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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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 Posted - 05/16/2023 : 09:41:15
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
目前的謠傳不是用台南艦修改。
是用原版的"「光華五號」二代二級艦的設計"來修改。這本來就是軍艦的設計圖。
也就是說海軍2021年底開始(甚至可能更早)，就可以根據次系統的規格，開始修改設計圖給2500了。很可能當時就已經預計可以拿下目前預定的雷達，剩下的就幾乎是國軍現有的系統。
當然如果您要說"「光華五號」二代二級艦的設計"不是軍艦，那我沒話說，畢竟這是機密大家也看不到。
既然不是用台南艦改,你又何必要拿台南艦出來說事呢??
明明海巡艦和戰艦是兩回事,這樣只會徒增爭議而已.
光華五號的當初設計和現在的需求規格已經差很多了.
細部設計不管之前有沒有做過,現在一定是要推倒重來.
就算是初始設計,因為噸位不同,各種裝備的武器也不同,還有兩個型號.
估計也是要重來,根本用不上之前的設計.
所以,提出光華五號其實並沒有多大的意義,也省不了工期.
至於有沒有偷跑?? 有偷跑才是可怕的事情!
那意味著不管原來的震海案成不成立,海軍早就打算翻案了.
雷達也是一樣,中科院根本可以不用花力氣開發,反正海軍早就下定決心,不會用中科院的雷達.
什麼碰碰船,灰色衝突,全部都是謊言.
如果有這樣的黑幕,恐怕檢調要介入調查,中間是否有違法亂紀的事情,就令人十分懷疑.
個人覺得應該不是這樣,只是網友自我腦補過頭而已. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/16/2023 09:42:27 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 05/16/2023 : 10:00:56
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忠義計畫設計圖劃了多少個版本，最後也沒建案。
劃劃設計圖，不會有甚麼黑幕的。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/16/2023 : 10:28:41
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
忠義計畫設計圖劃了多少個版本，最後也沒建案。
劃劃設計圖，不會有甚麼黑幕的。
我也說了,很大機率是腦補,沒有啥已經預知要用哪種裝備這回事.
有時過分腦補就會出現問題,跟現實會發生嚴重衝突,黑幕就出現了.
所以,我還是建議只對有證據的東西討論,太過腦補的東西還是少提比較好. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/16/2023 : 12:07:15
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Originally posted by cwchang2100
我也說了,很大機率是腦補,沒有啥已經預知要用哪種裝備這回事.
有時過分腦補就會出現問題,跟現實會發生嚴重衝突,黑幕就出現了.
所以,我還是建議只對有證據的東西討論,太過腦補的東西還是少提比較好.
輕型巡防艦第一個消息是2021年12月初梅復興曝光的，說是來自國安會的意見。而當時4500噸巡防艦已經進入死胡同。
業界利益也不無可能扮演角色，不過不會是唯一角色，因為當時美國主導的「不對稱作戰」也不喜歡太大的船艦。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/16/2023 : 14:16:31
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而且2021當時也有人認為，輕巡取代濟陽
一艘可以省下超過百人的人力
對於擴編岸基飛彈的人力缺口有所助益
另外997雷達也是梅復興暗示的
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/16/2023 14:17:52 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/16/2023 : 16:16:03
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quote:
Originally posted by Captain Picard
輕型巡防艦第一個消息是2021年12月初梅復興曝光的，說是來自國安會的意見。而當時4500噸巡防艦已經進入死胡同。
業界利益也不無可能扮演角色，不過不會是唯一角色，因為當時美國主導的「不對稱作戰」也不喜歡太大的船艦。
這也證實了更早是沒有大動作的,而且說是國安會的意見,其實可能還是海軍出身的人.
4500噸其實就是海軍的一念之間而已.直接先買單中科院的PESA也不是不行.
這個死胡同是有心構造出來的.
不對稱作戰也不見得就是對標2500噸輕巡,反而塔江比較像不對稱作戰.
而且CMS330其實也能放在震海艦上,真正缺的還是四面陣雷達,到現在也沒改善.
最終,海發還是不太可能在當時就進行2500噸輕巡的初始設計,更不用說是細部設計了.
