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 標題  |
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oneeast00
路人甲乙丙
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 Posted - 04/30/2023 : 23:42:22
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
2016.6.1
https://navy.mnd.gov.tw/Files/Paper/7-成功級艦標準飛彈.pdf
MK-92 Mod 12系統搭配三組MK-41垂直發射系統及MCG模式之標準二型飛彈」為最適方案
那是7年前2016 (成功級服役不到20年..鎮海信心滿滿的年代)的文章....
7年後的今天(2023)恐已多幾大變數:
(1)鎮海難產至今.4000噸成功級顯然有至少再撐20年的需求
海軍還有沒有膽子冒著傷艦體的危險塞41??
(2)7年後已經是拜登當朝.
不對稱至上.對臺軍售獨缺艦隊
國軍想要從拜朝再買到百發標二...恐怕微乎其微...
就算要改成功級..很可能不會是上述原案.... |
Edited by - oneeast00 on 05/01/2023 00:16:00 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/30/2023 : 23:53:29
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| 土共不來海軍估計等到猴年馬月都還沒船，土共這麼一逛連萬年不倒的成功級都有成功的希望.............. |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 00:12:55
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我的推測是
成功級改+2500+拉法葉升級
應該都是劉司令任內定案的方向
只是更有升級價值的基隆級呢？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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gera
我是老鳥
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Posted - 05/01/2023 : 01:04:50
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
https://navy.mnd.gov.tw/Files/Paper/7-成功級艦標準飛彈.pdf
一，現用標準一型防空飛彈將於西元2020年停止全球整體後勤支援，若標準一型飛彈無法維持，以換裝標準二型防空飛彈為最經濟。
二、如何配備標準二型防空飛彈及其他相關系統以降低加改裝風險，並 在考量建案、後續維持成本及裝備性能間獲得最佳妥協解，本文藉 由灰色統計法及多準則決策理論方法，探討未來成功級艦標準防空飛彈系統性能提升最適方案。
三、研究結果以「MK-92 Mod 12系統搭配三組MK-41垂直發射系統及MCG模式之標準二型飛彈」為最適方案。另各主準則綜合權重以「作戰 效益」最高，「後勤工程」之，「後勤支援」再次之，「成本」 、「風險」依序殿後。
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風險因素居然排在最後,出問題不就直接撞牆嘛!?
SM-2本身的問題,
SM-2,在MK13/26發射器使用型號與在MK41使用型號有所不同,後者在美軍中,是搭配給神盾系統艦作戰,
換言之,SM-2兩個次型號並不完全通用,需要改裝.
如果沿用MK13搭配SM-2的規劃,那麼台灣未必需要買新飛彈,直接從基隆級調撥即可.
如果採用MK41,那麼就必須購入新SM-2飛彈,而這有兩種途徑,
一是生產線再開,但這可能性不高.
一是請美國出售其海軍的SM-2彈藥,美海軍則買SM-6補充庫存.
知道上述概況後,成功級的MK41+SM-2就幾乎落選,因性價比低,風險高.
如果真要花錢升級,那我會選擇基隆級,先升級其後甲板MK26為MK41六組(48枚),然後買入SM-2,約192枚略多一些.
這可以節約出原配給MK-26的176枚SM-2給MK13使用,
因此成功級與派里級可以全部升級,讓十艘艦艇都能使用SM-2,
再分為A方案,不做戰系升級,只讓艦艇可用SM-2,維持最大接戰二目標(最省錢).
或B方案,做戰系升級,艦艇可用SM-2,並增加同時接戰目標量(高性價比).
成功級與派里級所需的飛彈不需要花錢,直接調撥即可.
我個人看法是MK13配魚叉4枚,SM-1 24枚,SM-2 10枚,
成功再扛四枚雄三,派里不扛.
這麼做最大優點是,成功與派里只要不沉,可以再補給一次(大約是SM-1 20枚,SM-2 6枚,魚叉4枚)
回到基隆級,
基隆級配備的飛彈略增加一些,但射速提高,
原本兩組MK26,是每八秒四枚,
換成MK26+MK41,則是每八秒十枚.
