來就是靠船小加點隱身躲在海岸附近射黑箭，本來就有人操炮，要裝雙20炮塔也行，海軍願不願花這錢？？願意就提預算.
新版針刺給那些支援艦艇為主，有多的分給較小的海巡船，方便使用性能也較好，翻修後的海叢（如果可以）給較大型的海巡比較合理. 裝這類老舊武器真的是盡人事，聽天命，但有比沒有好.對空比那L60幾個人搖半天目視瞄準一分鐘打個百發啥都打不到強多了.
戰前先把該有線路機座布好，除控制台和相關設備可能要請海軍幫忙，剩下還不是海巡要出.
我只是說出我局外人的想法，海巡內部要不要還不知道.聽說一堆海巡的人只想管好平時業務，根本不想戰時該如何，更不想和海軍有什麼瓜革.這種不同衙門又私下暗地較勁的最麻煩.光是網上提提感覺就要炸鍋，何況真的實作起來.當時那幾門40炮都要搞到總統裁斷了.
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Edited by - damau on 02/17/2023 09:57:32 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/17/2023 : 09:43:56
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quote:
聽說一堆海巡的人只想管好平時業務，根本不想戰時該如何，更不想和海軍有什麼瓜革.這種不同衙門又私下暗地較勁的最麻煩.
因為他們希望自己是警察，不是軍人。
這不完全是本位主義的問題。
這牽扯到的是台灣社會對警察的支持與對軍人的支持，有很大的差別。
quote:
海軍願不願花這錢？？願意就提預算.
立法院會加錢嗎? 不加的話就是排擠其他預算，我看不太好。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/17/2023 10:03:33 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 02/17/2023 : 10:09:08
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想想我小時軍人是橫的走的.
我記得留學得時候，有天沒事閑晃闖到一聚會，裏面有七八個穿軍裝的軍人，看到在場人對軍人都很尊敬，和我閒聊對象只是個士官，感覺比我過去師長副師長還有尊嚴.人家戰力強，募的到兵是有原因的. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/17/2023 : 10:25:09
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時代在飛快地變，幾十年前台灣國防預算還超過政府預算一半呢。
美國軍人社會待遇高，也與軍人待遇，國防預算(GDP 3.5%)都有關的。
又比如說，烏克蘭2014之後除了徵兵之外，志願役也大幅提高薪水。
加上大幅重整軍備，是軍隊戰力大幅上升的原因。
代價呢? 國防預算上升到GDP 5%。
不肯增加國防預算(現在連GDP 3%都沒有)，很多事就沒法做
另外H大也討論過幾次，台灣六都警察收入比起軍人高太多，也是一個問題。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/17/2023 10:31:20 |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 02/17/2023 : 10:58:12
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quote:
Originally posted by damau
想想我小時軍人是橫的走的.
我記得留學得時候，有天沒事閑晃闖到一聚會，裏面有七八個穿軍裝的軍人，看到在場人對軍人都很尊敬，和我閒聊對象只是個士官，感覺比我過去師長副師長還有尊嚴.人家戰力強，募的到兵是有原因的.
以前軍人橫著走是因為有警總,小時候聽到是開吉普車來抓人的,只要是搶劫犯落網在電視看到的幾乎是憲兵押著,治安全由警總負責,連警政署長也有軍人轉任的,解嚴前軍人確實比警察地位高一點。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 02/17/2023 : 18:33:02
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quote:
Originally posted by 小毛
話說海巡用雲豹105砲塔會很誇張嗎?可能還要弄個超越射擊射表,可以打個十幾公里.....
有人不裝砲不舒服的話,會是最具成本效益的選項之一,並不誇張
Rebuilding the Royal Navy : British Warship Design Since 1945
有段城堡級巡邏艦主砲選定過程故事,可稍參考
quote:
ASWE did an interesting study on the gun for the RN vessels. The main requirement was a first-round kill at 6000 yards against a terrorist launch. The Centurion tank 105mm came out best and also, at £100,000, the cheapest. However, the Staff decided it could be improved and added 90° elevation and power loading which brought the price up to £6 million – so they got the 40mm/60 cal. Bofors.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 02/17/2023 : 20:28:10
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quote:
Originally posted by damau
海巡在戰時歸海軍指揮，仗沒打好是海軍負全責，何況沒武裝的海巡艦，戰時你讓他出什麼任務都是送死.
光是這些點，海軍就不該太過本位主義.何況平時大部份武器是在海軍庫房.從過去海軍移交40炮，雖說是上面下令，但也可證明海軍沒那麼本位.
40炮問題我已經說過，像這次拉法葉昇級，大可將40炮換成科科新的30炮，雖說火炮威力不如40炮，但人員減少自動化程度加昇.加上本來就要換掉的海叢樹，海軍這些舊武器本來就很難應付未來戰爭，早該汰舊換新，戰時裝在海巡艦上，稍提供一點自衛能力也是剛好.