當時2500噸輕巡連立法局都還沒送,案子八字還沒一撇,海發就開始畫設計圖?
根本都還沒決定標案,就急著幫廠商先畫設計圖,這有點扯吧?!
真的這樣幹的話,企圖也未免太明顯了,圖利廠商到這種地步,也是匪夷所思了.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/16/2023 : 16:33:14
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歷史：忠義計畫設計圖劃了多少個版本，最後也沒建案。
另外一個可能相關的資料
海軍「新型艦艇 船模水槽試驗案」資料，以 6500噸級具艦艏型聲納單體船和2500噸穿浪艏單體船， 進行水下線型流場數值模擬 分析，再與船模水槽試驗結果比較數據
執行時間在2020年
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Edited by - BlueWhaleMoon on 05/16/2023 16:36:34 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/16/2023 : 16:38:47
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
而且2021當時也有人認為，輕巡取代濟陽
一艘可以省下超過百人的人力
對於擴編岸基飛彈的人力缺口有所助益
另外997雷達也是梅復興暗示的
有人是誰?? 是哪個大人物??
現在有取代濟陽嗎?? 就算是輕巡反潛型,都無法取代濟陽.
岸基飛彈的操作人員也沒那麼難找,主要的問題在於志願役整體的徵招情況.
一個主戰武器的功能,只是用來節省人力,而不考慮武器效能,其實是本末倒置.
977雷達都還沒購入勒!連招標都還沒開始.就要假設海發已經設計納入977雷達?!
梅復興是海發的主官嗎?? 他暗示就表示海發已經開始設計了嗎??
現實可能是海軍都還沒拿到977雷達的工程資料勒! 怎麼設計?!
就只是個可能的輸出許可而已,並不表示買賣已完成,所有該有的工程資料都已交付.
歷史上似乎還沒有這種事情發生過! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 05/16/2023 : 16:50:42
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合理的做法
應該先以震海原購型捨棄固定相列雷達，先行驗證船體
聲納、垂發的部分沒有弓三也有中科院進行中的MK-46改為VLA的專案
就算性能不先進也能轉為雷達及各種子系統的實驗艦，
中科院/海軍不可能沒有評估過這個方案，要不是訊聯專案完全失敗(除去雷達的戰系部分)，海軍轉而採取2500噸的設計，完全沒有道理。 |
Edited by - coolhand on 05/16/2023 17:32:55 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/16/2023 : 16:56:01
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
歷史：忠義計畫設計圖劃了多少個版本，最後也沒建案。
另外一個可能相關的資料
海軍「新型艦艇 船模水槽試驗案」資料，以 6500噸級具艦艏型聲納單體船和2500噸穿浪艏單體船， 進行水下線型流場數值模擬 分析，再與船模水槽試驗結果比較數據
執行時間在2020年
其實這根本就是廢話,你以為中信造船現在開始做船模水槽實驗還來得及嗎???
如果中信造船還要搞實驗,基本可以宣告此案要GG了!
以現在的時程,只能大量借用已有的數據.如果只有1920年數據,恐怕也只能套用了.
所以,這也就是我為什麼說不必有太多的期待,因為沒有時間搞研發和創新了.