所以整個升級案是
小幅升級基隆級戰系,使其搭配MK41.
升級MK41,每艘六組,計二十四組,與購入MK41版本的192枚SM-2.
升級成功與派里戰系,使其可用SM-2,不需要再購買飛彈,調撥即可.
升級基隆級與拆MK26改MK41的風險都小,事實上是相當保守,其實最大可到八組.
升級成功與派里的風險亦很小,路都已經有人走過.
購入24組MK41也不多,換算成功級等同八艘份,飛彈亦是.
但成功級即便如此大改,也很難完整發揮SM-2的戰鬥力,
而基隆級無此問題.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 01:29:44
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說到2500噸這個數字，之前沒有多想。
但是突然想到以前讀海風泱泱。剛剛又回頭去查大本營資料
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/pfg1.htm
"忠義案一開始時，海軍希望將船艦排水量設定在2500噸以控制成本 （在忠義計畫之前，最初PFG的排水量設定是更低的2100噸），然而原始需求的各項性能裝備卻需要三千噸以
上的艦體才能達成；經過數次爭論之後，海軍總司令鄒堅遂決定了2750噸這個折衷的數字。"
我在想，會不會我們被"輕型"這兩個字誤導了，
其實整個案子是要把當年未成忠義計畫重新復活(武器裝備肯定不可能是，但是船體呢?)?
當然我猜大概是我想多了，都過40年了，應該是不會巴。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 01:55:54
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很合理啊，2500就是台海耐海性需求下的最小單體船頓位
也就是ROCN相對於大船派（貴）vs 小船派（多但不耐海）的中船派最想要的尺吋
另外蔚山級就是2100-2200
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/01/2023 05:45:45 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 04:24:02
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
說到2500噸這個數字，之前沒有多想。
但是突然想到以前讀海風泱泱。剛剛又回頭去查大本營資料
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/pfg1.htm
"忠義案一開始時，海軍希望將船艦排水量設定在2500噸以控制成本 （在忠義計畫之前，最初PFG的排水量設定是更低的2100噸），然而原始需求的各項性能裝備卻需要三千噸以
上的艦體才能達成；經過數次爭論之後，海軍總司令鄒堅遂決定了2750噸這個折衷的數字。"
我在想，會不會我們被"輕型"這兩個字誤導了，
其實整個案子是要把當年未成忠義計畫重新復活(武器裝備肯定不可能是，但是船體呢?)?
當然我猜大概是我想多了，都過40年了，應該是不會巴。
應該不是. 因為如果經歷過忠義計畫,就會知道2,700噸都不夠用,最後增加到2,800噸.
2,500噸很明顯是不適用於忠義計畫.
忠義計畫的原始目的是取代陽字號,早期陽字號的原身就是二戰的火砲驅逐艦,而且沒有直升機.
(只有濟陽級因為是戰後的諾克斯級,所以就大得多,也有直升機庫.)
所以,噸位只有2000噸多一些,滿載3000噸左右.
如果,考慮現代化,需要加上飛彈和雷達,更重要的是加上直升機坪.
因此,2000噸的火炮型軍艦,根本是落伍和跟不上時代的二戰規格.
2000噸級的蔚山級就只是落伍的火炮型巡防艦,也沒有直升機坪.
後來的光華計畫,也就是成功級,就達到4000噸的等級,
這樣的規格,就足以放入防空飛彈,雷達,快砲,反艦飛彈,聲納,直升機庫,直升機坪.
就是比較完整的多用途飛彈巡防艦.
現在,退步到2500噸級的輕巡,根本就是不切實際的返古作法.
直接犧牲的就是直升機庫,因為明顯放不下,勉強塞了個雞肋的直升機坪.
還要分成兩種型號,以便不用一次塞太多裝備,因為塞不下.
結果顯示,主其事者根本就是個智障.應該沒有經歷過忠義計畫,才會訂出這種腦殘的規格.
而且只能用應付灰色衝突和節省的蠢藉口來正當化2500噸的輕巡案.
