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damau
路人甲乙丙
1347 Posts |
 Posted - 02/14/2025 : 22:22:18
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quote:
Originally posted by xc091832
除非無人化，不然幹嘛回頭造飛彈快艇，有比飛彈車組好用嗎？
錢拿去多下幾艘改進版輕巡輪班跟監救臺灣比較實在
不能用雄三也不算什麼天大缺點，雙模尋標頭還是抗干擾最強的
無人化能否拿先光六來改，把上面人力投到更大的船上？ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9609 Posts |
Posted - 02/15/2025 : 12:15:04
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另外，可能傳統的飛彈快"艇"很可能已經過時了。
因為近年各國造的飛彈快"艇"，其實已經越來越接近巡邏艦的大小。
舉例來說，上一代的韓國海軍主力快艇虎頭海鵰也只有不到200噸，尺寸和我們的光六差不多。
但是大韓民國海軍新造的尹永夏級飛彈快艇
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/pkx.htm
其實不但排水量超過500噸，艦艇長度還比沱江原型艦長。
所以未來還想做小型飛彈艇很可能不太實際。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5759 Posts |
Posted - 02/15/2025 : 13:17:52
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拿韓國跟台灣環境比差太多
韓國用途是接近砲艇
因為沿岸島嶼多
面對北韓漁船特種滲透
需要大量小型的武裝船隻巡弋
台灣海峽
與台灣海岸沒啥島嶼
外加東北季風與潮流通過
海象惡劣
小型船隻每年有150天
不適合出海巡弋 |
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xc091832
路人甲乙丙
766 Posts |
Posted - 02/15/2025 : 13:28:58
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quote:
Originally posted by damau
無人化能否拿先光六來改，把上面人力投到更大的船上？
以鋁船大概用20年來說，光六再十年也得陸續退役，先不提有人改無人的難度
就壽限角度來看恐怕也不划算，頂多留部份後備當作港內發射陣地用
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
另外，可能傳統的飛彈快"艇"很可能已經過時了。
因為近年各國造的飛彈快"艇"，其實已經越來越接近巡邏艦的大小。
舉例來說，上一代的韓國海軍主力快艇虎頭海鵰也只有不到200噸，尺寸和我們的光六差不多。
但是大韓民國海軍新造的尹永夏級飛彈快艇
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/pkx.htm
其實不但排水量超過500噸，艦艇長度還比沱江原型艦長。
所以未來還想做小型飛彈艇很可能不太實際。
500噸級那就不如繼續增購沱江級，除非把1400噸輕巡搬出來用，再整合內嵌式布雷軌
若採用商規跟自動化節省，單艦員額或許可降到60人以下，等同四艘光六火力，但人力需求更少，而且兼顧快速布雷需求
但這樣問題在於有三款定位接近的艦艇，有重複投資的問題 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2897 Posts |
Posted - 02/15/2025 : 13:41:48
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其實我有想過沱江單船體版的可行性
不過把雙體船中間補起來，增加的排水量肯定也是1400噸以上的等級了
單體的好處是可以增加聲納和反潛設備
但單體版沱江跟新輕巡的造價和維運成本如果沒有拉大到某個程度，會讓人覺得乾脆多買新輕巡就好 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10999 Posts |
Posted - 02/15/2025 : 14:05:41
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五六十人的當三級艦,一百人上下二級艦,還是有意義.
像是三級艦就一週補給,二級艦兩週起跳,運用上就有了彈性.
即使兩款可能火力相差不多...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 02/15/2025 17:30:43 |
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ki1
我是老鳥
6024 Posts |
Posted - 02/15/2025 : 14:31:18
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光六是鋼船體+鋁上構
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把雙體船中間補起來->和LST87%像,LST所有缺點大概都有
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比起噸位,實質上的人力和要顧多少設備關係更大
以海巡為例,排水量1900噸的,和排水量5000噸的,人數幾乎一樣
近年人數是最大瓶頸的話,要造不如乾脆造大
也更能兼顧其他需求
(持續力,適航性,堆和人力相關不大的裝備時能遠遠更多,讓人員運用更經濟等等) |
Edited by - ki1 on 02/15/2025 14:34:18 |
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cph0516
路人甲乙丙
5759 Posts |
Posted - 02/15/2025 : 15:36:29
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船艦人數多寡
是嚴重限制海上執勤的能力
看法.日船艦4000噸
以內大約需要百人上下
但出海
可是24小時值勤
軍艦在海上是一天12小時
算高強度的工作
平時風平浪靜出海就算了
但如果
遇到惡劣海象會有多少船員
沒有足夠休息
能夠堅持12時*7天的正常工作
以前外島軍艦運補時
護航艦艇跟運輸艦出海
一次來回.就快一個月
登陸艦
可以在運補時.海灘靠岸休息
但護航艦艇
只能在外海待命.隨著大浪搖擺24小時
等待登陸艦運補結束
才一起返航換防
拿海巡跟正常軍艦
會不會比差太多
以任務不同
海巡可沒有跟海軍一樣
需要24小時
又數周戰備任務
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9609 Posts |
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xc091832
路人甲乙丙
766 Posts |
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dasha
版主
41921 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 10:37:11
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船隻通膨是歷史常態,Corvette在剛開始50年是現代LVT等級玩意,做的事情則是登陸艇的事情,比快艇甚的都還小......Destroyer也是百噸上下小傢伙.飛彈快艇與各種登陸艇就是在這些傢伙都長大以後,才出來取代他們原有生態位置的玩意.
