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囧囧有神
新手上路
281 Posts |
 Posted - 09/29/2023 : 17:08:50
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Originally posted by damau
一直傳711是單雙殼，有些部局應該是延用劍龍級的，
郭璽有提到幾點，
1.他有買到209,214藍圖，不確定真假，有給中船參考.
2.裡面沒有德國零件.
3.歐州各國都有人員來，是一遊覽車一遊覽車接的.
4.他有去，西，德，荷，義，英尋求協助.
若歐州那五國扣掉德，只剩四國.
比較好奇是1.柴油機為何，2.是純電推，柴油機只是發電，還是柴電交替？
維吉尼亞級有Caterpillar 3512B柴油機作爲備用動力，應該也能夠給IDS用？ |
Edited by - 囧囧有神 on 09/29/2023 17:11:41 |
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冗丙
版主
Taiwan
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 09/29/2023 : 17:43:07
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Caterpillar或是Fairbank moorse可靠是可靠，但設計都有點老了.
他有提過電動機，引擎都劍龍不一樣.
我不太相信郭璽拿到209,214藍圖，講這樣應該在保護一些人.同樣對他説沒德國零件也是懷疑. |
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tadc
新手上路
215 Posts |
Posted - 09/29/2023 : 18:05:43
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Originally posted by metalfinally
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Originally posted by tadc
另外小弟發現幾乎是帆罩正下方側面 有一片長方形的微凸 不知是否也如機敏級的大型陣列聲納
那塊與其說微凸，到不如說是露出壓力殼的凹陷區
而且現場建造影片一開始的IDS標題，背景的海鯤3D多邊形模組就有把那個凹陷區建模建出來。
https://youtu.be/LKuDz0oLrSs?si=weD2NJdajJoj1Rs2
凹陷區下方就緊接著類似法國凱旋級和日本蒼龍的凸出條狀形陣列聲納。
凹陷區的設計，英國Vanguard級也是在側面有一塊
https://www.modelshipmaster.com/products/submarines/Vanguard-Class-Submarine.htm
凹陷區的上緣，外層結構和壓力殼的交界處通常會設置水櫃的壓艙水進出口。只是台灣的海鯤那個凹陷區又相當短，感覺開口大小不夠壓艙水快速抽放，可能跟劍龍級一樣在外層結構上部的前後方再開幾條壓艙水進出的條形進出口。
所以我也不知道刻意開個凹陷區是做什麼，在側面條形陣列聲納上方再接一個方形陣列聲納，又感覺兩個陣列聲納會發生干擾，所以應該也不會是另一個陣列聲納。
而且凹陷區四個角落還有打圓角，感覺很精緻。（但是外層沒有覆蓋吸音瓦片也是事實）
感謝金屬大 小弟說的就是綠色的區塊 本以為是類似機敏級左右各一大一小的方形聲納陣列 但應該如前輩說的 如VANGUARD級是內凹的
海鯤號的流水開口是蠻短的 就看之後海試有沒有其他角度的照片 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 09/29/2023 : 18:39:12
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第一艘自製潛艦，能下潛上浮水中前進後退，緊急時強制排水設施和化學製氧設備能正常發揮作用就好了（魚雷也要能正常射出去）
又不是日本卡通動畫，一艘潛艦可以幹掉一整個艦隊，你還是要好幾艘潛艦和水面艦隊配合才能去打仗。
第二艘以後再吸收第一艘的經驗，慢慢精進改良就好了
所以台灣史上第一艘的機構一定是簡單保守，動力系統大概也是傳統的柴油機發電到電瓶，電瓶再送電到馬達。
吸氣航行的情況下，柴油機發電直接輸出到馬達的模式，也不是不可能，但在保守考量下沒有也不要覺得太奇怪。
只要滿足發電機輸出的要求下，拿重機設備上常見的Caterpillar、Cummins當柴油機，也是正常的，畢竟也不需要推大軸。
發電機和馬達電動機的規格對潛艦來說才是比較重要的動力設備，只是這方面資料有點少，甚至都客製沒公開的比較多。
話說東元西屋的DC Motor也說可以裝在潛艦上，再怎麼說是台灣人控制的公司，說不定輸出許可比較好談
https://www.tecowestinghouse.com/custom-motors/dc-motors/ |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/29/2023 : 19:27:32
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Originally posted by damau
比較好奇是1.柴油機為何，2.是純電推，柴油機只是發電，還是柴電交替？
2:現在的柴電潛艦設計大多是全電推
連海軍那兩艘二戰的也是,
(只是是直流發電機-電池-直流馬達) |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
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ARTHUR
我是菜鳥
360 Posts |
Posted - 09/29/2023 : 23:51:57
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原本對潛艦了解不深，這次帆罩近照出來後，才知道原來帆罩是內外都會進水的結構，不需要跟壓力殼一樣抗壓
所以應該沒差?