我們可以過三年後來看看到底造出啥東東?? 是令人驚艷,還是被人唾罵?! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/01/2023 04:32:24 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 06:05:57
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據說ROCN反潛直升機很少待在艦上整備，所以艦上機庫並不是那麼常用。
2500最主要的上限還是防空上，很難超過海劍2的等級。4530上海弓就沒問題。(PESA雷達)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 06:36:07
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
據說ROCN反潛直升機很少待在艦上整備，所以艦上機庫並不是那麼常用。
2500最主要的上限還是防空上，很難超過海劍2的等級。4530上海弓就沒問題。(PESA雷達)
這點早八百年前就講過了.
直升機本來就是停陸上,要出任務的時候才上艦.
機庫就只是提供一個不必風吹雨打的所在,跟整不整備沒有絕對的關係.
就算航艦上的戰機中隊,原始的基地也在陸上,也是出任務才調去航艦上.
某些網友似乎有很錯誤的期待.
直升機對反潛是很重要的,所以沒有機庫,勢必影響反潛的能力.
就算聲納抓到遠方的潛艦,沒有直升機,也就根本無法打擊.
所以,不管反潛或是防空,2500輕巡的效能都不怎麼樣,也不是急需要的裝備.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 07:17:42
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朱明那篇文章非常耐人尋味。
quote:
據了解，海軍輕型巡防艦的作戰管理系統（CMS），日前中科院光華計劃室已通知美商洛馬公司，採用該公司的CMS-330戰鬥管理系統，這套系統也是加拿大海軍「水面作戰艦艇」所選用的系統；雖然美商洛馬公司向海軍建議，該公司有規劃8個國家的126艘軍艦戰鬥系統的實績，可幫海軍依其作戰需求，規劃出多個CMS-330戰鬥管理系統搭配其他系統裝備方案來供海軍選擇，但海軍並未接受洛馬公司的提議；主要是海軍目前已著手規劃成功級（派里級）軍艦的性能提升案，海軍輕型巡防艦的選用的系統裝備需與成功級軍艦性能提升案一併考量，因此未採納洛馬公司的建議。
如果輕型艦案都不採用海軍迅聯系統， 大概率是連什麼海蜂眼/海鷹眼雷達也一起GG了， 否則沒道理選用國造飛彈， 國造雷達， 卻不用國造戰系， 要out是後兩者一起out最合理。 雖然有些網友會批評為什麼不支持國造， 但這問題追根究底要怪中科院自己， 中科院實際上身為台灣唯一“國防雷達廠商”， 卻對國際AESA化潮流毫不追求， 2010年代了還在發展以PESA為基礎的弓三/海弓三系列。 腦袋空空好騙的老陸就算了， 在AESA滿大街，隨便哪個歐美廠現在都可以拿出個一兩個AESA產品的情況下， 要海軍接受中科院的舊PESA或不成熟的AESA太難了， 這要怪身為“雷達專廠”的中科自己。
台灣選CMS-330戰鬥管理系統也有一定道理， 這系統最初就是為“期中升級”而設計的。 神盾戰系打從出生就不是一個全分散式系統， 到現在也只能算半分散式(就是系統還是集中在2-3個電腦室裡， 都被打中，系統GG)。 半分散式都還是大機櫃， 不像全分散式系統都是小機櫃， 船上到處擺再聯網起來用， 後者架構升級老船比較容易(例如武進三)。
所以輕巡選定了CMS-330戰系， 那也大概率選定了升級成功案也會用比較容易的CMS-330戰系， 朱明講明了這部份一起考慮了成功的升級。
最最耐人尋味的是這一段：
quote:
雖然美商洛馬公司向海軍建議，該公司有規劃8個國家的126艘軍艦戰鬥系統的實績，可幫海軍依其作戰需求，規劃出多個CMS-330戰鬥管理系統搭配其他系統裝備方案來供海軍選擇，但海軍並未接受洛馬公司的提議
所謂8個國家的126艘軍艦戰鬥系統， 基本都是神盾系統， 搭配的雷達系統都是SPY-1或SPY-7系列。
我之前才發帖說過， 洛馬非常想FMS賣他們的SPY-7， 因為他們的SPY-7雷達除了目前幾個少數陸基雷達計劃， 在美國基本沒戲了。 我完全不會意外， 洛馬提議“搭配的次系統”可能就是輕量化旋轉版SPY-7， 因為洛馬需要台灣這類的外國金主開發這種輕量化版本。 說實在所謂8個國家的126艘軍艦的“次系統”， 主要都是SPY-1， 也只有輕量化旋轉版SPY-7是能裝上2500噸小船的。