就算小快艇放大了,從只能早餐出去晚餐回來的船,變成能持續巡邏的船,同樣用途的小東西還是會再度出現的,最多只是改成用飛的或可以同時在陸上跑...... |
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gera
我是老鳥
6322 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 14:29:29
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沒錯,可以說,這是把任務需求與功能需求混淆了.
飛彈快艇的任務需求其實就是以小搏大,小有小的優點,所以光六的功能需求就是卡著台灣的漁港的標準做的,但小有小的缺點,就是耐航,續航性能不如人意.
而沱江與塔江是用雙體船的特殊性,在噸位擴大之際,繼續保持低吃水的狀態. 但除了雙體船本身的搖晃特性外,沱將塔江的長寬都接近光六的兩倍,因此能有效支援沱江與塔江的漁港還是縮減了.
除此之外,小型艇也有培育親水的海軍幹部之用,這也是微型飛彈突擊艇當初李喜明的說法之一,
雖然台灣是個海島國家,但其實台灣整體而言並不親水,可以直接這麼說,台灣缺乏海洋文化,
也就是說,由小型艇換成大型艇,攜帶更多的飛彈,戰力的提升是一回事. 但如果有效的培育更多海軍操艇幹部方面又是另外一回事.
看法之前都提過了.
建議海軍以"光榮之星"為藍本,重建"港巡艇"隊. 12個分隊六十艘,由海軍尉級軍官來操艇,搭配志願役士官與義務役海兵,一艘艇大至就十人左右.
艇上就配置XTR102機砲,小型深水炸彈,機槍等武裝即可.
現實的情況是,我們可能用USV去搞別人. 別人也可能用USV,UUV搞我們. 港巡艇回歸是一種必然.
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ki1
我是老鳥
6024 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 16:19:20
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小型艇對「培育親水的幹部」效果可能是負的
當初錦江就頗受詬病(dasha板主曾有多篇文提及),
迷你雙體船,在北部/東部勸退人方面或許效果更佳
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和錦江長度近似或更高/體重更重的近海貨船,日本允許最低4人
(499GT級,但日本國內船噸位低標得比海巡還誇張)
,考慮其他各種設備增加人手後,大約十人應可應對 |
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teamgod311
路人甲乙丙
812 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 18:00:20
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我覺得船舶自動化是趨勢，海巡已經運用，省了不少人力，但海軍還是師承美軍，對於戰損管理還是要額外人手，一直不敢全面自動化，
所以看海軍要不要跨過這條規則，和歐洲/日本那樣自動化減少人力，當然代價就是戰管會變差，不過台灣很多小船，其實真的中彈真的有機會熬回港修?
這也是值得探討，不過先把人力不足問題解決，現在都快餓死，將來的事可以參考其他國的經驗在處理，切勿眼高手低，最後一事無成。 |
Edited by - teamgod311 on 02/16/2025 18:01:08 |
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gera
我是老鳥
6322 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 19:55:02
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我的看法剛好相反.
錦江級是少校艦長. 而且錦江級是工作馬,要幹的事很多,既忙又累. 當然好勸退.
港巡艇就只負責港口內外,並不會像錦江負擔那麼多的工作量.
再者,上尉艇長,中尉副艇長. 如果要勸退,那這時候最好.
對軍官來說,他們如果不願意繼續軍事航海生涯,那麼這時退大概30歲前後左右,要換跑道都還有機會.
對國家來說,既然他們不願意,就不需要勉強,而且也沒有退休俸的支出,好聚好散.
反而到少校時,跨過第一個十年,就變得不前不後不上不下,想退下來,換跑道有困難. 想支撐下去,還要忍受不喜歡不願意的工作十年之久. 這對大家都沒好處.
所以港巡艇做為試金石最好. 因為台灣缺乏海洋文化,也沒有什麼海洋休閒活動與操艇. 所以去就讀海官並畢業的初任軍官,其實還摸不清楚自己是不是能夠走這條路.