一切都只能拿現成的東西來湊,對中信造船這種沒造過大軍艦的造船廠來說,
大概就要大量靠外援了,因為自己沒有類似的技術累積.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/16/2023 : 18:50:32
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Type 997的性能指標看起來不是很優秀， 只能說蜀中無大將， 廖化當先鋒， 能用用就好， 起碼比最糟情況只能用海蜂眼是強很多(當然如果Type 997+海蜂眼可以是“極窮人版”雙頻雷達， 但小船明顯是放不下兩部雷達的)。
Type 997的有關敘述一直提到16個發射機， 而不是幾百上千的獨立T/R， 這基本就是PESA的架構， 這也應該是其天線重量能比較輕的關鍵(重的部件放天線下)， 但對比LCS上用的TRS-4 AESA， 後者只是C波段，但硬是能比S波段的Type 997看的還遠。
台灣的外交情況還是不容樂觀， 畢竟市面上的AESA旋轉盾很多， 台灣也只能買到PESA的， 本質上還沒中科院的海鷹眼好， 只是後者開發太晚，太不成熟了。 台灣的科研/外交兩者都還需要更努力啊。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/16/2023 : 19:11:17
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Originally posted by BlueWhaleMoon
忠義計畫設計圖劃了多少個版本，最後也沒建案。
劃劃設計圖，不會有甚麼黑幕的。
可行性研究的時候多做幾個設計,甚至故意做幾個很荒謬的設計當稻草人不算罕見
(用來反面說明為啥要這樣做,或者暗示某些概念作到底會怎麼樣)
Plan A因為各種因素行不通的時候,莫名其妙就用上了也偶爾發生 |
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2993 Posts |
Posted - 05/16/2023 : 19:29:48
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quote:
Originally posted by coolhand
合理的做法
應該先以震海原購型捨棄固定相列雷達，先行驗證船體
聲納、垂發的部分沒有弓三也有中科院進行中的MK-46改為VLA的專案
就算性能不先進也能轉為雷達及各種子系統的實驗艦
比照國科會的海研船
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E6%96%B0%E6%B5%B7%E7%A0%94%E4%B8%80%E8%99%9F
由總統/行政院
直接給中科院發一條中科院專屬管理的千噸全新專用<設備測試艦>才是王道....
阿本1000噸全新(非二手)專用測試艦
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/jmsdf/ase.htm
老共4700噸+5000噸全新(非二手)專用測試艦
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/china/china-experiment.htm
臺灣呢??
抱歉, 臺灣從雄一開始,40年, 中科院手中都沒半條船!!!
中科搞雄風飛彈都是借各單位船,臨時塞上飛彈箱去測試 (攻船飛彈只要一個操作臺就能打...)
拖到2017要搞艦用大雷達,
實在無法塞在一般勤務艦空甲板
才終於開始給中科發船
1.海軍拿一條70年老爺LST讓中科用, 船還是海軍管理配合中科...
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/lcc-1.htm
2.直到2019,中科院才終於有第一條專屬新船: 一條50噸測試艇...
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=873
不要怪臺灣自己搞不出好的艦用雷達..
or 搞出的艦用雷達落後時代
(既然你的測試平台只有70年老爺LST...)
不要怪臺灣自己研發戰艦的能力極限就只有飛彈艇or大號飛彈艇, 已被敗登看破手腳...
(既然臺灣政府只給中科院發"艇"而已...)
不必羨慕老共阿本的海軍國造神盾能力
(既然臺灣中科院的船務資源,還比不過 科技部/台大底下的海研所..）
短視近利,執政者長期對研發投資嘔門
種什麼瓜得什麼果....
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Edited by - oneeast00 on 05/16/2023 20:22:19 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
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arexychen
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 05/16/2023 : 20:54:24
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Originally posted by oneeast00
個人認為2500應該會延續現役國造海巡艦和2010年後海軍國艦的玩法繼續用MTU家族
從塔江到玉山裝的都是MTU
海軍造船發展中心新一代輕型巡防艦需求規範書第30頁:
quote:
Originally posted by oneeast00
不要怪臺灣自己搞不出好的艦用雷達..
or 搞出的艦用雷達落後時代
(既然你的測試平台只有70年老爺LST...)
不要怪臺灣自己研發戰艦的能力極限就只有飛彈艇or大號飛彈艇, 已被敗登看破手腳...
(既然臺灣政府只給中科院發"艇"而已...)
不必羨慕老共阿本的海軍國造神盾能力
(既然臺灣中科院的船務資源,還比不過 科技部/台大底下的海研所..）
短視近利,執政者長期對研發投資嘔門
種什麼瓜得什麼果....