台灣拒絕這樣“天上掉下來的禮物”， 也是有可能的， 如果是買到英國Artison雷達， 那是一種外交突破， 而且也可能已經是一個政府間的prior commitment， 台灣不想背棄。
另外台灣要2026年10月底下水， 但新開發輕量化旋轉版SPY-7不能保證時程， 台灣也有可能只想要Artison這種現貨。 反正Artison也可以對內交差是“先進AESA雷達”， 輕量化旋轉版SPY-7也只是一種“先進AESA雷達”， 但後者要更多錢， 更多時程和技術風險， 如果只在乎烏紗帽的承辦官員， 就是只想要Artison也是可能的(所以我之前， 也長篇大論說， 台灣的武獲審查不能主要靠現役軍人， 應該要學美國， 組建一個直屬海軍的獨立文官部門， 這些文官不需要當將軍， 可以承受風險決策)。
洛馬提SPY-7配CMS-330， 完全合理， 因為加拿大下一代軍艦就是這麼搞的。 CMS-330配 International Aegis Fire Control Loop (IAFCL， “國際神盾火控”) 搭配SPY-7， 所以台灣只要願意出錢搞旋轉輕量版SPY-7， 技術問題應該不大的。
如果真是洛馬提議SPY-7，被台灣打槍， 那足夠讓眾網友炸鍋的...... 只能看朱明未來能不能夠“問清楚”， 敢不敢“講清楚”， 洛馬提議， 被台灣打槍的“搭配次系統”， 到底是什麼。 |
Edited by - MistOfWar on 05/01/2023 07:37:51 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 10:01:09
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你們都太低估華盛頓的決心了，白宮的執政團隊現在就是希望中華民國海軍變成瑞典海軍那樣的架構，洛馬想賣SPY-7和配套的神盾武器系統（AWS）虛擬控制機，華盛頓也不準。
一個想法，如果上報說的新輕巡戰系跟成功升級有連帶關係為真的話，
那代表中華民國海軍當初的目標大概是美國海軍二線船艦在用的艦體自衛系統SSDS，SSDS基本上就是NTDS的後繼系統，而成功級用的武器感測器除了MK13發射器外，SSDS都有支援（中科院的武器除外）。
所以如果我推測沒錯的話，中華民國海軍基本上還是朝能獲得美國海軍情資支援的方向去改良成功級。換裝SSDS，即使武器感測器跟目前相比沒有太大變動，海軍也能（花錢）無縫更新敵情資料庫，讓自己的戰系資料庫跟美國海軍是同步的。而SSDS跟派里的JTDS最大的差別就是有支援CEC（當然電腦硬體也是差了好幾個世代），不論CEC天線收發機有沒有買到，軟硬體支援有預留，打仗時緊急加裝也比沒預留還要好。
而洛馬目前就是現階段的SSDS開發商，中華民國海軍大概想要洛馬去遊說美國海軍看能不能要到SSDS（SSDS是美國海軍主導，軟硬體承包商都是能根據需求更換的）。
只是結果竟然只能拿到加拿大的CMS-330。那代表一件事，華盛頓要中華民國海軍轉型岸基反艦飛彈海軍的決心是真的，短時間內美國海軍和中華民國海軍的水面艦可能不會有太多的交流，即使中華民國海軍有派人在華盛頓為了美系軍艦的後勤跑關係也是一樣。
所以中華民國海軍還是要認清現實，你目前不被當作美國海軍的盟友看待。
在華盛頓的眼中，除了岸基飛彈部隊外，中華民國海軍水面艦隊在目前華盛頓的「協防台灣」規劃中是可以不存在的。
所以要繼續掙扎，等等看美國換了總統會不會換了腦袋、或者悔不當初地再繼續跟中科院搞國產戰系、或者放下一切接受華盛頓的想法轉型成岸基反艦飛彈海軍。你終究要選一個。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 10:56:00
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完全不懂把海劍二加粗加長到海弓三的目的何在？直接買海弓三就好啦！
花大錢疊床架屋弄一個已經存在東西，海弓三如果只是弓三的彈翼摺疊版，
其他性能都維持一樣，就意謂海弓三有極音速的速度，還有接戰短程彈道飛彈的能力，
你弄一個海劍二加強版，不是就要全部從新測評？
另外海劍二無論是斜射版還是垂發版都有助推器，
海軍對外講的射程有30公里，海劍羚有接近這個射程？ |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 11:18:25
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主要是發射器不同啊,就好像配備海劍二的塔江想要號稱區域防空艦,還有很多人不認同,如果加力段再長個約50公分上下就能把射程提高到40公里以上或超過50公里,要號稱區域防空艦也比較名符其實,至少現有發射箱只要小改就好...
