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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 03/01/2023 : 11:22:52
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quote:
Originally posted by teamgod311
再說薄皮空降戰車在烏克蘭戰場認證根本是鐵包肉，火力和稀少物資也無法持續攻佔機場，沒俄陸軍支援很快就被烏軍殲滅，
傘兵在現代戰場變得挺尷尬的。
所以VDV的定位是很微妙的。
精銳步兵+很爛的空運甲車。
在高強度戰場上，精銳步兵防禦戰會很強，但是進攻其實很有問題。
與友軍的步炮甲偕同，訓練也存疑。
不過VDV在非戰時，非常的強力。
比如某地區如果出現動亂，當地警力無法鎮壓，據守機場呼叫支援。
VDV可以直接空運過去，比一般陸軍調動快非常多。
薄皮空降甲車也比警方裝備強太多。
舉個例子，如果2014年亞奴科維奇不是從基輔逃走，而是率領效忠的特種兵據守機場，呼叫俄羅斯干涉，VDV可以在一天之內空降神兵到基輔，穩定大局。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/03/2023 : 11:21:01
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臉書看到兩則新聞還沒人貼
1.要買捷克的軍規卡車裝雄三還是雄二E啥的.......
2.台船參與競標塔江後續二期造艦計畫，其他還有龍德和中信......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 03/03/2023 : 16:29:34
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>>要買捷克的軍規卡車裝雄三還是雄二E啥的.......
捷克真的願意對台出售，以及提供後續服務跟技術轉移，這個也許有討論的必要，即使是新總統上任，我還是不覺得捷克有那個膽量敢跟中國叫陣....... |
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ian125
我是老鳥
8326 Posts |
Posted - 03/04/2023 : 14:00:38
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| 捷克那個不是光傳出想賣，是我們已經準備編預算了...(如果報導是真的的話) |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/04/2023 : 14:18:33
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那請問諸君~~
美帝82空降師在執行類似行動的時候配發哪種APC or IFV ??
請不要以為頓巴次只有巴哈穆特在燒U軍的人命，北面雙子城外還有本來被U軍吹得很猛的克里米納森林區~~
自從76空降師拉著一批傘兵去救援後，BMD-2/4在白雪森林地的機動力遠超過U軍各式防雷車與蔣甲汗馬車與皮卡，甚至BMP1/2都不夠看~~~
西方能相比的就只有英軍的蠍式輕戰與德國空降貁鼠履帶車!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
Edited by - 冗丙 on 03/04/2023 14:26:06 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2993 Posts |
Posted - 03/04/2023 : 17:01:07
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quote:
Originally posted by 小毛
臉書看到兩則新聞還沒人貼
1.要買捷克的軍規卡車裝雄三還是雄二E啥的.......
沒人貼...是因為就和煩惱沱江後續由哪家船廠來造一樣...沒什麼看點...
國造飛彈承包商是中科院..本來就可以競標選購發射車.
中遠程飛彈(特別是不需要直接由雷達照明的)佈署位置相對自由.
是否是軍規卡車/車組越野能力 根本不是戰力關鍵..
真正難搞的反而是營區土地....
關鍵是你的本事能造多大顆??/買幾顆??
南韓的美製魚叉發射車用民規聯結車 也沒人拿此說事
雄三現役的民規拖車已經證實有 6噸彈藥的機動發射能力.
不管有沒有捷克重卡. 根本不會影響 國造飛彈佈署
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PS : 假如能買到 越野的軍規重卡...
用在雄風/天弓上.個人認為反而是浪費...
因為真正需要 軍規越野能力重卡的反而是 老陸手中相對短程的傢伙...
增購RT-2000. 甚至新做卡車砲還更能發揮價值....