根據新聞說法，官方是說因為是薄板製作的帆罩，所以瘦馬效應特別明顯
如果願意，加強帆罩底下的鋼架結構之類的的話其實也能減緩這個問題?
不過不知道是不是沒有貼消音瓦才會看起來特別明顯?
看國外船隻下水的時候好像都有貼好消音瓦了，底下看不到似乎就沒差 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 09/30/2023 : 00:58:36
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大奸似忠~他只是還沒被揭穿的劉斐郭汝瑰
沒被揭穿？ 如果都說這些了還看不出來.... |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 09/30/2023 : 01:10:53
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不管再怎麼控制焊接環境，未來下水後，帆罩上的外板在水壓和水流的壓迫下，還是會伸張變形，導致皮膚表面上有皺紋。真的要沒皺紋可能要跟Guppy老船一樣用打鉚釘的方式固定鋼板。
然後你去google搜尋「瘦馬現象」，就會看到很多對岸用這個比較美軍軍艦做工沒中國好的農場文。
所以我是覺得，當台灣信仰的美軍都可以忍受自己的船有瘦馬現象到處出任務了，技術大都從美國引進的台灣跟著美國一樣，其實也沒什麼。只要變形量在設計時有預留空間不影響結構就好。
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/30/2023 : 02:15:10
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quote:
Originally posted by metalfinally
不管再怎麼控制焊接環境，未來下水後，帆罩上的外板在水壓和水流的壓迫下，還是會伸張變形，導致皮膚表面上有皺紋。真的要沒皺紋可能要跟Guppy老船一樣用打鉚釘的方式固定鋼板。
Guppy的帆罩是玻璃纖維板固定在骨架上的,在防皺紋上有利很多
711的複雜曲面帆罩不用玻璃纖維不知是否是時程等考量
(參考玉山的六角塔,整個用FRP製成也許可能) |
Edited by - ki1 on 09/30/2023 02:15:36 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 09/30/2023 : 11:00:33
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帆罩和艦身交界處的曲面,常使用複合材料
其實法國潛艇用不少複材,不過複材不太耐撞,不耐高熱,太冷的溫度.
之前有報導說主機是英國產品美國製造
我查來查去只查到這30年只有PAXMAN的引擎曾用在英柴潛上,但也被德公司併購,在美也沒生產,直到我想到RR....