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ki1
我是老鳥
6024 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13142 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 20:47:31
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
甚至再過個十幾年光六退役後海軍也很可能不會再推出這種只有200噸以下的飛彈快艇了。
同意噸位通膨的現象
不過200噸以下的無人自殺艇，是一個變數。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2897 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 22:17:14
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現在港口內外分別由編號海巡隊（PP巡防艇）和各港口的港務警察總隊（警艇）包走了
海軍的港巡艇在民間港口也是處於一個尷尬的位置
（過去10年中央政府也一直在弱化軍隊水上/海上執法能力）
要培養水上艦幹部也只能沱江、塔江多造一點，港口問題也要問中央政府要不要讓海軍進駐軍港以外的民間港口
（海軍當個使用者「租用」碼頭泊位是沒問題，但像基隆東碼頭威海營區及高雄新濱營區那種軍事專區，就會有很多意見）
不然就是去造AP艦那類運輸艦。（在過去先保住作戰艦的建軍思想下，輔助艦艇也是很不足） |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9609 Posts |
Posted - 02/17/2025 : 04:51:08
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quote:
Originally posted by gera
除此之外,小型艇也有培育親水的海軍幹部之用,這也是微型飛彈突擊艇當初李喜明的說法之一,
其實您說的也對，美國海軍以大艦為主，但是美國海軍也有類似的"培育親水海軍幹部"需求。
所以美國海軍有這種小艇。
https://en.wikipedia.org/wiki/Yard_patrol_boat
Yard Patrol Boat (YP)，我不確定中文該怎麼翻譯比較好。
目前YP艇主要用於教育訓練用，主要配屬在美國海軍軍官學校以及美國商船學校。
其實我覺得未來飛彈快艇不需要全部退役，可以保留一些，作為類似美國海軍官校的YP的"教練艇"。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9609 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13142 Posts |
Posted - 02/17/2025 : 08:27:54
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丹麥海軍的阿布沙龍級多用途艦
標準排水量4,500公噸
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這個4530既視感好強
多功能人員運輸艦，又稱迅能計畫，為中華民國海軍執行的十二項造艦計劃項目之一。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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xc091832
路人甲乙丙
766 Posts |
Posted - 02/17/2025 : 09:24:41
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以中華民國海軍目前的窮困程度，今年預算連巡防艦跟銳鳶都沒錢排進去，再回頭弄港巡艇嘛.......
反USV的需求優先讓海巡艇配備RWS及更好的熱顯像設備，而非疊床架屋再重複投資
當然若未來有無人掃雷艇，可以順帶發展成有人／無人的版本，延伸出佈雷和飛彈快艇版本
平常兼具訓練用途，戰時採遙控模式，可以當作一次性消耗的彈藥，被打掉就算了反正不死人
Damen有個Crossover的設計概念，他像是有塢艙的巡防艦，某種程度很適合取代目前台灣中字號
https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers |
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kmleu
路人甲乙丙
1253 Posts |
Posted - 02/17/2025 : 10:45:54
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個人見解::與其讓海巡船艦上反艦飛彈不如加裝艦載反無人機軟硬殺裝置或配置偵察無人機來得絲滑(海巡官兵較不排斥之意)
使用機槍機砲硬殺恐流彈傷人~NG,直接移植主戰車用APS,友軍敵軍分不清~NG
或可修改主戰車用APS之攔截裝置安裝於艦橋結構四周再搭配EO/IRST建立周圍500~1000米360度3D環景,以智能軟體自動標定並警戒可能威脅
一旦與不明船隻目視接觸時或許可以防護不明船隻突然飛過來幾顆火箭彈造成人損物損,
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10999 Posts |
Posted - 02/17/2025 : 11:15:16
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最適合海巡的臨時加裝型反艦火力的說不定是貨櫃式劍翔無人機或是貨櫃式巡飛彈二型這類可以用來反艦的自殺機。畢竟安裝簡單，操作簡單，不用回收。
但是海巡可以考慮和海軍一樣去買垂直起降型的VBAT偵查無人機作為日常任務使用，用於快速地確認海上不明船隻，減少遺漏。
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=222207
【不對稱作戰】有效反制電子干擾 海軍爭取向美採購V-BAT 128型垂直起降無人機
但是機砲這部分要看海巡對自己的定位與決心。目前常常看到有海巡抗拒武裝的說法像是平時執法用不到會過度武裝，這種的對策就是多奘幾門強力水砲給平時執法用。但是該花錢買中口徑艦砲快砲啥地請認命一點要裝好裝滿。你只考慮平時不考慮戰時，那就是資源上的浪費。同樣的只想要裝高大上不考慮平時的運用，那也註定會讓海巡官兵厭惡這種設計。平時最好用的就是強力水砲，不管是驅離，攔停，救火，壓制甲板抵抗人員等等都好用，也沒有過度執法疑慮。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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xc091832
路人甲乙丙
766 Posts |
Posted - 02/17/2025 : 13:46:33
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考慮到未來使用無人機走私運毒的可能性，海巡投資反無人機設備蠻有前瞻必要性的
而無人機同樣可以節省人力、便於蒐證並增加海巡艦艇調度彈性，應該也不至於有什麼爭議性
武裝方面，優先將現有20機炮及.50機槍遙控化，也算降低現場人員負擔，應該不會有太大反彈 |
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標題 |
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警方與海巡的裝備2