另外天弓三可是快900公斤,天劍二不到200公斤,天劍二就算加粗加長也很難達到快900公斤,要玩一坑四彈也比較有可能,在攜彈量方面有較大的優勢.
我是認為加長射程的海劍二或陸劍二就專注在彈道飛彈以外的目標,彈道飛彈類的才交給弓三系列,這樣分工或許更好....
當然就是嫌棄陸劍二射程太低...
這年頭便宜的滑翔炸彈很多,防空飛彈沒辦法對付40公里以上的飛機就可能被便宜的滑翔炸彈獵殺,所以射程還是要有所要求的...
不管是陸基野戰防空或防空艦,內層有15公里級的海劍羚(或陸基版),中層有射程超過40公里級的海劍二ER(或陸基版),外層才是SM2或弓三系列(專業防空艦)這樣組成的防空網會比較有意義...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 05/01/2023 11:29:47 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 11:26:21
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我理解metalfinally的擔心，拜登對台灣的軍售內容乏善可陳，遠不如川普或小布希時期。
但加拿大主力船也用CMS-330，未來這戰系也能搭配SPY-7，也不能說加拿大海軍用了這戰系就不是美軍盟友了。 這戰系比起“真神盾”明顯缺的是反彈道飛彈的部分，但其實SSDS也沒這區塊。
最明顯對拜登政府態度的測驗，是要求比照加拿大海軍CMS330配SPY-7, 但朱明報導不完整，可能台灣方面自己都說No了 |
Edited by - MistOfWar on 05/01/2023 11:29:42 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 12:46:40
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如果可以買到SPY7，真是非常難得的機會
基隆級也能裝啊
希望能把握
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/01/2023 12:47:06 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 12:53:34
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不認為發展海弓三是正確的途徑
學紫菀飛彈
最終發展成三軍通用飛彈
這樣不是更好
(單一生產線.更有助於大量生產.來降低成本)
修改彈體.尋標器.修改火箭引擎.助推引擎.彈道飛行
空射射程.延長到160~250km
陸射.艦射達到40~150+km
小軍艦就免助推引擎
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 14:05:59
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quote:
Originally posted by MistOfWar
我理解metalfinally的擔心，拜登對台灣的軍售內容乏善可陳，遠不如川普或小布希時期。
但加拿大主力船也用CMS-330，未來這戰系也能搭配SPY-7，也不能說加拿大海軍用了這戰系就不是美軍盟友了。 這戰系比起“真神盾”明顯缺的是反彈道飛彈的部分，但其實SSDS也沒這區塊。
最明顯對拜登政府態度的測驗，是要求比照加拿大海軍CMS330配SPY-7, 但朱明報導不完整，可能台灣方面自己都說No了
CMS-330就是加拿大自己投錢開發的，他不用誰要用？（不過現在看起來可能是美國不給情資交換的國家，洛馬就會改推CMS-330；肯給情資的話，都能塞沙烏地阿拉伯LCS當終端機）
而且加拿大就算無法從美國這裡拿情資，他還有NATO這個組織可以做基本的情資交換，國軍可沒這東西（只是把情資寫入資料庫又是一筆整合費，NATO愛用Windows不是沒道理的）。
其實CMS-330要搭配SPY-7其實也跟西班牙的F110一樣，你的戰系電腦有空間有運算能力讓他跑神盾武器系統虛擬機就好了。但美國人不給你神盾系統虛擬機，你CMS-330有SPY-7也沒意義，除非加拿大又很凱的自己花錢把CMS-330從零到有整合SPY-7。（同理，如果美國肯的話，中科院的迅聯戰系給個空間塞神盾虛擬機就能操作SPY-7，不只贏了裡子還有面子，更不用買CMS-330）