不過這方案可能被堵,然後轉往所謂卡車引擎的C牌
但C牌柴油引擎可是用在維吉尼亞吉級上的備用引擎,不穩定美海軍怎麼會用,測試都過不了.甚麼引擎監視等系統也不用太擔心,老美一定玩過
https://www.cat.com/en_US/products/new/power-systems/industrial/industrial-diesel-engines/18398034.html
和劍龍的Stork-Werkspoor 12ORUB215馬力差不多,只是可能沒MTU那麼好,也MTU耗油噪音大點
希望後面幾艘國產潛艇除改進缺點外
1.換固態鋰電池
2.拖曳聲納
3.加消聲瓦
4.能使用反艦彈
5.改用中鋼HSLA-100鋼板,加大潛深
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Edited by - damau on 09/30/2023 12:32:22 |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 09/30/2023 : 11:39:37
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quote:
Originally posted by tadc
感謝金屬大 小弟說的就是綠色的區塊 本以為是類似機敏級左右各一大一小的方形聲納陣列 但應該如前輩說的 如VANGUARD級是內凹的
海鯤號的流水開口是蠻短的 就看之後海試有沒有其他角度的照片
啊，原来指的是那一块区域呐，那里确实是流水口，不过不是用来排压载水的---压载水的排水口在舰底，那里是用来排潜舰舰体上层整流结构（Casting）里的海水的
潜舰一般在壳体之外还会有一些设备、管线，比方说常规潜舰的通气管，拖曳声呐的线缆等等。为了保护这些设备，减少水下流体噪声，潜舰往往在壳体上方再加一层非耐压的整流罩，把这些设备统统“盖”起来。如下图海狮号上紫色圈中的的部分
这些整流罩里在水下时灌满了海水，当潜舰浮出水面之后，就需要让其中的海水尽快排出去，所以也就得有排水口
由于时代的进步，现代潜舰的上层整流结构已经做的比较流线化，通常跟舰体融合在一体，不太容易分清了。回到IDS上来，如下图：
红色箭头所指的就是整流结构部分。绿色箭头指的是舰体双壳体段，蓝色箭头所指的是单壳体部分，二者之间通过一个相当与“箍”的部分紧固起来。
有人眼尖，指出黄色圈中有一部分“翘”了起来
目测是下方的固定部分断裂了。不过问题应该不大，不出意外的话，回头要把这条“箍”拆掉，然后再刷上几遍漆，刷的够厚的话，到时候可能连帆罩上的“皱纹”都会不见了 |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 09/30/2023 : 11:56:59
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Originally posted by metalfinally
這張圖最大的發現是，IDS竟然跟蒼龍和美英核能潛艦一樣用不同直徑的壓力殼。（中間區塊比較粗，前後兩個區塊直徑比較細）。
這樣的設計建造難度不低，對有工期的壓力的IDS計畫，應該是不會採用。感覺這張圖是拿早期設計摸索時代的圖還是其他國家 的產品宣傳透視圖供影片拍攝用。
看看这张图，跟上面的IDS是不是很相似
如果再以“潜舰”、“结构强度设计”为关键字来搜索下台湾的硕博士论文，看看能有多少结果，然后又有多少引用
当然，说这个并不是要贬低台湾人的努力---恰恰相反，仅仅用六年多的时间，相当于从斗大的字不识几箩筐到完成大学学业，非常的了不起。
老师们是尽心尽力，因材施教，不应再怀疑他们的诚意；但学生才是关键，毕竟功课是自己写的，考试是自己去的，但凡有些许懈怠，就不可能如此顺利
IDS的二号舰是对台湾人的新考验，相当于大学毕业开始念硕士班，这次就不会老师手把手的教，口对口的传了---咦，等等，肿么肥事。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 09/30/2023 : 12:22:12
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中華民國海軍就有抱怨過劍龍的壓載水開口做在船體影響做底，所以IDS的壓載水出入口是不會做在艦底的
現在也不是二戰潛艦，壓艙水箱只能做在艦底，已經能配合淚滴或者圓筒結構在雙殼區段裡做成環形壓艙水箱
而且我也沒懷疑台灣人不能做不等徑耐壓殼結構，就只是第一艘有工期壓力（寫在合約裡）又有經費上限（也是寫在合約裡），所以我才覺得應該會一切從簡「先求有再求好」 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 09/30/2023 : 12:24:24
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好像是發生在單雙殼交界處,是用來蓋住圓箍用來箍艦體嗎??