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Edited by - oneeast00 on 03/04/2023 17:28:27 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/04/2023 : 21:37:11
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感覺上200-400台155卡車炮更合理
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/05/2023 : 00:51:54
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by teamgod311
再說薄皮空降戰車在烏克蘭戰場認證根本是鐵包肉，火力和稀少物資也無法持續攻佔機場，沒俄陸軍支援很快就被烏軍殲滅，
傘兵在現代戰場變得挺尷尬的。
所以VDV的定位是很微妙的。
精銳步兵+很爛的空運甲車。
在高強度戰場上，精銳步兵防禦戰會很強，但是進攻其實很有問題。
與友軍的步炮甲偕同，訓練也存疑。
不過VDV在非戰時，非常的強力。
比如某地區如果出現動亂，當地警力無法鎮壓，據守機場呼叫支援。
VDV可以直接空運過去，比一般陸軍調動快非常多。
薄皮空降甲車也比警方裝備強太多。
舉個例子，如果2014年亞奴科維奇不是從基輔逃走，而是率領效忠的特種兵據守機場，呼叫俄羅斯干涉，VDV可以在一天之內空降神兵到基輔，穩定大局。
我個人認為傘兵裝甲車的概念還是有其道理，只是俄國的BMD3/或中共的03式定位可能不太好。
因為我們拿德國的鼬鼠當對比
鼬鼠: 重2.75噸
03式: 重8~12噸
光是看重量就落差很大，我覺得關鍵是因為德國的鼬鼠是繼承二戰的"小戰車"。
也就是擔任火力載台和快速偵查車。不負責步兵運輸任務。
但是中共的03或是俄國的BMD系列則是繼承步兵戰鬥車的概念，只是把步兵戰鬥車減輕到可以空投。
如果我們用編制來看，德國鼬鼠比較接近放在兵器連(當作火力載台)或是營部連偵查排來用。
中共的03或俄國的BMD是當編制在機械化步兵連當作步兵班的載台。
那產生一個很嚴重的問題。那就是在有限的空運量下，
為了裝載BMD，不得不犧牲後勤物資和人力的裝載量是否合理?
並且如果當作步兵班的載台，那不就限制了步兵班的規模?
那又回到另外一個問題，BMD適合當作一款機械化步兵班的載台嗎?
首先，防護力用現在的標準來看實在是太差了，尤其現在榴彈機槍或是40mm槍榴彈普及後。
一款檔不住40mm高爆穿甲彈的裝甲車還有多少存在必要(後方低強度任務例外，或是單純運兵例外)?
另外就是由於BMD為了運兵，體積又做這麼大，不像鼬鼠只是普通汽車的大小。
這不是在野戰中很容易被敵人發現並且瞄準?
這次戰爭後我覺得俄系空降戰車甚至整個俄系編制的邏輯其實問題很大。
如果打低強度任務或是當作增援部隊或許還可以。
因為低強度任務對於防護力的要求不高。
如果是當作增援部隊，加強當地的部隊戰力，那BMD的火力夠大，
可以當作火力載台(兵器連)或是充當裝騎任務。
某種程度來說，俄軍的打裝編過於"裝騎化"，也就是
人力少，編制小，火力強，機動性高，反應時間短。
(非常符合過去二十年軍事界主張的"量小機機短")
但是這種裝騎單位不能取代傳統的裝甲兵，步兵，或是空降部隊的任務。
如果所有的裝甲兵，機步兵，空降特戰部隊都改組成各種"裝騎營"，那災難就是今天俄國的狀況。
那就是初期戰果很不錯，但是都無以為繼。
裝備和人力無法承受防禦方有組織/火力的逆襲。
也缺乏後勤支援能力進行長時間持久的戰鬥。
不過裝騎本來就是這樣，只是快速進行火力偵查，打贏就來打不贏就跑。這也不是說裝騎有問題。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/05/2023 : 08:56:55
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傘兵也好,空降空投車也好,都是從誕生以來就一直很悲慘的存在,除非C-17這種能直接前線空運MBT的運輸機數量上能買到足以取代C-130甚至CH-47,否則總是輕裝的傘兵與空運裝甲車,就是一下去只能祈禱敵軍崩盤我軍快到......
如果空降執行的是戰術性或作戰性任務,丟在我軍幾小時或一兩天內就能趕到支援的情況,又或者是可以空降在安全機場的長程戰略運輸,那是還好;蘇聯/俄羅斯體系使用上的問題,卻是他們軍事理論把空降兵力視為攻堅與堅守用戰略任務利器,特別是泥海期的戰略攻擊利器,這時因為運輸機能力不夠而須削減的防禦力,就會成為致命傷.
所以2022年我們對俄羅斯選擇泥海期進攻感到不可思議,其實他們百年前的理論就是這樣,泥海期以突襲佔領重要戰略地點,接著敵軍要反攻拿回據點,也會受困於泥海而行不通,這理論下泥海期才是最佳進攻時機.