照你這個說法，土耳其政府也是「短視近利」，勢必也會「搞不出好的艦用雷達or搞出的艦用雷達落後時代」
P.S土耳其去年底成功測試了國產通用垂直發射系統MIDLAS和配套的防空彈HİSAR-RF。有沒有專用測試艦與裝備國產化進度的相關性如何我就不說了 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/16/2023 : 21:25:35
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quote:
Originally posted by arexychen
quote:
Originally posted by oneeast00
個人認為2500應該會延續現役國造海巡艦和2010年後海軍國艦的玩法繼續用MTU家族
從塔江到玉山裝的都是MTU
海軍造船發展中心新一代輕型巡防艦需求規範書第30頁:
這是公開閱覽版,招標公告版就加上"或其他推進形式"了 |
Edited by - ki1 on 05/16/2023 21:29:30 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2993 Posts |
Posted - 05/16/2023 : 23:19:35
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Originally posted by arexychen
quote:
Originally posted by oneeast00
個人認為2500應該會延續現役國造海巡艦和2010年後海軍國艦的玩法繼續用MTU家族
從塔江到玉山裝的都是MTU
海軍造船發展中心新一代輕型巡防艦需求規範書第30頁:
船廠確定是沒碰過幾顆渦輪主機的<中信造船>
離<開造>只剩下不到半年. 要在未來1年半內下水
愛信科粉的"聖經". 還是船廠的"實經" "實景"...
見人見智. 自有公評
<中信造船>造艦實績 :
https://www.jongshyn.com/product_info.asp?id=170/url]
https://www.youtube.com/watch?v=YOQvEdvsSFo&t=27s
聖經?? 呵呵
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quote:
Originally posted by arexychen
有沒有專用測試艦與裝備國產化進度的相關性如何我就不說了
的確沒什麼好講啊
敝人只是給出強化中科研發能量的方向罷了
認為中科已經好棒棒不用升級也天下無敵?? 實績拿出來嘛
祝貴無敵院早日靠著50噸和70歲老爺艦 就能搖出 拳打SMART-S. 腳踢997 的超級雷達來雪恥啊
連區區2000噸戰艦的主雷達都確定吃不到
quote:
https://udn.com/news/story/10930/6732866
蔣正國說，此案其實最大問題是武器裝備獲得
目前唯一還沒獲得輸出許可的，是三D旋轉式相位陣列雷達，但預計明年上半年可獲得。
可憐啊 --- 指的是"科粉"喔
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Edited by - oneeast00 on 05/16/2023 23:50:02 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 05/17/2023 : 02:03:50
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quote:
Originally posted by MistOfWar
Type 997的性能指標看起來不是很優秀， 只能說蜀中無大將， 廖化當先鋒， 能用用就好， 起碼比最糟情況只能用海蜂眼是強很多(當然如果Type 997+海蜂眼可以是“極窮人版”雙頻雷達， 但小船明顯是放不下兩部雷達的)。
Type 997的有關敘述一直提到16個發射機， 而不是幾百上千的獨立T/R， 這基本就是PESA的架構， 這也應該是其天線重量能比較輕的關鍵(重的部件放天線下)， 但對比LCS上用的TRS-4 AESA， 後者只是C波段，但硬是能比S波段的Type 997看的還遠。
台灣的外交情況還是不容樂觀， 畢竟市面上的AESA旋轉盾很多， 台灣也只能買到PESA的， 本質上還沒中科院的海鷹眼好， 只是後者開發太晚，太不成熟了。 台灣的科研/外交兩者都還需要更努力啊。
英國自己未來的大型巡防艦都是用同款雷達，難道要說英國對自家政府都只賣次級貨嗎？
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話說網上能找到該款雷達保養時的公開照片，不知有無高人能看出個甚麼來？
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Edited by - wowu5 on 05/17/2023 02:18:19 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/17/2023 : 04:51:47
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這個不用高人也能看出個大概吧，那個一排排的東西符合16個發射機的敘述，非常接近90年代發展，非AESA的Smart L/S(smart L/S是不是AESA版的從天線正面很容易看到出來，條狀的是非AESA舊版，塊狀是AESA新版)。