我是覺得不要天天覺得國軍都在說NO，事實上國軍比我們更美粉，以前那個買武器要實戰驗證根本就是為美國廠商量身訂做。我都懷疑他們是不是沒美械就不能打仗了。那是現在台灣和中華民國自己要靠美國，不能說美國壞話，只能我們自己理虧說我們不好，而不能說人家就是要我們去死，要多溝通獲得美國理解。 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 14:23:02
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如果真有旋轉SPY7和CMS-330,那乾脆就搞震海不就好了？4530比2500好用多了，再加個MK41打海弓三大家都高興，也別麻煩花錢去搞成功昇級，直接降成二級艦,頂多加個拖曳聲納專注反潛.
我一直認為一級艦設備多外購，二級艦以下盡可能給科科練手.有武進三經驗為背景，加用過Tivac，照理來說科科新戰系應該不會太差. |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 19:00:27
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SPY-7不管買不買得到都不會跟現在的2500噸案有關係，2500噸就只是要求在塔江艦的技術水平上再強化外加一些塔江沒有的功能(如反潛)，那還會想去配高大上的SPY-7跟某種形式的神盾？
真的買了SPY-7然後只配搭華陽海劍二(2500噸艦也裝不了幾發弓三/SM-2)，這樣的組合完全不合理 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 19:10:16
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quote:
Originally posted by metalfinally
所以要繼續掙扎，等等看美國換了總統會不會換了腦袋、或者悔不當初地再繼續跟中科院搞國產戰系、或者放下一切接受華盛頓的想法轉型成岸基反艦飛彈海軍。你終究要選一個。
1.3顯然都不太可能,
前者的話,就算換了腦袋,美國產業普遍無法維持交貨時刻表的問題也不會改變,
後者的話,先不說去年8月至今的情勢就把岸基飛彈的侷限嶄露無遺,光是交貨時刻表就是大問題
國造的話,至少時刻還差不太多 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 23:38:13
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quote:
Originally posted by 小毛
一直有個疑問,像歐洲的CAMM和CAMM ER的關係,地對空或艦對空射程15~20公里等級的防空飛彈,加個大推力段(或加粗)就能把射程延伸到40公里或更遠,類似的還有捷羚的天劍一加粗後變成海劍羚,射程從8公里提高到15公里.
那海劍二加粗或加長能能達到弓三的射程的話,會比買弓三划算嗎?
這問題要看你塞火箭的方式: 海劍羚和 海劍二 已經是不同Case:
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海劍羚式/ESSM : 直接把整顆火箭加長加大. 但飛彈還是<一體式>
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/tc-1-2017-4.jpg
海劍羚式好處:氣動開發單純.理論上你把"海劍羚"做到和天弓一樣長度都有可能
海劍羚式缺點:根本就是完全開發一顆新飛彈...風洞.控制.全部重測重寫...重打
燒錢又曠日廢時
結局: 同時亮相的海劍二現在已經成軍服役.公開射擊..
海劍羚至今連實彈射擊的資料都極少.
還在蹲苦窯....
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海劍二式: 只在飛彈後面加一截助推..助推一燒完就脫離只剩原飛彈本體
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/tc2-13.jpg
海劍二式好處:開發相對簡單..只要確保助推燒完飛彈自身再點火就OK
只考慮助推燒完後的機動. 氣動/控制幾乎可以照舊.