而海巡在選擇自衛武器時選擇火箭加搖控20mm機槍，不論平時勤務，或戰時自衛都還待考驗.
40砲效果在戰時和火箭彈/遙控20mm沒有本質差距(特別是以海巡艦上的配套設備)
,甚至更差(後者的話,導引火箭彈/當作大型干擾斯發射器),
平時勤務則無甚用處,也不太可能即時(相對於發射箱或貨櫃)加裝
火箭的話,至少要拿來打照明彈就能相當積極的維持妥善
海叢樹和海劍羚的話,發射方向不定造成的尾焰及煙霧問題要加以注意
且前者實際用處大概有限,後者有的話大概也排不到
(方向固定的發射箱系統較為適合)
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
時代在飛快地變，幾十年前台灣國防預算還超過政府預算一半呢。
美國軍人社會待遇高，也與軍人待遇，國防預算(GDP 3.5%)都有關的。
又比如說，烏克蘭2014之後除了徵兵之外，志願役也大幅提高薪水。
加上大幅重整軍備，是軍隊戰力大幅上升的原因。
代價呢? 國防預算上升到GDP 5%。
不肯增加國防預算(現在連GDP 3%都沒有)，很多事就沒法做
另外H大也討論過幾次，台灣六都警察收入比起軍人高太多，也是一個問題。
美國軍人退伍後不少住在路上,多到形成社會問題,台灣尚不至於如此
如果烏克蘭戰力大幅提升,那為何在軍隊最重要的任務上大致失敗?
(讓仗打不起來,或打起來盡量不升級-例如約好用棍子解決問題
同樣在俄羅斯選單內,沒有嚴格意義上的軍隊,以國防預算極低聞名,又有實際上領土糾紛的國家卻沒讓情勢失控,便是值得探討的) |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1908 Posts |
Posted - 02/17/2023 : 20:29:50
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Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 小毛
話說海巡用雲豹105砲塔會很誇張嗎?可能還要弄個超越射擊射表,可以打個十幾公里.....
有人不裝砲不舒服的話,會是最具成本效益的選項之一,並不誇張
Rebuilding the Royal Navy : British Warship Design Since 1945
有段城堡級巡邏艦主砲選定過程故事,可稍參考
quote:
ASWE did an interesting study on the gun for the RN vessels. The main requirement was a first-round kill at 6000 yards against a terrorist launch. The Centurion tank 105mm came out best and also, at £100,000, the cheapest. However, the Staff decided it could be improved and added 90° elevation and power loading which brought the price up to £6 million – so they got the 40mm/60 cal. Bofors.
補充
國民政府在1946年初向加拿大購買城堡級護衛艦，一艘的價格為9.5萬美元(16.6萬加幣)，共五艘。
1947年時，美國海軍給我國的報價，波佛斯40快砲一門約1,100美元，備彈2,400發，一顆40砲彈4美金。
同期的76砲(3吋/50)為3,150元，另一款(3吋/25)為1,700元；20砲550元。
引述來源：
〈接收五艘 CORVETTES〉，《交通部招商局》，國史館藏，典藏號：049-060300-0066。
〈中美關於轉讓海軍船艦及裝備協定案〉，《外交部檔案》，檔號：472.3/0001，近代史研究所檔案館藏。
〈革命文獻對美外交：軍事部分〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，典藏號：002-020400-00044-130。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 02/17/2023 : 20:56:06
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其實海巡的需求說不定迫砲比較實用......首先照明彈,煙霧彈用於標定位置啥的都是現成的不用改裝......占的位置又小也好藏.....要不以後海巡艦都配幾門81/120迫砲.....要用再從船艙內搬出來.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 02/18/2023 : 02:12:15
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要砲還不簡單
陸軍的M41輕坦的76砲
搬上船就可以用
砲塔也不重
反正是嚇唬人的 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 02/18/2023 : 07:07:24
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這海巡武裝的問題之前就扯過了長篇現在怎麼有繞回來了?