而BMD這些車系推出時,當然蘇軍還知道二戰這樣搞都失敗,但1960年代已經有保證能拿下據點的利器,核彈,只是這玩意丟下去以後,人最好待車上直到完成清掃為止,這就符合運兵車存在的邏輯. |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 03/05/2023 : 10:27:21
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從這次三毛戰爭中看了大量的各種體位的互基後我個人覺得目前我軍的雲豹車族算是最優秀的配置。
三段影片
火力強大，拔山倒樹
https://www.youtube.com/watch?v=f_h-QrdEdVU
步戰偕同，英勇無畏(只是不知道那幾個步兵是不知道還是很有信心敢直接趴在戰車的車頭，要是一沒注意當場就扁了)
https://www.youtube.com/watch?v=UKR1v0Q5bcs
一人對幹一群敵兵，轟他娘的死也不退
https://www.youtube.com/watch?v=x0-eHNExeF0
而這些大量的影片中可以發現毛系裝甲車的一個大問題，他們使用的火砲可以說都是以反裝甲為前提的速射砲，也就是對於壕溝中的敵人只要他寧死不賣頭那就只能一直開火掩護步兵前進到手榴彈或是槍榴彈的距離往前來個從天而降的砲彈，亦或是摳後面的迫擊砲/野戰砲往壕溝裡倒砲彈，雖然操作上沒問題但這會增加戰鬥人員曝露在火線上的時間，講人話就是傷亡率會增加。第三個影片中很明顯的攻擊方只知道壕溝裡有人而且不斷的丟槍榴彈出來，但打到樹倒土飛、塵土飛楊就是沒啥屌用，因為只要不賣頭根本就很難打到。
而我軍的雲豹車系大家都知道有扛40榴的步兵豹、30速射豹與105mm大砲豹，也就是上述三個場景如果是步兵豹的話當場就是直接用40榴往敵人的頭頂淋砲彈，而速射豹可以提供壓制火力讓敵人減少賣頭的機會(步兵炮的機槍也行)，如果遇到重裝甲單位那就是大砲豹上場。
0:12開始可以看到40榴砲塔的仰角有多高
https://www.youtube.com/watch?v=GyZ1-UipVx8
所以步兵豹原始的設計就是步兵戰鬥的直援，而整個雲豹家族可以提供從曲射到直射的所有範圍火力支援，向三毛動不動就把房子打成篩子的環節雲豹車系彈性就大很多。敵人躲在房子裡面你可以用速射砲穿牆打爛，但躲在房子後面那就不一定都穿得過了。而雲豹車系砲口一抬一大坨40榴就飛過房子砸在後門外面躲子彈的敵人，而且面對雲豹車系壕溝一定要加蓋子。目前來說只要能配反戰車飛彈那就彈性更大了。而且從上述場景也能知道雲爆迫砲車也是一個相當重要的存在，整個車族戰鬥力提升更大。或是把步兵豹砲塔的那之7.62機槍換成20mm機砲，穿牆跳房兩相宜。
配30的?太貴了，20的就很八賴了。
而且我軍不用考慮空運的問題，肥一點關係不大。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/05/2023 : 12:10:02
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之前還有人說有了MK44就不需要MK19的,其實小毛也一直想推車載後膛60迫砲,這樣建築物頂或建築物後,壕溝,牆角後的敵人也有彈藥可以對付了.