就當作飛彈初速度加快罷了.
所以海劍二現在已經順利成軍服役. 公開射擊
海劍二式缺點:助推燒完分離前.飛彈控制很複雜.結構也較脆弱不利轉彎
所以助推火箭燒完分離前.最可能的現況是飛彈"裝死"(直飛不控制)
海劍二式助推塞法
雖然射程加長. 末端接戰性能沒變
但在助推燒完脫離前.很可能整顆飛彈被迫"裝死"(只飛直線).形成最小射程
助推燒越久. 飛彈"裝死"的時間就越久.形同最小射程越大
所以海劍二助推不能做太大..射程提升有侷限
陸軍(老子單位又沒方陣砲)甚至不買助推版本.很可能就是要減少這個最小射程....
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回到毛兄問題:
海劍羚 .海劍二有沒有機會加料加到到和天弓/鷹式一樣大顆
答案:
1.海劍羚式搞法 有潛力..不過就根本是在開發一顆全新飛彈.
看看 海劍羚從首次展覽 熬到現在....
想再搞一款... 請拿出再熬20年的心理準備
2.海劍二式搞法. 能快速成軍
但助推燒完脫離前的距離就是最小射程
你要把30km的劍二加長到能打100km不是問題
但這"加長飛彈"的<最小射程>很可能至少會有40km...看軍方要不要接受.....
總結....
把天弓塞在船上: 才是加長射程並避免惡化最小射程 的最實際解法 |
Edited by - oneeast00 on 05/02/2023 00:18:21 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/01/2023 : 23:54:25
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quote:
SPY-7不管買不買得到都不會跟現在的2500噸案有關係，2500噸就只是要求在塔江艦的技術水平上再強化外加一些塔江沒有的功能(如反潛)，那還會想去配高大上的SPY-7跟某種形式的神盾？
可是2500噸案很大機率是要用英國Artison那樣的AESA雷達了， 否則為什麼不與塔江艦一樣用國造戰系， 要換外國戰系？
依照朱明的報道，2500噸不會與塔江是同樣技術水平, 如果你認為輕量化SPY-7配海劍二“不合理”， 那200km偵測範圍的Artison配海劍二就“合理”了？ 我只能說海軍的習慣就是覺得各艦偵測距離長一點比較好， 神盾最初也是400km雷達距離配120km飛彈。
不過的確話說回來， 如果戰系和雷達都確定能買到外國貨， 為什麼不直接恢復4500噸計劃就好了？ 我當初4500“一拆二”時就懷疑， 是船廠有政治力量， 全天下就沒老建案， 老預算， 直接數字不變“一拆二”變新建案， 新預算的)
洛馬完全有可能看到台灣的計劃後， 說你看我替8個國家造126艘神盾， 只要你出錢搞輕量旋轉版， 給你CMS-330配SPY-7好了， 要Artison那個英國爛東西干嘛。
對美國人來說，如果台灣已經確定會買到其它國家貨， 政府是不一定會阻止本國廠搶生意的， 類似美國不賣F-16， 但台灣買到幻象後立刻賣F-16的概念。
quote:
如果美國肯的話，中科院的迅聯戰系給個空間塞神盾虛擬機就能操作SPY-7，不只贏了裡子還有面子，更不用買CMS-330
如果台灣連輕巡都不想用國造戰系， 寧願用加拿大貨， 這戰系的問題可能比公開的嚴重。 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 05/02/2023 : 00:16:28
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Type 997 最初應用就是23型巡防艦升級案配合25公里射程的CAMM，目前也沒有任何艦隻用它來導引區域防空飛彈的例子
SPY-7目前預定是日本大神盾BMD艦的雷達，再輕型一點也是加拿大CSC打SM-2 Block IIIC 主動版，國軍要是買得到那裡還需要屈就於「輕巡防艦」？這種貨色能直接做出可以屌打基隆級的大型防空艦了 (還可以宣傳是拿到「跟日本最新型同級」的神盾艦，馬上預算爆滿) |
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中華民國海軍未來發展討論區30
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