當時我已整船都插滿火炮的南棒子海巡做舉例，好像最近孔雀大有做相關的內容本部有完整的資料可以看
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/kcg-large.htm
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/kcg-mideum.htm
南韓因為有花錢買授權所以20/40砲到處插、隨便插、有洞就能插、沒洞也能找東西夾起來插，但當時我就扯過不管你船上裝了啥砲最重要的是射控而不是砲。孔雀大的作文裡注意看漢江五號這艘船，他的火砲火力除了跟成功級差不多以外最重要的他配了一組WM-28射控雷達，只有配了射控雷達的船火砲的威力才能有質的提升，不然單靠火砲自身的身管穩定裝置都是只能打眼睛看的到的目標以外估計還不一定有整船的火力偕同控制機構，也就是各砲可能都只能靠艦橋聲控做偕同射擊。
但整套的搜索+射控不一定比船本身便宜到哪裡去。
而要是直接裝什麼76、105砲或是直接扛戰車砲塔上去如果沒有適當的身管穩定機制那都只能近到可以糊臉才有準頭，浪大起來估計想直接喇蛇都對不準。或是反過來說南棒子主要的火砲是20mm的海火神與40mm的nobong，人操的火神砲只能糊臉但裝一顆白色的蛋上去就能反飛彈了。有誰信在那顆塑膠砲塔裡操控20mm火神砲的棒子水兵能打到衝過來的反艦飛彈?用的都是火神砲喔。
nobong 40mm
https://www.mediapaper.kr/3993
而同樣的40砲我軍的與南棒子海巡的都只能打船或是眼睛看的飛機，但一呆粒也拿一樣的東西打飛彈。所以這次錦江退下來後船上那些射控如果短時間沒啥錄用轉給海巡裝更大口徑的火砲才有意義，不然都是糊臉用火箭糊與用大根射差距也沒很大。我個人其實很好奇龍江級退役後船上拔下來的那組武進一準備幹啥用，雖然不知道還能不能用但對於海軍而言這套系統其實也老到錄用不大了，但只要還能用裝到海巡上那還是屬於幹西郎的存在，也只有裝上那些射控76砲那種幾十公里的射程才有實質的意義，30砲都能打曲射了。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 02/18/2023 : 19:43:10
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by ki1
USCG普遍裝過81mm/12.7mm雙連槍/砲架,而且一開始確實是拿來照明用的
http://www.pcf45.com/misfire/81-50.html
https://www.facebook.com/531374546931771/photos/a.531410176928208/1016493768419844
至於火箭的話...USCG的迷你黃水蜂炮
https://www.facebook.com/531374546931771/photos/a.531410176928208/1016493995086488
這都是60-70年代的USCG囉! 再用這些裝備的話,會被人笑吧?!
台灣的海巡又不是專職復古play,不用這麼考古專業吧?!
越南艦艇仍然裝設相同裝備,作為南海對手,不必擔心體面問題
https://www.reddit.com/r/MilitaryPorn/comments/q8uo39/vietnams_962nd_brigade_conducting_live_fire/
除了迫擊砲用途外,這種布置能相當程度增加50機槍的精度,
若都要裝人工機槍架(例如停泊時維安)的話,比照辦理就一鴨三吃了
(機槍精度增加,救災時打照明彈等,必要時真的開火) |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 08:00:20
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海巡武裝方面,台灣面對戰爭的壓力確實是比較大,問題是,兩岸上次交戰是X年前,海巡上次去抓漁船與人家碰撞是Y小時前,基本上都是X>Y,甚至X>>Y,作業與預算都是花在警政任務,預留的管線與儀器老實說,高裝檢外不知何時用......
而且這種預留能用嗎?老美LCS計畫的任務模組實務上就是不拆裝,不是預留而是實裝的火炮飛彈,更多得是幾年沒用過就封死的,這種預留講難聽就是用來騙長官與民間而已,騙的目的則是挖預算自己用,去設想強化海巡平戰轉用,只是浪費更多本來可以用在實戰裝備的錢而已.
不要為了省一億,增加十億花費,但最後效果只有一百萬,警察當警察才是最省錢的,執著於海巡戰時轉用軍艦,與執著於警察應該與陸軍同步換裝M1A2與M109是一樣的意義,效益僅限於書桌前分析或政治宣傳.
至於射控,軍艦射控要求的級數比裝甲車輛更高,陸地上要921地震才會碰到的大晃動,台海每年一半以上的時間船隻都會這樣晃.
想便宜的話學200年前的軍隊,常常讓大家練習射擊,在戰時靠人工解決;不然,oneeast00兄提到的那些錢,準備支付吧.中間不上不下的裝備,使用上雖然可以,但很尷尬. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 08:13:21
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去設想強化海巡平戰轉用,只是浪費更多本來可以用在實戰裝備的錢而已.
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+1000
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 02/19/2023 : 10:47:04
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軍隊這幾年，預算編上去有被砍多少嗎？尤其海軍，從掃雷艇到震海是預算問題嗎？
與其說台灣國防的問題是在錢，不如說我們大部份人內心深處根本不認為兩岸會打起來，直到美國這兩年一再的催促警告，才開使積極起來.
裝備，計畫不能因為不太有機會發生而不做不買，什麼時候我們艦艇被別國飛彈打過，沒被打過要方陣幹什麼？？ |
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標題 |
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警方與海巡的裝備2