如果有個較便宜的遙控武器站可選,整合12.7mm和40mm榴彈機槍,當成30雲豹和105雲豹的車長槍塔,用來對空對軟目標都能發揮作用,還能當兩公里狙擊槍點射
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 03/05/2023 : 19:47:57
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quote:
Originally posted by waffe
而這些大量的影片中可以發現毛系裝甲車的一個大問題，他們使用的火砲可以說都是以反裝甲為前提的速射砲，也就是對於壕溝中的敵人只要他寧死不賣頭那就只能一直開火掩護步兵前進到手榴彈或是槍榴彈的距離往前來個從天而降的砲彈，亦或是摳後面的迫擊砲/野戰砲往壕溝裡倒砲彈，雖然操作上沒問題但這會增加戰鬥人員曝露在火線上的時間，講人話就是傷亡率會增加。第三個影片中很明顯的攻擊方只知道壕溝裡有人而且不斷的丟槍榴彈出來，但打到樹倒土飛、塵土飛楊就是沒啥屌用，因為只要不賣頭根本就很難打到。
而我軍的雲豹車系大家都知道有扛40榴的步兵豹、30速射豹與105mm大砲豹，也就是上述三個場景如果是步兵豹的話當場就是直接用40榴往敵人的頭頂淋砲彈，而速射豹可以提供壓制火力讓敵人減少賣頭的機會(步兵炮的機槍也行)，如果遇到重裝甲單位那就是大砲豹上場。
https://twitter.com/UAWeapons/status/1577686060473225217/photo/1
看來俄軍有意識到問題,投入BMP2M,但數量太少不成氣候
30mm機砲砲塔上多裝了30mm榴彈機槍的半RWS
(可獨立俯仰,但方位上應該只有極小範圍的微調)
套到雲豹上的話,就是CM34砲塔上再裝個搖控40mm,遇到躲起來的就高拋砸過去
如此也可以改變彈藥比例,甚至作為使用特殊彈藥的配套
(例如少數兼差防空的,就能一條AP彈,一條3P彈,普通榴彈交給40榴) |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/05/2023 : 21:32:47
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大家看了影片裡照著無人機前觀螢幕打自動榴彈機槍點放有何感想?
用60迫砲會比較好用嗎?還是要引進昂貴的30*173 ABM?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 03/05/2023 21:35:10 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2993 Posts |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 03/05/2023 : 22:06:28
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無人機前觀這種概念小弟很多年前在慎大的步兵區就扯爛了，而這種觀念也是我常扯的在中山室、庫房還是砲校的倉庫內堆著的一堆給蟲咬的書籍與報告中幾十年前就在扯的東西。第一個實用的應該是當年的以色列(最少我在書上看的都提以色列如何如何)，他們屬於搞無人機的先鋒，而使用無人機除了可以大幅降低空中偵察的成本與高價值人員的損失以外就是運用到砲兵的前進觀測上面。只是當時還不是很普遍，除非特編部隊或是拳頭部隊一般的營級單位都不一定支援的到，也就幾十年下來才普及到現在班級單兵都能使用。
而大疆我個人在重申一次那原則上屬於空拍機的範疇，他專注在穩定與拍攝的功能上面，最重要的影片中那些人一眼就知道他們不是砲兵而大疆的續航與圖傳的距離最多也只能當屬於步兵範疇的81迫擊砲當個前觀，你射程十公里以上的榴彈砲大疆沒辦法飛的那麼遠，前觀貼著前線估計也只能看個4-5公里的敵人後方，要續航力更大的無人機才能滿足真正的砲兵前觀需求，大疆屬於幫一線的班排開地圖的工具，當然也能充當瞄準的功能。三毛有些比較深入敵後的大疆空拍畫面估計是小部隊滲透的結果，他們地圖開那麼大人又不是很多估計比較好滲透。而真打起來我軍一樣也能用大疆，他上面的零件又不是啥特供的專用品也不像手機有核心的基地台與伺服器當轉接，大疆都是一對一對的遙控器與機體搭配，干擾一定有而且不是大疆的一樣也能干擾，不是處處都能用但加減也能用。
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/06/2023 : 08:51:02
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quote:
Originally posted by waffe
0:12開始可以看到40榴砲塔的仰角有多高
https://www.youtube.com/watch?v=GyZ1-UipVx8
噓~~
那個是騙西台灣的~~
原本就是給7.62/12.7機槍搞高仰角城鎮戰射擊用!!!!
40榴彈機槍.....沒有高仰角射表這件事情，自然射控電腦裡就不存在這種設定!!
基本上就只有菜鵝有這種角架才有辦法做這種高難度的動作，而高仰角射表是一開始就有的!!
另外一個很重要的戰場設定的問題是雙方交火的距離........
若連射程2~3km的60砲出場都沒有機會的平原戰自然步兵攜行的榴彈機槍出場的機會....
反倒是克里米納森林戰與各城鎮戰這種短兵相接的戰況[步兵攜行的榴彈機槍]才有出場的餘地!!
至於車裝40榴機槍也是一樣!!