我想711是有參照啦,可能配置方法相差不大.但差異還是不小,還是得重設計. |
Edited by - damau on 09/30/2023 12:43:43 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 09/30/2023 : 12:35:43
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Originally posted by yangly3
如下图海狮号上紫色圈中的的部分
这些整流罩里在水下时灌满了海水，当潜舰浮出水面之后，就需要让其中的海水尽快排出去，所以也就得有排水口
之前基隆開放登海獅時看到的
那個紫色區域下面真的很兩光
真的只是疊床架屋弄出來的東西
只是為了操作方便
與結構沒有任何關係
可惜沒辦法拍照~~~
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
Posted - 09/30/2023 : 13:23:15
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| 綜合國內外政治局勢與對岸干擾……不能排除未來十年就海鯤艦與兩艘劍龍級並肩作戰，最好不要啊！ |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 09/30/2023 : 14:12:50
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quote:
Originally posted by damau
好像是發生在單雙殼交界處,是用來蓋住圓箍用來箍艦體嗎??
我想711是有參照啦,可能配置方法相差不大.但差異還是不小,還是得重設計.
可以把潜舰想象成一条鱼，她的结构强度是按照在“水里游”的要求来的设计。
而在船台上把几个分段合拢以后“拼凑”成一整条潜舰的时候，是米有海水给舰体提供浮力的，只有一个狭窄的基座可以“架”在上面。所以有必要在舰体结构薄弱的地方拿东西给“箍”住，不让那些部位“吃上力”，免得舰体在船台上就产生变形或者断掉---这方面潜舰比水面舰艇来的要严格
等下水之后，整个舰体进入水中之后就可以不用再“箍”啦
至于IDS，其实从正式筹备到建成仅有七年（二〇一六到二〇二三）的时间，这对于以前连几百吨的小型潜舰都没有建造过，大学的船舶系也几乎没有潜舰设计基础理论研究的台湾而言，一切都从头开始是很不可思议的，对于急需潜舰的国军而言，也是非常不明智的。
不过，再次强调下，绝对不是要否定台湾人的聪明才智和认真努力---把课本给你，跟着老师学，从一个大字不识，到短短七年间就能从大学毕业已经是一个很了不起的成就了，完全值得称赞。 |
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
Posted - 09/30/2023 : 14:23:43
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據說有英籍大學教授相助，其中一名還是水下動力學重量級著作作者
但從無到有，確實充滿變數，不得不慎 |
Edited by - kmleu on 09/30/2023 14:24:19 |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 09/30/2023 : 14:25:56
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Originally posted by metalfinally
而且我也沒懷疑台灣人不能做不等徑耐壓殼結構，就只是第一艘有工期壓力（寫在合約裡）又有經費上限（也是寫在合約裡），所以我才覺得應該會一切從簡「先求有再求好」
其实IDS的28英尺直径单壳体，对岸的老共现在都做不出来，只能做同等级别直径的双壳体---也因此其战略核潜舰都得有个大“龟背”，因为壳体容纳不下全部的导弹发射筒
IDS的水平已经相当高了，领先共军的潜舰水平至少一个世代---包括老共的核潜舰，其实它们只能算是塞进了核反应炉的常规潜舰，技术水平并不高
剑龙级对于台湾来说，相当于知道了其然。现在通过参考总体设计，自行完成细部设计，然后自行施工完成，等将来再做完进一步的测试、分析之后，就应该能知道其所以然了罢
所以，台湾国造潜舰的真实实力，应该会在下一条IDS上更加精准的体现出来---当然前提得是台湾的选民能够让她尽快成为可能才行，这个是别人谁也帮不到的了 |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 09/30/2023 : 14:32:07