網路上找不到type997太多細節，但雷達特性一定類似非AESA版的Smart S， 例如單一扇形發射波，12-16個左右的接收波，涵蓋70度左右高度，stack beam測高體制，天線左右波束自由度很差或沒有。
Smart L/S現在都要換成AESA了，所以非要說類似早期Smart S的Type997多好是自我安慰，當然也可以說Type997下了很多功夫在雷達天線減重上，不到900公斤的重量很不錯，但不能說性能很好，特別是對比其他AESA雷達會天然具備的波束自由度。 英國海軍也是防空艦用Sampson，有防空艦保護的其他艦隻用Type997 |
Edited by - MistOfWar on 05/17/2023 05:00:57 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/17/2023 : 06:28:27
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法國竟然連STIR都停止出口台灣（其實這是當年荷蘭Signnal、現在Thales荷蘭分部的產品），塔江艦開始好不容易換了STIR MK2，後續新造的又都得換射控雷達了（換回中科院？）
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ASMP
路人甲乙丙
1342 Posts |
Posted - 05/17/2023 : 07:27:47
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從富江艦測試的照片來看，還是使用STIR，
大概從第二批5艘開始才被斷貨，這就是外購面臨的風險，
只要沒有契約限制，輸出許可隨時會變卦。
之前看過一個案子，是透過代理商向歐洲採購某裝備，
結果保固期滿後，代理商預見將來輸出許可會緊縮，
所以拒絕和軍方簽訂後續的維護合約，最後還是要求中科院逆向仿製出堪用零件，
才不致於開天窗。 |
Edited by - ASMP on 05/17/2023 07:28:28 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 05/17/2023 : 09:12:07
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斷貨死特我個人覺得怪怪的，這東西老美也有產只是估計沒那麼新穎與適用性，而且莫說烏龍院也有類似的產品目前的陣列雷達基本也都有導砲、導飛彈的能力這樣搞最多就是找我方的麻煩無法有效的截斷來源還斷了自己的財路。當然很久以前的討論中我個人還是支持有兩種雷達搭配使用的，光靠陣列雷達使用彈性降低也增加系統負擔。
但如果扣除記者又在那倒風向還是搞錯了啥，我個人倒是很樂意看到法國人真心斷貨死特，這說明了沱江這一坨東西真心搞到土共的痛處，不然也不會沒事搞這出。讓烏龍院搞平空二代或事憑空搞出新的平空也不賴，就是多花不少時間。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/17/2023 : 09:20:26
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quote:
Originally posted by MistOfWar
這個不用高人也能看出個大概吧，那個一排排的東西符合16個發射機的敘述，非常接近90年代發展，非AESA的Smart L/S(smart L/S是不是AESA版的從天線正面很容易看到出來，條狀的是非AESA舊版，塊狀是AESA新版)。
網路上找不到type997太多細節，但雷達特性一定類似非AESA版的Smart S， 例如單一扇形發射波，12-16個左右的接收波，涵蓋70度左右高度，stack beam測高體制，天線左右波束自由度很差或沒有。
Smart L/S現在都要換成AESA了，所以非要說類似早期Smart S的Type997多好是自我安慰，當然也可以說Type997下了很多功夫在雷達天線減重上，不到900公斤的重量很不錯，但不能說性能很好，特別是對比其他AESA雷達會天然具備的波束自由度。 英國海軍也是防空艦用Sampson，有防空艦保護的其他艦隻用Type997
這也沒辦法，中科人力就這麼點。
馬英九任內經費砍的中科快餓死，沒錢做研發。
然後海軍的PESA四面盾又花費了大量的人力，最後沒成。
等到提出AESA海鷹眼的時候，其實已經太晚了，到現在海鷹眼也還沒測完。
只能說資源有限，一旦技術路線選錯，時間就浪費了。
其實中科的陸劍二鋒眼雷達，就是自費研發的。以當時中科經費拮據的狀況，自然不可能有太多研發案同時進行。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/17/2023 : 09:21:40
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quote:
Originally posted by oneeast00
敝人只是給出強化中科研發能量的方向罷了
認為中科已經好棒棒不用升級也天下無敵?? 實績拿出來嘛
祝貴無敵院早日靠著50噸和70歲老爺艦 就能搖出 拳打SMART-S. 腳踢997 的超級雷達來雪恥啊
連區區2000噸戰艦的主雷達都確定吃不到
其實這些都只是表面，政府持續年復一年的穩定研發經費，才是最重要的。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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中華民國海軍未來發展討論區30
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