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/06/2023 : 09:03:44
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
某種程度來說，俄軍的打裝編過於"裝騎化"，也就是人力少，編制小，火力強，機動性高，反應時間短。(非常符合過去二十年軍事界主張的"量小機機短")
但是這種裝騎單位不能取代傳統的裝甲兵，步兵，或是空降部隊的任務。如果所有的裝甲兵，機步兵，空降特戰部隊都改組成各種"裝騎營"，那災難就是今天俄國的狀況。那就是初期戰果很不錯，但是都無以為繼。
裝備和人力無法承受防禦方有組織/火力的逆襲。也缺乏後勤支援能力進行長時間持久的戰鬥。
不過裝騎本來就是這樣，只是快速進行火力偵查，打贏就來打不贏就跑。這也不是說裝騎有問題。
裝騎化不是原罪，原罪是跟美軍一樣把汗馬車當作無所不能的雜用車~~
所以當與敵軍硬碰硬時BMD-2/3/4是否在後方搞火力支援??是否在掩體裡面只露出砲塔噴火??
另外更離譜的是菜鵝沒把反爆裝甲掛在車上，甚至連鐵窗都沒有!!
天子門生缺錢??
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/06/2023 : 09:35:35
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BMD-2/3/4可以外掛裝甲或外掛反爆裝甲嗎?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 03/06/2023 : 10:19:08
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quote:
Originally posted by 冗丙
[quote]Originally posted by waffe
噓~~
那個是騙西台灣的~~
原本就是給7.62/12.7機槍搞高仰角城鎮戰射擊用!!!!
40榴彈機槍.....沒有高仰角射表這件事情，自然射控電腦裡就不存在這種設定!!
基本上就只有菜鵝有這種角架才有辦法做這種高難度的動作，而高仰角射表是一開始就有的!!
這些我知道，所以之前一直注意看二毛的操作中有沒有自我延伸，因為mk19天然就能幹這種事，所以我才po那隻二毛拿無人機指揮mk19轟毛子的影片。可以很清楚的看到射手根本看不到目標，而且他們邊打邊修正以外還能精準的用高仰角射擊直接打中人。
而雲豹的射控中有沒有高仰角或是限制在哪我不知道，但打個幾次就可以知道彈道特性，最不濟就直接像影片中的二毛一樣用人操控。修個幾次彈著就可以了，大家都會打遊戲原理都一樣，只怕槍架跟毛子毀滅者一樣仰角不夠高而以。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/06/2023 : 10:21:15
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quote:
Originally posted by oneeast00
隔山打人的前提是你射擊單位要有自己的空拍機
其實也不一定，因為大家可以參考６０迫擊砲。
其實榴彈機槍的彈道特性有一點接近６０迫擊砲。
使用接近高拋物線飛到目標區。
而６０迫擊砲沒有空拍機就完全沒有用嗎？ 其實也不會。
關鍵是射擊陣地好壞，如果選一個視野良好的陣地。
那其實也可以大概的攻擊躲在掩體後方的目標
當然有空拍機就更直觀了。陣地的選擇可以更靈活。
ＰＳ雖然ＭＫ－１９目前可能沒有曲射射表，但是我猜這次戰爭後肯定會出現射表。
甚至現在烏克蘭很可能已經做出來ＭＫ－１９的射表了。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/06/2023 : 11:46:47
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
BMD-2/3/4可以外掛裝甲或外掛反爆裝甲嗎?
又不搞[空降]被當[純步兵]使用自然就沒有[限重]的必要!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/06/2023 : 12:54:40
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其實這個40榴彈機槍高仰角議題我思考很多年了~~裝藥固定下45度仰角根據教案所述是打到1250m左右，再高才能把射程往回縮~~
但是效益是否值得買新的高仰角腳架與修改準則??
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 03/06/2023 : 15:54:50
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| 其實不用抬到那麼高，40榴的槍口初速跟.45這類的手槍差不多，然後彈頭又大又重槍口抬平也是標準的小便彈道，打一兩百米的目標都已經算是俯衝著地了，除非真的要打大樓後方的東西不然不用真的把槍口抬那麼高。看彈道圖替知道他光400米的距離彈道就已將可以高到20米的程度一般的三層樓房隨便也飛過去。 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2023-2
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