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quote:
Originally posted by 偷兒
之前基隆開放登海獅時看到的
那個紫色區域下面真的很兩光
真的只是疊床架屋弄出來的東西
只是為了操作方便
與結構沒有任何關係
是的。海狮级的话，里面从前往后有锚链与锚机、水平翼操作设备、救生舱口、通气管等等，大部分都是空的，只是给“罩”住以便降低水下的阻力，也方便人员在上面行走 |
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bestolen
剛剛入門
36 Posts |
Posted - 09/30/2023 : 15:55:23
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想知道當年光華八號傳說美國建議引進二手義大利潛艦是真是假
如果是真的
那海軍拒絕引進實屬不智
那八艘掃羅級潛艦
義大利實際上只退役四艘
但就算是四艘
也足以讓兩艘茄比阿公退役
與兩艘劍龍2+4搭配
六艘的數量可以在台灣周邊三個潛艦伏擊區實施基礎的輪班交替
掃羅級的戰力我不清楚
但4艘歐洲80年代潛艦總好過空氣 |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 10/01/2023 : 07:55:10
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PTT上好像还在讨论，俺就再啰嗦两句咯
先上图
图中红色箭头指的是海龙号的前后段双壳体的排水孔，大家看到的实际上是外层的软壳，耐压壳被包在里面；黄色箭头指的是单壳体段，那里就是耐压壳本身。
黄色圈中是覆盖在单壳体上方的整流罩，里面有通气管设备，管体通往后面的主机舱，用整流罩来减少水下航行时的阻力。中间那条缝跟海鲲号上的一样，都是用来排水的
然后是一张近景
可以看到由于潜舰已经浮在了水上，整个舰体受力比较均衡，所以橙色圈中可以看到海鲲号在船台上所用的“箍”已经不再需要了。刷上漆以后，��论舰体还是帆罩，都不会再有“坑坑洼洼”，变得比较光滑整洁的了 |
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dasha
版主
41803 Posts |
Posted - 10/01/2023 : 07:56:10
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聲納方面,艦體聲納的優點在於即時近乎全方位目標搜索追蹤與分析,是反應秒級的搜索射控兼用系統;拖曳陣列類有方位混淆與測距可能受拖曳條件影響變形問題,屬於長程搜索但不適合射控;拖曳吊掛無陣列的話,甚至需要幾分鐘去收集多筆資料進行換算,取得艦體聲納幾秒就能得到的資訊,就一些可以有耐心的1週站崗10年期情蒐任務,這沒差,甚至會因為成本優勢而被推崇,但不要用在射控級任務.
東西用久總是會壞,老船老聲納都是這樣,效能會持續減低,很多意義上都是要找方法汰換......至於美國海軍在Knox以後沒有同類艦種,那是因為SOSUS與海底聲學研究的進化,讓射控及水下偵測能力從萬碼級升級到百公里級,本來要一堆傢伙去搞船海戰術搜索,現在可以不用了,用少數大船就好.
說Upholder,艦艏上方那根聲納,要說像是很像,這是1990年代前後西歐幾種潛艦的特徵,裡面的聲納配備大概有意思.
海獅海豹那種雜物都放在明顯突出結構外殼的設計,是雙殼潛艇的典型設計,可以確保最大壓力殼內可用空間,又能在一定程度上減低水中航行阻力,還可以是後來加裝東西用的遮羞布,但有這種東西的潛艦,必須說噪音,至少是稍微高速一點條件下的航行噪音,絕對是敵人反潛單位夢寐以求的東西......
至於其實是1970年代製造的前4艘掃羅,下水時間與技術特徵都落後於海龍海虎,尤其艦體旁那兩個鼓起的水櫃,本質上與海獅海豹外面加的那些結構一樣,內部次系統使用邏輯如果又是不同於美國荷蘭的第3套,比方只能烤Pizza不能炒菜的廚房之類,會非常麻煩,會影響戰略佈署時冰櫃存放糧食的能力,差異以倍算,即使本來掃羅就比較小...... |
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中華民國海軍未來發展討論區31
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